アビセアでの箱開けによるレベル上げに関して [Archive]

sinta

10-20-2011, 08:30 PM

現状、３０レベル以降から可能になってるアビセアでの箱明けによるレベル上げ。
これについて、みなさんどう思われますか？

鍵握り締めて、出てくる箱を、空けて行くだけであっというまにカンストするという。　この作業

他のＭＭＯのレベル上げと比べても、あきらかに異常だと思います。

新規の人にしてみれば、人に預けて帰ってきたらレベルカンストしたみたいな感覚にとらわれるのでは
ないでしょうか？

そんなのでキャラや、ジョブに愛着もわかないと思います。＝続かない

いまさらと思われるかもしれませんが、個人的にはアビセアのレベル上げは
レベル差下限１０以下のキャラクターの経験値は補正を駆けるべきだと思います。
シンクもありますし。

みなさんの意見をお聞かせください。

agrepika

10-20-2011, 08:57 PM

補正は、一応かかっています。乱獲メンバーにLv95がいると、Lv30どころかLv75でも、最初は経験値が入りません。
1匹倒すごとに積み重なるボーナスによって経験値が入り始めるまでには、それなりの時間がかかります。
覇者エリアのドミニオンの獲得経験値も、補正がかかっていますね。

経験値が稼げるのは、「経験値箱」の存在がかなり大きく、これだと個々のLvに関係なく均一に経験値が得られますね。
しかしこれにＬｖ差補正をかけるのは、乱獲による経験値稼ぎの根幹を崩すので、いかがなものかと。

個人的には別スレでも触れましたが、「Lv30～Lv60くらいまではアビセア突入とクエストをこなすのは可能、そのかわり
何をしても経験値は一切入らない」とかにしてあったら良かったんではと…もう遅い気がしますが（＾＾；

Mistmirage

10-20-2011, 08:59 PM

現状レベリング概念が死んでますからねぇ・・・。しかもレベル１からですが・・・。
新規サービスが始まった以上、どうにかしないとだとは思いますけどね。

いまさらでやるなら、７５以下アビセア入室不可とか？

FFXi68k

10-20-2011, 11:00 PM

現状、３０レベル以降から可能になってるアビセアでの箱明けによるレベル上げ。
これについて、みなさんどう思われますか？

鍵握り締めて、出てくる箱を、空けて行くだけであっというまにカンストするという。　この作業

他のＭＭＯのレベル上げと比べても、あきらかに異常だと思います。

新規の人にしてみれば、人に預けて帰ってきたらレベルカンストしたみたいな感覚にとらわれるのでは
ないでしょうか？

そんなのでキャラや、ジョブに愛着もわかないと思います。＝続かない

異常だと思うのでやってない派です。

ところで、新規の人からしてみれば・・・って声をよく聞きますが、
新規の人っていきなりアビセア行っても鍵が手に入りませんよ。
それに、新規の人は、昔コツコツとレベル上げをしていた時代のFF11を知りません。
他との比較はあるかもしれませんが、長いことヴァナ・ディールに滞在していた人とは
違って、「FF11はそういうゲームなんだ」と思うだけかと。

また、これも多くの人が忘れているようですが、新規プレイヤーには限界クエストという
制限が設けられています。限界クエストは、今でもその多くが限界レベルのソロでは
ほぼクリア不可能になっていますので、一旦外に出て誰かの助けを借りなければ
あっという間にカンストということは不可能なのです。

時代の変化を問題視し、昔のほうが・・・と比較するのはいつも経験者なのです。
初めて関わる人は、歴史を知ったとしても体験してないので理解できません。
得てして、そういうものだと思いますがいかがでしょうか。

何かしらの制限はあってもいいかと思いますが・・・申し訳ありませんが、
今はいいアイデアを思いつきません。
何をやっても今からでは後の祭り、先人が得をするだけになるので・・・。

Raurei

10-20-2011, 11:22 PM

アビセアの登場に伴い良くも悪くも思われていたPL（パワーレベリング？）行動もあまり見なくなりましたよね…。
※PT外部の高レベルプレイヤーキャラが低レベルの人の戦闘をケアルなどでサポートする事※

sinta

10-20-2011, 11:40 PM

レベル上げに関してはＧＯや、ＦＯＶはかなりいい感じになっていると思うので、
経験値に関してはアビセアではなくそっちメインで補正をかけるべきと思います。

そのかわりこれからのコンテンツでのクルオの利用価値を増やし、クルオ稼ぎ場として住み分けするのも
ありでしょうか？　ヴォイドとかもアートマ成長に結構な量つかいますし。

新規に関してはたしかに、限界クエや鍵交換のクルオなどの制限もありますが、
一番異常なのは、「戦わずして経験値を稼げる」ことに尽きるとおもいますね…。

この際もうアビセアフリーダウンロードにして、経験値に関して調整しちゃうとか…。

FFXi68k

10-20-2011, 11:49 PM

レベル上げに関してはＧＯや、ＦＯＶはかなりいい感じになっていると思うので、
経験値に関してはアビセアではなくそっちメインで補正をかけるべきと思います。

GOVって実はかなり悪用されてますよ。
LV20のジョブ2名とLV90のジョブ1名で組めば、LV20でもGOVクリア報酬が入るので
ものすごい勢いで（下手をするとアビセア以上の速度で）レベルアップします。
自動繰り返しになったので、一部エリアではアライアンス内に動きもしない棒立ちが2～3名いるとか
普通になっています。

アビセアは、まだ箱役として動きまわり、時には範囲技や絡まれて戦闘不能が有り得ますが、
GOV放置は文字通り「何もしないで経験値がガンガン入る」状態です。

アビセアよりもこっちをなんとかしてほしいですね・・・GOVやFOVは、経験値が1でも入ればカウントされると
いう点で、アビセアよりも問題かと。

Raurei

10-21-2011, 12:00 AM

昔２０分以上操作入力されないとEXPが入らない仕様ってなかったっけ…？今はどうなんだろう…

sinta

10-21-2011, 12:07 AM

GOVって実はかなり悪用されてますよ。
LV20のジョブ2名とLV90のジョブ1名で組めば、LV20でもGOVクリア報酬が入るので
ものすごい勢いで（下手をするとアビセア以上の速度で）レベルアップします。
自動繰り返しになったので、一部エリアではアライアンス内に動きもしない棒立ちが2～3名いるとか
普通になっています。

アビセアは、まだ箱役として動きまわり、時には範囲技や絡まれて戦闘不能が有り得ますが、
GOV放置は文字通り「何もしないで経験値がガンガン入る」状態です。

アビセアよりもこっちをなんとかしてほしいですね・・・GOVやFOVは、経験値が1でも入ればカウントされると
いう点で、アビセアよりも問題かと。

そういうことになっているんですね。失礼しました。

とにかく、現状だと、何年もやってる方々、昔の連携ありき時代などを
経験したひとにとってはこういう時代の流れと割り切れると思いますが、

新規の人にとっては、まったく楽しみを見出せない仕組みになっているように感じます。
(ＲＰＧで次の町に行くまでの道中であっさりレベル９９になるような感じ？)
もちろん人それぞれですが…。

Mistmirage

10-21-2011, 12:18 AM

でもまぁレベルだけガンガン上がってもスキル上げがありますから、レベルだけ先に上げてもダメだよってな事を教えて行かなくちゃならないかと思われますけどね。

たぶんそのままでは７０でのマート戦が一番きついでしょうし・・・。

Tomcat

10-21-2011, 12:35 AM

新規の人にとっては、まったく楽しみを見出せない仕組みになっているように感じます。
(ＲＰＧで次の町に行くまでの道中であっさりレベル９９になるような感じ？)
もちろん人それぞれですが…。
アビセアの箱上げにしろ、ＧＯＶの二垢のレベル上げにしろ、新規の人でその方法をとれる人は少ないのではないでしょうか？

箱上げする人の大多数は高レベルを持っていて事前にクルオを稼ぐことができる人たちです。ＧＯＶに関しても、二垢で高レベルジョブを持っている時点で新規の人ではないですよね。

すでに高レベルを持ってる人が、他のジョブや二垢を上げるために利用しているにすぎないでしょう。

Code

10-21-2011, 12:56 AM

今は議論はストップしてますが似たようなスレを前に立ててあるので参考にどぞ

数値的なスキルもですがアビセアで箱だとかですとＰＳも問題ですね
昔のような色々なジョブごちゃまぜのＰＴを経験してるジョブは臨機応変に対応できるようになりＰＳもそれなりに高くなります
元々ゲームがうまく何でもこなせる人は中にはいますがアビセアで上げた人は今では養殖と言われかなりのマイナス要因と見られてますね
色々なジョブとの連携、覚えたてのアビや魔法の試行錯誤などすっとばしてますから
最低限の基本ができてる人から見れば色々口をだしたくなるような人結構いるんじゃないですかね
初心者だろうが熟練者だろうがもっと普通のレベル上げＰＴを組んで色々経験積んでほしい

Tomcat

10-21-2011, 04:50 AM

数値的なスキルもですがアビセアで箱だとかですとＰＳも問題ですね
昔のような色々なジョブごちゃまぜのＰＴを経験してるジョブは臨機応変に対応できるようになりＰＳもそれなりに高くなります
元々ゲームがうまく何でもこなせる人は中にはいますがアビセアで上げた人は今では養殖と言われかなりのマイナス要因と見られてますね
色々なジョブとの連携、覚えたてのアビや魔法の試行錯誤などすっとばしてますから
最低限の基本ができてる人から見れば色々口をだしたくなるような人結構いるんじゃないですかね
初心者だろうが熟練者だろうがもっと普通のレベル上げＰＴを組んで色々経験積んでほしい
普通のレベル上げＰＴはもはやほぼ絶滅したといってもよいでしょう。

復活させるためには、アビセアだけでなく、ＧＯＶやＦＯＶ、ＭＭＭ、コリブリシンクなどまで手を入れなければ難しいでしょう。はっきりいって現実的には実現不可能のところまで来ていると思います。

今さら普通のレベル上げＰＴなんて組みたくないという人も少なくはない、というよりかなり多いでしょうし。そもそもすでに箱上げでカンストしてしまったジョブがヴァナに氾濫している以上、そこまで大規模なテコ入れをするだけの成果は得にくいでしょうね。

OO_Dirna

10-21-2011, 09:54 AM

アビセア産のプレイヤーが一番培われていないのはヘイト管理だと思うので、
そのへんはレベル上げスタイル視点から見直すのではなく、
個々にフレンドやLSでのコミュニケーションを挟んで、
それぞれ意見と実践を含んだ既存コンテンツ競合の中で、
自主的に学んでいただいたほうが近道で望ましいと思います。

Code

10-21-2011, 11:42 AM

sinta

10-21-2011, 02:40 PM

そもそも、今はレベルシンクっていうすばらしいシステムがあるので、ＰＬや、
アビセア箱に対する調整はどんどん行っていっていいと思いますね。

長年課金している人に対しての調整も大事ですが、ＬＳに入りやすくなるシステムとか
新規の人が楽しめるような調整ももっと行うべきだと思います。

Tomcat

10-21-2011, 03:17 PM

それでも何もしないよりかは遥かにましでしょう全くの手遅れではないはずです
でなければいまだに低レベルの箱が成立してるのがおかしくなりますし
ゲームとしておかしくなってる部分なのですから遅れてでも調整するのが普通でしょう
この調整が難しいでしょうけど経験値を単純にもっとレベル上げらしい方法のが多くなるように調整すればいいのですから
現在多数のバグや調整おかしいだろってものが何年もほっとかれてますが
それらをもう直さなくていいよって人は少ないと思います
不利なことへの調整だけではなく、自分たちが有利なことの調整もおかしなことであれば受け入れるべきかと
ゲームとしておかしいと思うのも１つの意見ですが、箱上げやＧＯＶ、ＦＯＶ、ＭＭＭによる効率的なレベル上げを良しとするのもまた１つの意見です。人によってゲームスタイルや考え・スタンスは異なるので、自分の考えが絶対に正しく現状は間違っている、とはだれも言い切れないでしょう。

極わずかの新規プレイヤーのことを考慮することも大事ですが、そのために現存のプレイヤーに損となる案は受けいられ難いでしょうね。今便利に使えているものが、一部のプレイヤーの趣味嗜好のために破壊されるというのは如何なものでしょうか。

アビセア箱をつぶしても、ＧＯＶ、ＦＯＶ、ＭＭＭなどに移行するだけで、通常のレベル上げが復活するわけでもありません。不便になるという大きなマイナスを背負ったところで、新規プレイヤーへ影響がほとんどないのであれば、何もしない方が遙かにましというものです。

Code

10-21-2011, 04:09 PM

ＦＦ１１が元々そういうレベル上げシステムのゲームならなんらおかしくはないのですが
それですとアビセアのせいで破壊された人はどうなるんだとかいう話にしかならないかと逆側の人も全く同じなのです
一部の人に壊されたからこういうスレが立っているのです
便利とバランスブレイカーは全く別ですしね
それに通常のレベル上げも復活しないってことはないでしょう他のものも段々調整していけばいいのですし
元々ＦＯＶなどは通常レベル上げをからめてやることも可能でしたのですし
一番いいのは全部平均化で時間がない人はソロで〇〇そしてソロならではの何らかのうまみ
時間がある人はＰＴでそしてＰＴはＰＴならではの何らかのうまみがなどができればいいのですが
過去にも歌パニエなどおかしくしてる部分の調整の前例もあることですし

KAMPFER

10-21-2011, 04:36 PM

ＦＦ１１が元々そういうレベル上げシステムのゲームならなんらおかしくはないのですが
それですとアビセアのせいで破壊された人はどうなるんだとかいう話にしかならないかと逆側の人も全く同じなのです
一部の人に壊されたからこういうスレが立っているのです
それに通常のレベル上げも復活しないってことはないでしょう他のものも段々調整していけば

FF11をアビセア導入前から長く遊んでた人は経験値稼ぎがアビセア導入前の状態に戻っても、ある程度は許容出来るのではないかとは思いますが、現実にはLv上げを以前の様に差し戻すのは至難だと思います。

なので、Lv上げとは別にアビセア導入以前の様なLv上げPTを組んで稼ぐ経験値の様な物を（例えば６人制限のアサルトの様なコンテンツを作り、その中での経験値を以って書き換え、消去可能なエンチャントを装備に付与出来る等）作る方がアビセアで激変してしまったLv上げの形を今更変えるよりは差し障りはないのではと思います。

個人的には、今のアビセアでのLv上げは面白みは感じませんが、Lv上げPTをとても組める環境ではないので、箱上げなどは活用はしてますね。

ChuckFinley

10-21-2011, 05:14 PM

この手の議論っていつも思うのだけど、行きたい人だけで普通のLV上げにいく　じゃダメなの?

そりゃ昔みたいなLV上げをやりたいっていう需要はあると思うよ。自分もたまにはやりたいなとは思うから。
ただ、キャップ開放もつづいてるからアビセアでレベルあげできないような状況が多く続くと困る。
こういう意見の人が一番多いんじゃないかな。だから「箱あげは無くせ」というような意見は受け入れられないと思う。

普通のLV上げを楽しみたいときは適当にあつめて行ければ問題ないわけで、サチコメにもレベリングの緑とかあるわけだし、
それらを活用しようよ！っていう啓蒙したほうがいいと思うんだけど、どうだろう？
レベルシンクもあるわけだから、サーバー全員の中で後衛３人前衛３人とか行きたければ成立するわけだしね。
一度「昔ながらのレベリングに行きませんか？」ってシャウトでもしてみればどうでしょ？意外と集まるかもしれませんよ？

Atchy

10-21-2011, 08:59 PM

Villy-Velly

10-21-2011, 10:01 PM

私も昔ながらのPTもいいな、とかプレイヤースキルを磨くためには
むしろそっちで経験をつむといいのにな、と思うこともありますが、

MPヒーラーがいなくて出発できない；；
＠一人だけ盾がいなくてPTが完成しない；；

という事態や、ネクストが5万を超えた今、1匹あたりの経験値が200の狩りを延々と繰り返すのは
さすがにしんどいかなーと思いますし、それが楽しいかと言われると首を傾げてしまうかな、と。

ちなみに養殖と呼ばれる高レベル者が低レベル者を引っ張る行為は
他MMORPGでは頻繁に見られることで、
ことさら異常な光景と叩くほどの行為ではないと個人的には思います。

momoiro

10-22-2011, 12:37 AM

代価として結構な数のクルオ使ってるんだし良いんじゃないですか？

愛着ってのは人の価値観ですから、箱で上げたから愛着が無いってのも言い切れるものではありません。
上げたいと思ってたけど、あのレベリングをまた繰り返すのが嫌で躊躇してた人もいるでしょうから。

昔は良かったって部分もありますが、あの誘われ待ちから始まるレベリングはしたくないなぁ。
2時間3時間やってると眠いし怠いし時間取られすぎるし。

過程を求める人と結果を求める人での価値観の相違ですね。
私は箱上げもアリだと思います。
箱上げも否定されちゃうと普通のアビセア上げもダメとか派生しそうな気もします。

箱上げした事ない人で、やってみたいんだよねーって人もまだまだいそうですけどね。

Sarasa

10-22-2011, 01:48 AM

コレが出来ることは、良いとは思わないですが、いまさら訂正する必要は無いと思います。

理由
１．
アビセアの箱開けで、レベル３０から経験値は稼げますけど、鍵を使わなければ、箱が多すぎて、追いつきませんし、
一人では追いつかないほどです。

つまり、コレは、何のコストも掛けずに上げられているかというと、
相当のクルオを、コストとして掛けております。

クルオは、高レベルで、乱獲に参加して、たくさん稼げはしますが、例えば、ジェイド持ちの天神薬代２０万クルオ稼ぐだけでも、それなりの時間を要します。
同じくらいの時間、箱役をやっているだけで、鍵代で、その４分の１以上は、消費しますよ。

ハッキリ言って、効率的な、上げ方ではないです。

２．アビセア、FOV、GOVで、戦闘せずに、経験値を稼げはしますが、単にレベルが上がっただけでは、
　HP、MP、基本ステータスが上がって、装備もそれなりに出来るようになり、
　少し耐えられるようになるだけであって、実際には、スキルが上がらなければ、戦闘力は無いに等しいです。
　スキルを上げる作業が、この後に発生するため、割と二度手間になります。

　これの恩恵が本当にあるのは、スキルが重複しているジョブのみです。
　例えば、白と黒を普通に上げて、スキルも上がっているので、学者は、ただレベルだけ上がればいい状態。

　そういう状態でもなければ、パーティ組んでスキルを上げながら戦闘した方が、効率が良いのです。

３．少し話がそれますが、GOV、FOVでも、似た事が可能です。
今や、GOVの方が、安価で効率的です。

決められた数さえ倒せば、どっさり経験値が入るのですから。
普通に、FOVとGOVを使えば、スキルも上げられます。

コレのおかげで、
むしろ、今まで、プレイ時間の少なかった人が、GOVやFOVのおかげで、
プレイ時間の多い人にも追いつけるようにもなっています。
今から始める新規プレイヤーでも、
一緒に遊べるところまで追いつけるようにも、
なっていると思います。

これらを、いまさら、制限する必要は無いでしょう。
-------------------------

アビセアで、たとえ、このまま、出来る状態だとしても、コストと効率を考えたら、選択しないです。

アビセアで、相当数のクルオを余らせてて、クルオを稼げるほどの高レベルジョブを量産できていて、
プレイ時間も多い人だけです。

実際には、天神に使いたかったりしているのですから、私なら、コレをガチで長時間とかはやりません。
それに、かなり疲れるというか、面白くも無いので。

Raurei

10-22-2011, 01:52 AM

苦労度合いとか新規から追いつけるとか長時間可能、短時間しかできないとかそういうところを見ていくと良し悪しのバランスが取れてるような状態なのかもしれない…。

Harukaze

10-22-2011, 01:56 AM

サポレベルまで上げてたジョブを今上げてるんだけど
覚えたアビの有効な使い方がいまいち分からなくて四苦八苦してて・・・
昔のLv上げだとアビの練習にもなって良かったですねー
アビの特徴とかも体で覚えるって感じ？で。

アビセアは突入できるLv制限をもうちょっと高くしてもいいんじゃないかな
７０くらいとかで

Code

10-22-2011, 02:12 AM

>>ChuckFinleyさん
こいった話は目的がバランスブレイクをなくすことにありますから
行きたい人が行ったととこで何も変わりません
昔ながらのＰＴは方法の一つとして上げられてるにすぎませんので
行きたい人が行けではなくバランスが元に戻る別の方法を提案する方がよろしいかと

>>Sarasaさん
１ですと
体験してみなければわからないこともあると思い実験で何度か箱役をやってみましたが
よほどぐだぐだな失敗ツアーでもなけばクルオはもとより多くなっていました
しかもオグメ装備売却によりギルも結構増えるのです
元手さえあればむしろ段々増えていくのです
そして１ジョブでもレベルを上げきり型紙か五行ツアーをすれば元手のクルオもできてしまいますし
上げきらなくてもフレやＬＳメンバーの協力があっても元手はできます
２ですと
そういうことで困るのでならないようにと言うのも含まれているかと
３ですと
そういうのは本来の使われ方と違ったやり方ではないですかね？
そういうことができてしまう開発の調整が悪いと言えば悪いのですが
そういうのをどうにかしようというのがこういったスレだと思います

うちの鯖だけじゃないと思うのですが昔業者がココロカでアストラル狩りをして商売をしていました
これも上げるの楽ですよね、でも積極的に利用しようとしましたか？
業者がやってるというのもあるでしょうがやろうと思えば個人でもできます
でもこんな方法でって思った人は多数いると思います
ＦＦ１１は基本的に戦闘をして経験値を稼いでいくゲームです
立ってるだけで上がるとかそういったやり方に反対する人も多数いるのです

何らかの方法でヘイトを絶対に入れないと経験値が入らないとかできないかな
敵本体へのなんらかのアクション、その戦ってる味方への回復や補助など
寝る前に適当に思いついたことなのでこれでも問題は多々ありそうですが
少なくともつっ立てるだけで経験値が入ると言うことはなくなりますね

earthbound

10-22-2011, 02:14 AM

個人的にはレベリングはあくまで通過点。
遊びの主眼は育った先のエンドコンテンツ参加や装備集めに置いているので、
アビセアの箱上げは潰して欲しくないですね。

ただこの驚異的な速度のせいで通常のレベリングが死んでしまっているのは事実だと思いますので、
通常のレベルあげでも同等の時給が得られるように取得経験値を上昇させるとか、
ｐｔ人数でのボーナスを大幅にあげるとかしたらどうでしょうか。

sinta

10-22-2011, 02:16 AM

こういうのはどうですかね。

レベル差がとてとて＋＋くらい離れた敵とｐｔ(アラではない)で、連携ＭＢを決めて倒すと
経験値ボーナス！！とか(アビセア外で)
チェーンになるとさらにボーナスとか…

後はモンスターの種族による経験値ボーナスももっと明確にするといいかも
コリブリ＜＜＜＜＜＜モルボルとか

効率的にＧＯＶより多少旨みの在るようにすれば
例えばレベル５５くらいの人と、レベル９５の人５人でレベルシンクしてボヤでカニを狩る…。
とかなってベル５５くらいの人は、きっちり戦闘に参加しつつレベル上げできると思います。

どうでしょう？

Harukaze

10-22-2011, 02:22 AM

２．アビセア、FOV、GOVで、戦闘せずに、経験値を稼げはしますが、単にレベルが上がっただけでは、
　HP、MP、基本ステータスが上がって、装備もそれなりに出来るようになり、
　少し耐えられるようになるだけであって、実際には、スキルが上がらなければ、戦闘力は無いに等しいです。
　スキルを上げる作業が、この後に発生するため、割と二度手間になります。

　これの恩恵が本当にあるのは、スキルが重複しているジョブのみです。
　例えば、白と黒を普通に上げて、スキルも上がっているので、学者は、ただレベルだけ上がればいい状態。

　そういう状態でもなければ、パーティ組んでスキルを上げながら戦闘した方が、効率が良いのです。

これは、野良でしかやったこと無いので野良での話になりますが
一回の参加で３０→９５なんてほとんど無いですよね？
３０→７５位になるまで２回位参加しないとなれないと思います
この間は箱開けなのでスキルは上がりませんけど
７５～は普通箱開けじゃなく戦闘に参加してると思うのでスキル上がりますよね
スシ＋アートマでスカスカ状態はほとんど無いと思うので９５になるまでには結構上がると思うんだ
青までは無理だけどそれはどの上げ方でも同じだと思う

nanahu

10-22-2011, 03:20 AM

アビセア入れてない人からしてみれば、アビセアのレベル上げも十分異常だと思います。

やりたい人はやる、やりたくない人はやらないでいいんじゃないですか？

alche

10-22-2011, 04:21 AM

LV95までに必要な経験値の総数は 205万1350exp です
まったり上げの時給5千なら411時間　メリポ時給の2万だとしても103時間も掛かります
ここからさらに装備整えたりスキル上げたりしないと、エンドコンテンツであるVWはもちろん
アビセアの型紙取りにすら参加することが出来ません

しかも従来のレベリングなんてのは、みんなが飽きてしまったコリブリ突付き、、、

経験値は、もう箱でいいんじゃないかと思いますよ:(

Sarasa

10-22-2011, 05:23 AM

＞＞
レベル７５～は、アビセアで、乱獲参加すれば良いだけですが、魔法とか、スキルが育ってないと、回復魔法しか役に立てません。
前衛でも、攻撃が当たればよいものの、スキル０で、当たるかも疑問ですが、スカスカ気味だと、火力にもならないので、役に立てません。それに武器がいくら良くても、アートマいいのが付いても、火力はかなり低いです。

＞＞
簡単に言えば、実態が、FF１１のサービス開始時より、あまり大きく変わることなく、
難易度が上がろうが、下がろうが、レべリングは、消化作業でしかないです。

なんで、箱開けだと、かなり、面白くない。それでも、手段の選択肢として、残しておいても、問題は無いと思います。
コスト云々もあるし、元手があるかないかでも違うし、クルオ箱が出やすいときもあれば、出にくくて、鍵ばかり使って、クルオ減るだけもあります。ただそれだけです。やりたい人はやればよいです。

２アカとかで、１から育てているなら、結局マート戦では、そのままでは、ほぼ勝てないので、スキル上げは必要になる。

まあ、パーティでのレベリングにある程度の面白みというのはあるのかと思います。
それでも、レベル９０代にもなると、サポートジョブも当初のレベルキャップ５０位まで、上げる必要が出てきます。

ますますと、レベル上げが必要になっている中で、これらのレベリング手段を潰せば、余計にサポ割れも増える一方で、
GOVやFOVのような戦闘しながら、今までのレベリングと違いボーナスを得て、経験値が増える方式のほうが見合っています。
コレの方が、スキルも青まで上がらないですが、スキルもどんどん上がって、どっさり経験値入るんですから。

どのみちでも、レベリングサポートを無くせば、プレイ時間の差による、プレイヤー格差が広がる一方と思えます。

ちなみに、突っ立ってるだけで、経験値が増えるは、２アカでしょうけど、戦闘する方のキャラが、経験値の入る敵と戦う必要があります。
まあ、２アカでもなければ、GOVのパーティとかにいたらキックされるだけです。なので、特に、問題は無いと思います。

戦闘がガチで出来るジョブなら、そんなことしなくても、普通にFOVやGOVの方がどんどん上昇しますし。

新規の人をメンバで育てるなら、シンクとPLの混合のがスキル上がるしその方が良いでしょうし。

Aero

10-22-2011, 05:31 AM

いいねの数を見る限りある程度大勢は決まりつつあるような気も・・・。
ちなみに私は今のままでいいじゃんと。

新規、新規といいますが、私の周りには新規さんゼロ。
その代わり復帰組みが結構増えてきてます。

色々なコンテンツで一緒に遊ぶためにアビセアでジョブをカカッと
あげることができて非常に助かってます。周りはほとんどあげるべき
ジョブはあげきってしまっている状況ですので。

Myu-farlen

10-22-2011, 09:33 AM

この手の議論っていつも思うのだけど、行きたい人だけで普通のLV上げにいく　じゃダメなの?

全面同意
昔ながらのスタイルが潰された訳でも無いですし
昔のスタイルで狩りをしても、当時よりはだいぶ経験値が増加しています。

個々人で、一番自分に合ったスタイルでレベリング方法を選択すればよろしいかと思います。

ChuckFinley

10-22-2011, 02:42 PM

>>ChuckFinleyさん
こいった話は目的がバランスブレイクをなくすことにありますから
行きたい人が行ったととこで何も変わりません
昔ながらのＰＴは方法の一つとして上げられてるにすぎませんので
行きたい人が行けではなくバランスが元に戻る別の方法を提案する方がよろしいかと

なるほど言いたい事は理解しました。
では、お聞きしたいのですがアビセアのバランスが崩れていて、過去のLV上げパーティのバランスが正常だと言える理由は？
単に昔はそうだったから、しかないと思いますよ。では昔は良かったのか？
とてもでは無いがあれが素晴しいゲーム性だったとは、私にはお世辞にも言えませんね。
振り返ってみてどう思いますか？　楽しかったのはチェーンが繋がって自給が上がった時であったりしたわけです。
狩場が混んでてチェーンが切れたら不満。PT組んで狩してで３~４時間は確実にかかるシステム。とても正常とは思えません。

GOVやアビセア乱獲・ドミニオン・箱　これらのおかげでレベル上げ以外のコンテンツをやる時間を増やすことが出来ているわけです。
レベリング以外の遊び方を楽しみたい人にはこれは素晴しい事です。

逆にレベリング自体を楽しみたい人には、従来レベル上げが良いわけです。（あなたはこちら派ですよね）

後者のために前者を潰すというのはありえないですよね。正当な理由も思いつきません。
後者の為の救済策としてレベルシンクやらFOVやら色々実装されているわけですしね。

なんだか突っ立ってるだけで経験値が入るのが問題と書いてますが、何が問題なんでしょう？
ご自分でも書かれているとおり、クルオを稼ぐために型紙や色々ツアーいったり乱獲いったりするわけです。
単に突っ立っていたらレベルが上がったではなくて、貯金してた経験値を受け取っている状態ですよね。

そしてコロロカのアスフロPTなんていうのは、経験値の稼ぎ方になっとくが行かない訳ではなく。
業者にギルを渡す協力者になるのがイヤ　とか　業者みたいな真似をするのはイヤ　とかの理由の方が大きいかとおもいますよ。

Annasui

10-22-2011, 04:51 PM

学・召・か等の明らかにレベル上げに向いていないジョブが上げにくくなるだけでは？

Code

10-22-2011, 05:17 PM

低レベルアビセア賛成派の中にも異常だとは思ってるって意見もありますしアビセアがおかしいのは事実かと
箱で得られる経験値はともかくレベル数十とか離れてるにも関わらず最終的に１分で数匹、１匹６００前後の経験値が入りますからね
少なくとも異常ではなかったから通常ＰＴを使う方法が意見の１つとして上げられてるんだと思います
成功して良いことがおき楽しいこともあれば失敗して悪いことがおきて残念に思うのが正常じゃないですかね？
時間がかかるのを否定するのもオフオン関係なくＲＰＧ自体の否定かと
オフでも最終レベル付近ですとNEXT100万とかで時間かかるのとかありますし
オンだとＰＴを組んだりするひと手間はありますが基本的に段々時間がかかるものですよね
例外でＦＦ８みたいなのもありますがそういうのはNEXTが不動です

適正なレベル上げをしてて速度が上がる事態は特に問題ないです
ただし行きすぎたものなどがあればやりすぎだろと要望はだします
そして何派かというとよっぽどおかしなことでもなければブレイクが解消されれば方法は特に問わない派ですかね
最善と思われる画期的な方法があればそれを後押しして意見を述べるだけです

立ってるだけで何が問題かというと経験値だからではないですかね
立ってるだけで何を経験してるんでしょうか？
それとクルオ＝経験値ではありませんし一体何を貯金してるのでしょうか？

liliyrose

10-22-2011, 05:56 PM

レベルの上げ方はそれぞれで良いのではないでしょうか？
通常のレベリング、MMM、GOV、箱開け、いずれの方法を取っても共通している点があります。
それはスキルが上がらない(上がりにくい)というところです。　※プレイヤースキルも

必ずしも自分基準のシンクとは限りませんし、わたしはLv60なのにLv20シンクという状況も多々ありました。
「同じ条件」なら楽に稼ぎたいと思うのは、人の心理として正常だと思います。
そういったニーズに応えているのが、アビセアの箱役という認識です。

新規さんにアビセアを進める必要はまったくなく、自分にできる範囲でサポートしてあげればよいと思います。
誰しもが必ずと言っていいほど、まわりのプレイヤーに協力してもらって、今まで続けてきたはずです。
それがなかったら・・・今のプレイヤー数の半分もいなかったのでは？

ChuckFinley

10-22-2011, 06:03 PM

味噌糞一緒にしてはダメでしょう。
オフでの最終付近のレベル上げは、クリアには必要は無いやりこみ要素です。
FF11のレベル上げは、その先にあるコンテンツをやるための最低条件ですよ？
この二つを一緒にするのは問題だと思いますよ。
VWなんかをLV50とかをあつめても楽々クリアできたりするなら仰るとおりでしょうが、そうではありませんから。

むしろ今までのほうが、無駄に時間のかかるレベル上げを強要して、コンテンツの少なさを誤魔化していただけのように思いますが。

コンテンツを楽しみたい人にとっては、レベル上げっていうのは参加する前の準備であって作業でしかないわけですよ。
例えば最近はじめた新規さんが入ってきて毎日３Hのレベル上げをして半年
例えば最近復帰した人が75→95にするのに毎日３Hレベル上げいって1ヶ月半
フレと一緒にコンテンツに参加するスタートラインにたつのにこれでは、とても正常とは思えませんよ。

ですから、レベル上げパーティというものがそれはそれで、参加するコンテンツの選択肢となっただけなんじゃないですか？
選択肢が増えたことによって、VWだったりAF集めであったりというような事をメインとしたい人はアビセアとかを選択するようになったと。

Yuunan

10-22-2011, 06:09 PM

まるで全ての人が３０代からアビセアでレベルを上げているように書かれてますが、いったい何人の人が上げれらるのでしょうか？

乱獲募集でも〆られていたり２人の募集枠で希望者がどれだけ参加できるのでしょうか？
主催すれば上げれれますけど
確かに異常と思えるほど低レベルでも経験値は入ります

通常レベル上げが少なくなっているのはアビセアだけの問題ではないと思います
ＭＭＭもＦＯＶもＧＯＶ等も問題だと思います
６人揃えるのも大変
レベルシンクでも高レベルの人ほど低レベルに合わせる気になれない
（フレさんやＬＳ等仲のいい人は別で）

ＦＯＶやＧＯＶで少人数でレベル上げをするほうが気楽というのもあります

本当に通常ＰＴを復活させたいのなら今まで実装された経験値が稼げるシステムを全て廃止しないといけないと思います
そうなると不遇ジョブはレベル上げしにくくなります
（オートリーダーは別で）

もう何人かの方が書かれていますが
自分の好きな方法でレベルを上げればいいのではないでしょうか？
アビセア低レベル箱開けレベル上げも全ての人が参加可能なわけではないですし

lady

10-23-2011, 01:29 AM

TASsan

10-23-2011, 01:37 AM

敢えて「非効率的なルーチンワーク」を求め、「プレイヤースキルを鍛える」とか・・・そしてそれが正しい！
という話がでてるんだけど
「ゲーム」を買ったつもりだったのにFF11て「修行」だったんですね

別に箱でレベル上げたら迷惑被るとかそういうのないんだから好きにやらせて良いんじゃないんですか?
自分が認める方法以外は制限する！って・・・・（；^ω^）

Type08-Ikkyu

10-23-2011, 01:37 AM

レベルを上げる方法は幾つあってもいいと思います。むしろ選ばせて下さいな('A`)；

どの方法を選ぶかはその人のスタイルに依存だと思うのでそこは・・・ねぇ・・・
プレイヤーの腕がイマイチってのは人によって仕方ない部分だと思いますのでそっとしてあげるべきかと；
根っからの音ゲーとかアクション苦手な人は、昨今のスタンのタイミングでも詰むと思う。（WAITで魔法選んでる間は時間が止まる仕様が懐かしい）
アビセアもアートマの主要を取っておかないと主力には成り得ませんし、戦闘スキルや魔法スキルに至っては上げる前提ですからね～。
個人差はあれど、育ち方に沿った先にしか進めないのでレベル上げのそれは自由と思うんです。
（それでもカンパニエの壁たたきだけは許さない・・・！）

新規の人が居たとして、マクロの組み方を教える様な時間も無くなってる今の環境でも判る様に「他人＝ライバル」になってる気がする。
主題と逸れるからあんまり言わないけど；
実際の例で挑発マクロに<t>だけの人とかが居ました。リンクした時の事を考えると最低でも<stnpc>とかが良いですよ~と言ってみても
最近の若いのは・・・(´・ω・｀)ハァ・・・

yuumin

10-23-2011, 02:14 AM

楽をしたい人がほとんどですもんね。誰も苦労して時間かけてLVを上げようとする人はまぁ少ないのでは
一番喜んでるのは外販とかしてる人たち海外ゲーマではないでしょうか？（業者はウハウハですかね？誤。
冒険というものが、無くなった気がしますが(笑)戦うだけのコンテンツになってしまった様な(,,-＿-)
いずれにしよ自分は飽きてきたましたーよ。いまさらGOV　アビセア　FOVの仕様を変えるはずがないから
この仕様になれてガンガンLV上げていきましょう。これが開発者の狙いですよねきっと！

ChuckFinley

10-23-2011, 02:23 AM

こういうスレッドがあったのですね。気がつかなかった。
私は、最後の限界クエをジョブごとに・・・ってスレをたてました。ほとんど反応なしだったんですが。（汗）
昔のレベル上げが良かったとは思ってません。あれも苦行でしたから。
誘われないジョブは本当に大変だったし、ちょっとレベル差が開くと、フレと一緒にレベル上げできなくなったりしました。
レベル上げの方法に、いろんな選択肢ができて、楽になったのはいいことだと思います。
ただ、実戦経験がまるでなく、箱を開ける作業だけで最終レベルまで到達できるってのがおかしな気がlするんです。
70でマート戦があったのは、75が最終レベルだったからですよね。
今回も、最終レベルに達するには、ジョブごとに、マート戦のような試練があればいいのにと思います。
レベル上げるのは簡単。でも、最終レベルになるには、ちゃんとそのジョブでのお仕事できるようになってからね。って感じです。

なんだかズレてるように思います。
長時間プレイする＝上手くなる　は成立しませんよ。
マートの試練にしてもあんなもんいくらやっても上手くはならないでしょう。
例えば赤魔道士のクリア方法だったら自己強化して連続魔してディスペル連打してエアロ4を連打とかです。
これが出来たからといってリフレ回しが上手くなったりするのでしょうか？

さらに言うと俺は赤でマートクリアしたメイン赤だ！にわかがっ　とか言ってる人にもダメな人は結構いますよ。
逆に箱で白を便利だからと上げた人でも上手い人は上手いです。（白ひとすじ！って人よりも上手かったりすることも）

その辺は個人の資質ややる気の問題ですので、上手い人はどんなに促成でもこなす。ダメは人は何年やってもダメって結論にしかならないですよね。

lady

10-23-2011, 03:12 AM

なんだかズレてるように思います。
長時間プレイする＝上手くなる　は成立しませんよ。
マートの試練にしてもあんなもんいくらやっても上手くはならないでしょう。
例えば赤魔道士のクリア方法だったら自己強化して連続魔してディスペル連打してエアロ4を連打とかです。
これが出来たからといってリフレ回しが上手くなったりするのでしょうか？

確かにおっしゃる通り、長時間プレイしたからうまくなるってわけじゃないですね。
私は箱であげることも否定はしていません。
赤を例に上げると、たとえばエアロ４連打するだけにしても精霊スキル０ならクリアできないでしょ。
今のレベル上げだと、該当ジョブでの戦闘を何もしなくてもレベル上がっちゃいますから、
極端な話、スキル０の人や魔法覚えてない人もいるわけです。
別にマート戦じゃなくてもいいんですけど、うまいとか下手以前に、そんな状態でレベルだけ上がってるのが解せないだけです。
まあ、そういうのも本人のやる気の問題ってことで片付けるしかないんですかね。

Mappu

10-23-2011, 06:53 AM

現状レベルシンクをしてがんばって新規がLv.95においつくのにどれくらいかかるんだって話だと思うんです
８０以下のコンテンツで活況なコンテンツなんてほとんど無いですからね
一部メイジャンルートの都合でやってる人がいるくらいで
じゃー新規さんが着たから一緒に遊ぼう！
ヨシ!レベルシンクして通常PTしちゃうぞー＾＾
は良いと思うんですが、じゃぁこれを新規さんが95になるまでやるの？っていうと無理です
いいとこ週に2回もあればスゴイ！って言われるくらいでしょう
こんな情況のほうが新規さんにはツライと思いますよ

古き良き？修行のようなレベル上げPTも良いし、あれはあれで楽しかったですが
時代は変わったと思って現状を楽しむのがボクはいいと思います

Code

10-23-2011, 12:41 PM

こういうスレを見てて思うのですが否定は誰にでもできる
しかし相手を納得させられるだけの代案がなければただの平行線
他にいくつか方法が上がってるのに
昔のレベル上げだけ否定をして原因が何も解決しない方法推奨しても意味がない

普通に使ってる分には誰もこれらのコンテンツを否定してないし好きな方法でやればいいってのも否定されてない
箱役上げにしろＧＯＬとかにしろ原因は遥かにレベルが離れてても高レベル者がたおしたモンスターの経験値が入ってしまうことにあるんですよね
アビセアはレベル離れすぎた人のたおした敵からの経験値が入らない（箱は別）
アビセア以外のことも書きすぎるとスレ違いになってしまいますが
ＧＯＬは推奨レベルもうちょい広げてそれ以下は受けれないとかすると解決しそうなんですがね
今のヴァナじゃ普通にやっててもかなりのスピードで上がって結構簡単に追いつきますよ

ChuckFinley

10-23-2011, 01:40 PM

確かにおっしゃる通り、長時間プレイしたからうまくなるってわけじゃないですね。
私は箱であげることも否定はしていません。
赤を例に上げると、たとえばエアロ４連打するだけにしても精霊スキル０ならクリアできないでしょ。
今のレベル上げだと、該当ジョブでの戦闘を何もしなくてもレベル上がっちゃいますから、
極端な話、スキル０の人や魔法覚えてない人もいるわけです。
別にマート戦じゃなくてもいいんですけど、うまいとか下手以前に、そんな状態でレベルだけ上がってるのが解せないだけです。
まあ、そういうのも本人のやる気の問題ってことで片付けるしかないんですかね。

そういう人はそれを潰しても、別のところで何らかの問題を起こすと思いますよ。
問題のあるひとは、どうやっても問題を起こすので関わらないようにするのが一番ですよね･･････

こういうスレを見てて思うのですが否定は誰にでもできる
しかし相手を納得させられるだけの代案がなければただの平行線
他にいくつか方法が上がってるのに
昔のレベル上げだけ否定をして原因が何も解決しない方法推奨しても意味がない

普通に使ってる分には誰もこれらのコンテンツを否定してないし好きな方法でやればいいってのも否定されてない
箱役上げにしろＧＯＬとかにしろ原因は遥かにレベルが離れてても高レベル者がたおしたモンスターの経験値が入ってしまうことにあるんですよね
アビセアはレベル離れすぎた人のたおした敵からの経験値が入らない（箱は別）
アビセア以外のことも書きすぎるとスレ違いになってしまいますが
ＧＯＬは推奨レベルもうちょい広げてそれ以下は受けれないとかすると解決しそうなんですがね
今のヴァナじゃ普通にやっててもかなりのスピードで上がって結構簡単に追いつきますよ

普通にやってもかなりのスピードで上がるならなんも問題ないのでは？個人で選択していきたい方へ行けばいい。
もう何が言いたいのかわからない。「突っ立ってるだけで経験値入るなんてずるい！」以外残ってないような？

対案も何も議論の前提条件である、「箱で経験値を得られることは異常である」というところがまず問題視してない人が多いのですよ。

多くの人は「前に比べれば異常に稼げる」と言っています（私も含めて）
ですが、それが「問題である」と言ってるのは、殆どいない。

ですから、「アビセア箱で稼げなくなるような調整」は必要ではないと考えている人の方が多いってことです。

わかりますか？「原因が何も解決しない方法」を推奨している訳ではないのです。
根本的なところである、アビセア乱獲における箱役といったものは、なぜダメであるかを証明する必要があるんですよ。

そこを納得されられない以上は、趣味・趣向の問題にしかならないわけですから「自分で選んで好きなほうに行けばいい」となるんですね。

Didos

10-23-2011, 03:23 PM

個人的見解として、別にアビセア箱開けでのレベル上げもFoV/GoVでのレベル上げも問題なしと考えています。
PTに誘われないジョブを救済もしていると思います。（昔は明らかにPTに誘われない不遇なジョブ色々ありましたよね？）

しかしPTを組んでやるレベル上げそのものを否定したいとも思いません。
いっそのこと、PT組んで普通にやるレベル上げの効率をアビセア乱獲以上にしてしまえば、またPTでのレベル上げが活性化するのではないでしょうか。
チェーンボーナスの数字を倍率であがっていくくらい増やしてみるとか。

rics

10-23-2011, 04:25 PM

今更制限付けたところで過疎化につながるだけかと思います。
約１年ほど現状でいるわけであって、こう言った意見を言うには遅すぎるかと思います。

開発も乱獲PTが広まり始めたときには自体を把握しているでしょう。
たしか「乱獲PTは想定の範囲内」というような回答を公式で回答していたと記憶しています。

さらにプレイヤーに浸透しきってしまっている。これが一番難問だと思います。
この状態で仮にレベル制限を高くまであげてしまったら、落胆するプレイヤーもその反対側にでてくるわけです。

またアビセアでレベル３０で突入し箱役やFCにギルを払っても３時間程度ならGOVをアライアンスでやる方が
実は稼げたりします。ということはこちらもいじらないといけなくなり、現在の開発の優先事項としてやってもらうよりは
これから追加されるような新たなコンテンツに注力してもらう方が楽しめるのではないかと思います。

従来のレベル上げは私も好きでした。狩場を砂丘からメリポまでそれぞれ３候補程度、各レベル帯で覚えていたものです。
今となっては思い出せなくなってしまいました。
おそらくレベルシンクとMMMの実装されたときからレベル上げの位置づけに関しては変わったと思います。

たしかにプレイヤースキルが育たない。とかそういった問題はあると思います。
その一方でいわゆるPTに誘われない「不遇ジョブ」や、「盾不足」がありました。

開発の調整優先事項をレベリングの方法に主軸を置いてもらって、再度「不遇ジョブ」や「盾不足」を生む世界orより開発時間のかかる新たなレベリング方法を開発してもらうか、それとも今のままで新しいコンテンツやジョブ調整に主軸を置いてもらって、促成栽培プレイヤーに目をつむるか？

私は現状のまま新しいものに開発の主軸を置いてもらえる方が遊べると思います。

Heatguyj

10-23-2011, 04:51 PM

電撃の4コマ漫画で活躍中のOruさんの以前言った一言に尽きると思いますね。
"箱開けLV上げは1回限界まで上げた人用の裏道”
まあLVだけでなくスキル、装備という要素もFFにはありますし95までLV上げただけじゃ使い物になりません。
1~アセビア可能なら流石に問題ですが最低限の知識が得られる30以降という制限がついてるのですしこれ以上制限を高くする必要はないと思いますね~。

むしろ問題は何もしない養殖が可能なFOVとGOVの方だと思います・・・あれは本気で怖い=ω=;

OO_Dirna

10-23-2011, 11:25 PM

現実を考えると
ＬＶ７５制限以前のレベル上げスタイルは
まともにやろうとすると、空蝉前衛かナイトが必須ですからねえ。
次点でリフレシュ系魔道士、リンク時の寝かし役・・・

ricsさんのおっしゃるとおり、もはや時すでに遅し。システムバランスからの調整はあきらめの境地。

個々が意欲的に初心者派をひっぱりまわして
楽しいと思えるようなプレイヤースキル上げってのを、コミュニケーションを踏まえて
いいおせっかいな感じに直伝していく以外ないと思いますね。

Code

10-24-2011, 06:41 AM

agrepika

10-24-2011, 07:13 AM

Myu-farlen

10-24-2011, 09:23 AM

ChuckFinley

10-24-2011, 11:37 AM

僕は趣味趣向というよりは数値的なバランスの話ですから
好みの方法をやれと言うのは答えと関係ないのですよ
逆に何故良いかの証明も趣味思考しか書かれてなく証明されてませんし
便利・楽だと言って浸透してしまってるから感覚がマヒしてるんですよ
わかってても利用したい人にとっては問題にしたくないことですし
そういう気持ちもわかりますが
このゲームの本来のシステムからして
フルアラでレベル５０とか離れた人がたおしたモンスターから経験値６００とか入るのは十分異常事態です
こういうのだと最終的に突き詰めてしまえば金で経験値買えるようにしろとかになっちゃいますよ

GOVにしてもアビセアの箱にしても、レベル差がある人が倒すとカウントされない、経験値は貰えない。
そのように修正しようと思えば簡単にできたハズですが、未だ行われていないのが答えでしょう。
オフゲとか10年前のものと最近発売されたものではシステム等まったく違うものになってると思います。
オンゲだって時代と共に変わるべきで、今の時代はこういうシステムのほうが良いと判断されただけでは？

過去のレベル上げと比べる話が良く出ますが、
時給2000でウマー時代　→　4000程度の時代　→　メリポで時給１万すげー　→　アトルガンエリアメリポで時給３万
どこを正常と規定しますか？2000と30000では15倍も違いますよ。十分異常事態です。
メリポ方式は忙しすぎる！　時給2~3000でまったりのほうが良い。という方はそういうプレイを
忙しくてもさっさと経験値稼ぎたい！　という方はメリポで時給30000コースを
ソロで気ままにやりたい！　という方はFOVで気ままに。
これにアビセアの箱って選択肢が加わっただけですから、趣味趣向以外の何者でもないでしょう。

多くの人がキャップジョブを複数もつようになり、レベル上げ中心ではなくなってきてもともとPTが組みづらい状態にあったわけで
それを解消するためにLVシンク・MMM・FOV等いろんなものが実装された。
アビセアの箱はその延長なだけですよね。

突っ立っているだけで経験していないのに、経験値が貰えるのはおかしい。
というのであれば
レベルシンクで制限される側が経験値もらえるのも、FOVで本から経験値がもらえるのも不自然って事になるような？
それが時代の変化ってものですよ。

Audey

10-24-2011, 12:50 PM

これは、箱開けに限らず、多人数GOVとか含めて若干違和感を感じますよね。
ただ、これは、昔みたいなＰＴが好きだった私みたいな人の、新規からみれば年寄りじみた意見なのかもしれませんね。

上でも言われてる通り、６人でとてとてを戦ったときの経験値やメリットをもっと増やしていくこととかが対策ですかね？
宝箱にも良いアイテムや高額品が増えてきましたし、
各上を倒したときの宝箱発生率を上げたりとか、スキルアップ判定をあげるとか、
経験値以外にもお得な要素があれば、ＰＴにも人が戻りますかね・・・？

まぁ準備もいらずに作業でやれる箱開けにいくひとは多いでしょうけど。

743

10-24-2011, 01:11 PM

新しいアビなんかが色々追加されてますが、いまいち使い所というか、
有効に使える場面というのが掴みきれてません。
レベルが上がる速度が速すぎて、しかもレベル上げの場である乱獲PTではほとんど殴りとケアルだけ。
実戦でぼちぼち試しつつ、ようやくコンスピレーターが手に馴染みつつあるところです。
説明文見ただけでわかるような、使い所のはっきりしてるアビや魔法もありますが、
大抵のアビ魔法の使い所はある程度以上の戦闘経験を積まないと掴みきれるものではありません。
その、いわば訓練課程としてかつてのレベル上げPTが機能していましたが、
今の微笑みデブ達はハートマン軍曹に罵倒される間もなくベトナムに送られる有様です。
本人はジョブのポテンシャルを引き出せず、劣化白、劣化戦士程度のことしかできない。
周りは足を引っ張られ、頭や胃の痛い思いをする。
一体誰が得をしてるんでしょうかね。
昔のスタイルにも色々と問題はありましたが、それでも今のこの有様よりはましだと思います。

zodia

10-24-2011, 06:25 PM

私も憂いてる事項ではありますが、現状は麻薬的な飴を与えるべく開発側が望んでやったことだと思うので致し方ないかなとは。
現状のアビセア等の仕組みを根本的に覆すのは難しいし、時期的にも微妙でしょうね（まさか、皆さんのExpを巻き戻しますなんてことは出来ないでしょうから）

タイミングとしては次があるのかどうかは不明ですが、アペンドディスクが出る頃合いでしょうかね？？
ロードマップ下期を見る限りでは有り得なさそうな流れですけども……
いずれにせよ、現状の大味でとてつもなく早い環境から脱却しないとどうにもならないでしょう。
凄いダメージが踊るような大味さは維持しても構わないかもしれないが、一戦一戦を大事にできるような環境が構築されないことには新規とのコミュニケーションも生まれにくいし、ヴァナディールに定着させることは不可能でしょうね。

palpal

10-24-2011, 08:58 PM

開発はレベル上げＰＴという一つのコンテンツを不要としたんでしょうね。
ですが、開発が思っている以上にレベル上げＰＴが全体のウェイトを占めていたのかな。

Annasui

10-24-2011, 09:45 PM

今あるものを縛ろうとするから反対意見が噴出するわけで、
99以降の新メリットポイントはアビセアでは稼げないようにする、とかそういう提案はないのかな？

ジョブ毎にポイントを設けて、そのジョブで稼がないと強化はできません、という感じなら、
前前前白吟コにこだわることも、少しはなくなるのかなぁ、と思ったり。

私は現状に不満はないので、無理矢理箱否定すると変な意見になってしまいますね。

CertainTarutarusRDM

10-24-2011, 11:17 PM

おかしいけど、今更修正できないのだよね・・。
一度蜜の味を知ったものが砂糖をなめ、砂糖水を飲む事にどれだけ我慢できるか・・。

madame

10-25-2011, 11:49 AM

昔のレベル上げPTは好きでした（特に連携やMBしてた頃ですが）。
なので、６人PTがまた盛んになれば、参加してみたいです。
が、参加するジョブよって、優遇不遇の差がひどかったのも確かだと思います。

ジョブ縛りのゆるいアビセア乱獲は、大味だけれどメリポなどで不遇だったジョブが上げやすくなったのは確かですね。
（むしろ、ジョブ不問でやろうとすれば大味にならざるを得ないのかなとも思います）

箱役に関しては

前衛＞連戦してるからいちいち箱見てられない
後衛＞前衛さんにケアルしてるから箱見てる暇ない

ここから「じゃあ箱専門に開けてくれるポジションを設けよう」ということになり、

箱役＞どうせ戦闘参加しないなら、レベルも気にしなくていいよね

ということになったわけですよね。
むしろ、箱役を決めなければ、箱を進んで開けたがる人も少ないと思いますし、必要があってできたポジションだと思います。
じゃあ、そのポジションをなくすために箱から経験値が出ないようにするか？というと、それはそれで誰にとってもデメリットしかないわけですよね。
箱そのものを出ないようにするのも、今更不可能でしょうし。

一気に上げてあとでまとめてそのジョブを学習するか。
一歩一歩ステップを踏んでレベル上げながら学習するか。

人それぞれのルートでやればいいじゃない、としか言えない気がします。
いくらシステム側で楽が出来ないように、と調整しても、やる人はいくらでも楽な方法を見つけて楽にレベル上げすると思いますし。

ただ、エンドコンテンツに来て「〇〇ってどんな効果でしたっけ」とか「〇〇のマクロ今組んでます」とか「その武器スキル上がってないです」っていうのは
カニ道場で鍛えて来い
と思ってしまいますけど…(´∀｀)

Bavii

10-25-2011, 04:32 PM

箱開け？いいじゃないですか！
有効利用させてもらってますョ。
でも、本音を言えば、トテモツマラナイデス…

そもそも、様々なコンテンツに参加する為に、
好きでもないジョブを上げる必要性がある現在のヴァナ事情が生み出した問題のような気がします。
（輪にかけて、ユーザー側の効率至上主義的な風潮も）

2,3の愛着ある好きなジョブだけで何とか渡り歩ける世の中なら、
箱開けが必要か否かでそこまで議論にならないかと…。

今後このゲームの遊び方が、全ジョブカンストが当たり前になるのかどうか、
まずそこらへんをスクエニさんに訊いてみたい。

agrepika

10-25-2011, 07:41 PM

FFXi68k

10-25-2011, 09:45 PM

そもそも、様々なコンテンツに参加する為に、
好きでもないジョブを上げる必要性がある現在のヴァナ事情が生み出した問題のような気がします。
（輪にかけて、ユーザー側の効率至上主義的な風潮も）

ん？これはちょっと違う気が。
別に好きでもないジョブを上げる必要はないのでは？
LSなんかで、特定のジョブを専任にあげる人がいたりして、その人たちと効率よく組めば
必ずしも「好きでもないジョブを上げないと”いけない”」訳ではないですよね。

色々なジョブを持っている人たちが、色々なジョブで参加したいと希望を出し
それにスクエニが応えた結果が現状であって、一人に複数ジョブをあげる必要性を
強要してはいないと思いますよ？

現状、LSでそういった活動をする時代ではなくなってきている（＝ヴァナ事情ではなく
オンラインゲーム事情がFF11開発当時と大幅に変化してきている）ので
結果として複数ジョブを上げないと様々なコンテンツに野良で参加するのが難しくなっている、と
いう意図であれば同意いたしますが。。

Bavii

10-25-2011, 11:18 PM

色々なジョブを持っている人たちが、色々なジョブで参加したいと希望を出し
それにスクエニが応えた結果が現状であって、一人に複数ジョブをあげる必要性を
強要してはいないと思いますよ？

強要はされてませんね。ただ、そういう風潮になりつつある気がするので、
見解を訊きたいと言っているわけです。

75キャップ解放直前に始めた自分から見て、
始めた当初より複数ジョブを上げるのが前提なヴァナに移行しているように感じます。
それが悪いとは言いませんが、その結果が箱明けのような、
作業的レベル上げに繋がっていると思ったまでです。

Onyourmark

10-26-2011, 12:19 AM

箱上げもGoVもレベル上げとしては大雑把な感が否めません。

Lv10-75を対象にしたダンジョン攻略コンテンツでレベル上げが出来ればなと思います。
もう一年以上行ってないですがMMMとは何だったのか。

Lv10-30 ツェールン、ゲルスバ、ギデアス
LV30-50 ダボイ、ベドー、オズトロヤ城
Lv50-75 ズヴァール城

こんな感じでどうでしょうか？これでもだいぶ大雑把ですが。
獣人拠点ってミッションやBC、クエで通り過ぎるだけすから
レベル上げエリアとして使えればいいなと思っていました。

各エリアの探索にストーリーを付けて、戦利品からはレベル相当の武器防具魔法素材
たまにヘヴィメタルやトリックダイスのような高レベル向けメイジャン素材も出れば低レベルの方の懐も潤うと思います。

RoidAndoh

10-26-2011, 01:17 AM

はっきりいって、レベル上げはさくっと終わらせられるほうがいいと思います。
それが箱あけだろうがGoVだろうが問題ないと思いますし、新規の人ほど早くエンドコンテンツに参加出来るべきだと思います。

少し前ですが、１４ちゃんの一周年生配信に吉田PがPLの件に触れていて、「友達をゲームに招待して早くエンドコンテンツを一緒にやりたいと思ったとき、一つの方法としてPLがあってもいいと思う」みたいなことを言っていました。全くその通りだと思います。PL、強引にレベルを上げてしまう・・・といったところの意味、箱と放置GoVはまさにそれなわけですけど、たいした技術も必要なく適当に動いててもレベルがあがる非常にいい上げ方だなと思います。加えて「○○はレベル上げにくるな！」といったジョブ格差も少なくなったと思います。

一番重要なのは、このゲームのエンドコンテンツ・活気がある部分、面白い部分をいち早く感じてもらうことだと思います。アビセアで95にしたってフルペルルにフルピンク・・・現状レベルを上げきって初めてスタート地点だと思いますけどね。そこからPスキルを覚えていって問題ないはず。箱あけだとPスキルが身につかない・・・95の時点でへたくそでもいいじゃないですか別に。うまくならないからといって古参プレイヤーがPLやめろというほうが大きなお世話だと思う。

レベル95にしたってミッションやったりアートマとったり大変なことが山ほど、
レベル上げくらい温くていいです。

RoidAndoh

10-26-2011, 01:48 AM

強要はされてませんね。ただ、そういう風潮になりつつある気がするので、
見解を訊きたいと言っているわけです。

75キャップ解放直前に始めた自分から見て、
始めた当初より複数ジョブを上げるのが前提なヴァナに移行しているように感じます。

サービス当初からそういう風潮ですよ、他ジョブ上げを強要されています。
一つの例で「白虎佩楯取るなら後衛あげろ」とか聞いたことありませんか？　メインジョブを強化するために後衛を最低限上げるのは自分は普通だと思っています。戦士だけでも忍者だけでも佩楯はとれないんだから当たり前かと。だからこそレベル上げは楽なほうがいいですね、この後装備とりで苦労するんだし。

だれも強要はしていない、ただ募集があったときに該当ジョブ持ってる方が有利なだけ。有利だから上げているだけ、それもPC育成でしょ。
レベル上げしやすくなった＝レベル上げないといけなくなった、は無いと思いますね。

palpal

10-26-2011, 02:19 AM

レベル上げ＝苦労
レベル上げ＝楽しみ

この２つの考えがある限り平行線ですよね。

agrepika

10-26-2011, 09:00 AM

レベル上げ＝苦労
レベル上げ＝楽しみ

この２つの考えがある限り平行線ですよね。

それもあるでしょうが、レベルが上がってもスキルが伴わないと、という点をどう捉えるか、ですかね。

↑のほうで、「先にレベル上げてエンドコンテンツに参加できるようにしたほうが」という意見が出ていますが
レベルだけ上がっていても、迅どころか烈が撃てない忍者とか、ランページどころかレイジも撃てない戦士とか、
コンテンツ参加の前にスキル上げをしてもらわないと、フレだろうと参加してもらうのはかなり高いハードルが
待っているはず。…特に「弱点システム」がある現状、ＰＴスキル以前の問題ですね。

片手武器ならある程度サクサク上がりますが、両手武器だとスキル食事してもそれなりの時間は必要ですし、
そうなると次のスレは、「レベルが上がると同時に武器スキルも自動的に上がるように修正を希望」と
なるのでしょうかね…（＾＾；

RoidAndoh

10-26-2011, 06:52 PM

それもあるでしょうが、レベルが上がってもスキルが伴わないと、という点をどう捉えるか、ですかね。

片手武器ならある程度サクサク上がりますが、両手武器だとスキル食事してもそれなりの時間は必要ですし、
そうなると次のスレは、「レベルが上がると同時に武器スキルも自動的に上がるように修正を希望」と
なるのでしょうかね…（＾＾；

サポ踊にしてクフ蟹なぐってればいいし、青にするならアビセアでメリポでも貯めながらスキル上げやればいいでしょ・・・旧メリポで両手棍でも振ろうものならインターネットに晒されるレベルだったけど今はそうじゃないし。スキル上げも装備集めもあるからこそ、そこで苦労するのがわかっているからこそレベル上げは現状でいいと言う意見。旧レベル上げのように経験値とスキル（Pスキル）を同時にやるのも自由だし、箱あけでは経験値だけスキル上げは別途必要、でもいいとおもうんですよ。戦士なんか全スキルをレベル上げPTで上げるなんて不可能だし、たとえば召喚魔法スキルとか最初真っ白だと使い物にならないことを知ってから青字になった時のありがたみが分かる場合もあるのでは？

迅も撃てない忍者が来るかもしれない・・・だからレベル上げとスキル上げを強制しろという理論のようにお見受けしますが、そもそも遁Ⅱがないかもしれないし、空蝉すらないかもしれない・・・としたらアイテム集めする時間が取りやすい方策を考えたほうが前向きだと自分は思います。

スキルとか別の場所でも（自分のような）緩和厨がさわぐのでは・・・という心配は理解できますが、それはまた別の問題です。

agrepika

10-26-2011, 07:10 PM

サポ踊にしてクフ蟹なぐってればいいし、青にするならアビセアでメリポでも貯めながらスキル上げやればいいでしょ・・・旧メリポで両手棍でも振ろうものならインターネットに晒されるレベルだったけど今はそうじゃないし。スキル上げも装備集めもあるからこそ、そこで苦労するのがわかっているからこそレベル上げは現状でいいと言う意見。旧レベル上げのように経験値とスキル（Pスキル）を同時にやるのも自由だし、箱あけでは経験値だけスキル上げは別途必要、でもいいとおもうんですよ。戦士なんか全スキルをレベル上げPTで上げるなんて不可能だし、たとえば召喚魔法スキルとか最初真っ白だと使い物にならないことを知ってから青字になった時のありがたみが分かる場合もあるのでは？

スキルとか別の場所でも（自分のような）緩和厨がさわぐのでは・・・という心配は理解できますが、それはまた別の問題です。

「どう捉えるのか」と書いたのは、まさにその点なのですが。
レベルが先に上がった場合、当人が「Ｌｖ95（99）になったぞ、さぁみんなと遊べるぞ」と思っても、実際は「弱点つけないんじゃ」と
事実上門前払いされるわけで、その後のスキル上げは、当人の努力次第ということですね。
「レベルが同じなのに、なんで一緒に遊べないんだよ～」という不満やストレスと
「レベルが足りないから、まだ一緒に遊べないんだよ～」という不満やストレスとをどう天秤にかけるのか
当人の立場とフレの立場と、あるいは完全な第三者の立場からと、それぞれどう見るのか？

数少ない？後発の低レベル新人に対してどうするのか、という流れだったと思いますが、
その辺、どんな視点をお持ちなのでしょう。

※「緩和厨が…という心配」云々は、この場合、少々的外れではないかな、と私は考えます。
そういう話はしておりませんので。…まぁそう受け取られたのでしたら、それはそれで仕方ない話ですが。

FFXi68k

10-26-2011, 09:42 PM

6人でとて～とてとてを狩った時の経験値ボーナスを大きくするなり、
何か魅力的な戦利品を落とす箱（戦利品欄に流す事が可能）を5チェーンした時に落とすなり、
コンクェスト支援として戦績交換品を拡充するなり（これはGoVで戦績稼ぐ人も多そうですが）
して欲しいです。

とて～とてとてをパーティで倒した場合でチェーンボーナスが発生した場合に限り、
チェーンボーナスの数に応じてHP/MPが割合回復するとか・・・
メリポ乱獲になると回復しまくりになるので、HP/MPが最大値の30%回復までの上限ありとか、
瞬時回復ではなくリジェネみたいなじわじわ回復みたいな感じで。

amphetamine

10-27-2011, 12:37 AM

今の箱上げGoV上げを昔の開発の人がみたらどう思うんでしょうね。
骨オークのＨＰ増やしたり、ぽんに怒りの旋風追加したり、連携ダメージレジりまくる敵配置したりしてイヤガラセのよーなVUしまくってた人達。

規制緩和するならこの辺元に戻してくれた方がよかったなぁ。

個人的には箱から経験値はイラネーと思います。
ついでに本の経験値もいらんです。
代わりに連携ダメージのレジ撤廃、チェーンボーナス強化で昔ながらのｐｔを高効率でこなせるよーに。おまけで横だま復活！！

無理だろーけどねーー

RoidAndoh

10-27-2011, 01:09 AM

「どう捉えるのか」と書いたのは、まさにその点なのですが。
レベルが先に上がった場合、当人が「Ｌｖ95（99）になったぞ、さぁみんなと遊べるぞ」と思っても、実際は「弱点つけないんじゃ」と
事実上門前払いされるわけで、その後のスキル上げは、当人の努力次第ということですね。
「レベルが同じなのに、なんで一緒に遊べないんだよ～」という不満やストレスと
「レベルが足りないから、まだ一緒に遊べないんだよ～」という不満やストレスとをどう天秤にかけるのか
当人の立場とフレの立場と、あるいは完全な第三者の立場からと、それぞれどう見るのか

スキル上げもしなければならないゲームである、という一言に尽きます。

旧レベル上げのようなやり方であれ箱あけであれGoVであれ、武器・魔法スキルをレベル上げだけで上げられるわけがありません。（アビセアにおいて）忍者なのに両手刀スキルも上げておかないといけないことは誰かが教えていけないと分からないことですし、そこで両手刀スキルを上げるかどうかは当人次第でしかないのです。旧来のレベル上げを経験すればアビセアで赤も青も黄色もつけるわけではないでしょう、そういう意味で別の問題だと思うわけです。

第三者の立場・・・「無知な新規がアビセアに来られると迷惑」と言いたげですね。一つの例としてアビセアを挙げると、弱点どころかアートマもないと迷惑かけるし、今からだとどのコンテンツでも第三者・フレンドの手伝いがないと無理ですよ。やることが多すぎるこのゲームにおいてレベル上げくらい簡単でいいだろという自分の論拠になってます。

後発新人に対してどうするか・・・知りませんよそんなこと。このゲーム、ヒントがあまりにも少なくすべてに対してネット上で調べるか他プレイヤーに教えてもらうしかありません。幸いギルド（LS）の概念はMMORPGにおいてかなりメジャーですから、自ら新人歓迎の雑談LSに飛び込むしかないのでは。いずれにしても本スレッドとは別の問題だという認識です。

質問自体がスレ違いだと思うのでこの返信にて最後にいたします。
自分の主張は「（スキル上げも含めて）別途することが多すぎるので、レベル上げは楽でいい」です。

追伸：質問いくつもすると返信も長文になるので、そこらへん察して一つずつ質問することを勧めます

Myu-farlen

10-27-2011, 01:51 AM

そうですね、レベル上げが早く済む分、スキル上げを安心して出来るので現状が良いです。
2垢持ちなので参考にはならないかもしれませんが
9/20のVerUPの時点で20ジョブオール90、ガード・受け流し・盾の3種以外全てスキル青
翌週には20ジョブオール95、10/21でガード・受け流し・盾の3種以外全てスキル青(マトン含む)
約1月で完全な状態に出来るので、スキル上げ問題はたいした事無い気がします。

2垢無しでも倍の期間有れば十分スキル上げ可能ですね。
これが旧スタイルのままだったらLv上げに膨大な時間を消費した上に
メイン武器以外のスキルは全部別口で上げないとダメなので・・・・

Myu-farlen

10-27-2011, 01:55 AM

箱上げで30→95にしたソロ前衛でも、サポ踊りで適正な敵を探して数回場所変えつつ上げれば
それほど時間は掛からないと思います。(武器にもよるが)
後衛・遠隔の場合、各地のミミズで・・・

madame

10-27-2011, 09:20 AM

スキル上げもしなければならないゲームである、という一言に尽きます。
確かに、この一言に尽きますよね。

一気に上げてあとでまとめて修行しますか？
一歩一歩修行しながら上げますか？

後発の新規さんに対して、古参が出来るのは
「道は色々あるけれど、修行は避けて通れないよ」
と教えてあげることだと思います。

どの道を選ぶかは当人次第であり、その選択肢の幅を狭めてしまうのはいかがなものかと思います。
個人的には、より選択肢の幅を広げる意味で、通常エリアでの６人PTに魅力を持たせることには賛成ですけどね。

agrepika

10-27-2011, 01:20 PM

追伸：質問いくつもすると返信も長文になるので、そこらへん察して一つずつ質問することを勧めます

まあ、私も、曲解されたままでは、何なのですが、お答えは頂いたようですからこれにて。

ちなみに私が質問したのは、単純に一点だけですので。分かりにくかったのでしたら、それはそれで。

ChuckFinley

10-27-2011, 02:34 PM

昔のやり方ではレベリングが主でスキル上げは不可要素だったのが、主従逆になっただけですよね。
どっちがよかったかは人それぞれだと思いますので、どちらでも好きなほうを選べる今がいいんじゃないですかね。

Code

10-27-2011, 03:43 PM

バランス調整に失敗して選択肢がバグってる状態なので選べませんってのが現状
好きな方法を気軽に選べるようなバランスにしてくれというのが出てる要望かと

Myu-farlen

10-28-2011, 10:10 AM

バランス調整に失敗して選択肢がバグってる状態なので選べませんってのが現状
好きな方法を気軽に選べるようなバランスにしてくれというのが出てる要望かと

どうも話がかみ合ってないようですが、現状で「好きな方法を気軽に選べる」状態ですよ?
CodeさんのFF11では昔ながらのレベル上げが出来なくなってるのですか?
それで募集して誰も集まらないのだとしたら、誰も昔のスタイルを求めていないだけでは?
逆にそれで募集して集まるのなら、何も問題ないですよね?望むプレイが出来てるのですから。

何もバグってはいないと思います。

Code

10-28-2011, 12:07 PM

madame

10-28-2011, 01:19 PM

レベル帯によって１番儲かる方法が異なるかどれでやっても変わらないのでどれでもいいやって状態にでもならなければ気軽とはいかないと思いますよ
そうなれば混み具合など見て調整もできますしレベル上げの手段だけでも沢山あるんですから色々な手段が楽しめる方がいいと思いませんか？

そういうわけで、全部のクジが平均的に入っててどれを引いても当たりくじって状態を望んでるものとしては
偏った状態でクジが入ってて一部がハズレ扱いとして認識されてる現状はバランスが悪く問題大アリで
そういう状態はバグってるのと同じだと比喩したのです

そもそも「レベル上げ＝経験値稼ぎ」ですよね？
それぞれの時代で流行っていたレベル上げ方法は、ほぼ全てが「より稼げる方法」だったのだと思います。
だからこそ、６人PTでジョブ縛りというプレイヤー側が作った風潮があったわけです。
個人的には、レベル上げで「〇〇ジョブがいないと稼ぎが悪くなる」という状況の方がバグってたのでは？と思うのですけど…

私自身は、連携やMB時代、丁度人気ジョブをやっていたので、それはそれで楽しかったですけど、不人気ジョブの人にはレベル上げは「難易度の高いコンテンツ」だったのでは？
（召喚を上げたとき、あまりに誘われない（誘うのが躊躇われる）ので、延々ソロやペット狩りをしてましたよ…）

アビセア乱獲が大雑把なのは否めませんが、「レベルを上げる＝経験値を稼ぐ」という意味では６人PTよりは理にかなっていると思います。

大雑把と言われるアビセア乱獲だって、箱開けだけが仕事ではないですよね（むしろ箱役なんて1.2人です）。
前衛は敵を倒さなきゃいけない。後衛は回復やサポートが仕事です。
青光を育てるのに魔道士が魔法で〆をしたり、釣り役も必要になるでしょう。
大勢で殴っていたって、アビの勉強やらスキル上げはできますよね（スキル上げokの乱獲だってあります）。
６人PTじゃなきゃPスキルが上がらない？本当にそうですか？

私自身、６人PTもたまにはやりたいなとも思っているので、
「経験値を稼げてジョブ縛りがゆるい」
という部分が実現できれば、６人PTもやる人が増えるのではないか、と個人的には考えます。
現状、GOVを併用してPTを組むことで、それは実現できないこともないかな、とは思いますが。

ChuckFinley

10-28-2011, 02:14 PM

>>Myu-farlenさん
話がかみ合ってないのはそちらですよ
僕は昔のスタイルがやりたいのではなく昔のスタルを含む全体のレベル上げのバランスがおかしいと思ったので調整をしてくれと望んだのです
できるできないだけで言ってたら存在するすべてのコンテンツができるので調整全くいりませんねってことにしかならないでしょうが
サルベとかどういう要望でてるか知ってますか？他にも色々なｊコンテンツの要望でてますけどそれらも出来るから問題ないですませるのですか？
それぞ理由は異なりますがどこかにおかしくなる部分があるから要望がでるのです
確かにどれもやるだけなら可能ですしかしそれらは決して気軽ではないのです

ちなみに僕がレベルを上げている時間帯で組もうとすると粘れば組めるって感じですね
とても人数３倍なのにアビセアのように短時間で気軽に集めてできるというわけにはいきません
レベル帯によって１番儲かる方法が異なるかどれでやっても変わらないのでどれでもいいやって状態にでもならなければ気軽とはいかないと思いますよ
そうなれば混み具合など見て調整もできますしレベル上げの手段だけでも沢山あるんですから色々な手段が楽しめる方がいいと思いませんか？

そういうわけで、全部のクジが平均的に入っててどれを引いても当たりくじって状態を望んでるものとしては
偏った状態でクジが入ってて一部がハズレ扱いとして認識されてる現状はバランスが悪く問題大アリで
そういう状態はバグってるのと同じだと比喩したのです

PT組めない・不遇ジョブはPT誘われない　なんてアビセアの箱とか以前の問題ですよね？
それを解消するためにFOVが実装されたわけですから。

そもそも、そんなにいっぱい上げたいジョブがあるわけでもありませんしね。
そういう理由で、元からレベリングの需要自体が低いわけです。
今箱であげてる人でも、箱等で楽に上げられるから、それならこのジョブあげてみようかしら。という人が殆どでは？
箱潰されたら　もう上げなくていいや　ってなるだけですよね。
では、箱と同じくらい普通PT稼げるようになったら？　うーん、面倒くさいのでいいやっていう人も出てくるでしょう。

レベリングパーティを強制でもしない限りは昔みたいに賑わうことはないでしょうね。

Drake

10-28-2011, 02:28 PM

6人PTじゃないと絶対PSが上がらない！
とはいいませんが、乱獲で昔の6人PTのようなPSが養えるかといえばNOでしょう。

ダマを貰うためには敵に一歩近づく必要があることを知らない盾
不意WSやダマWSの間に通常攻撃が入ってしまうシーフやサポシ
ヘイト調整ができないブッパのアタッカー
どんな些細な傷も最大ケアルで癒すヒーラー
潤沢なMPに慣れすぎて自MPを管理できないキャスター
１ガルカ幅単位の歌い分けが出来ない詩人と、掛け分けし易い位置取りをしないメンバー

こんなことが出来なくてもアビセア乱獲にいけばレベルがあがります。
乱獲にいる限り必要の無い技術です。
ですが、或いはどこかでまだまだ必要な、むしろ習得していることが前提な場面はあるはずです。
これらのようなPSを習得する機会は、もちろんプレイヤー側がGoVなりシンクPTなりで自発的に実行すれば在り得るのですが、アビセアがあまりに稼ぎすぎるので「Lv上げと平行して（いつのまにか）習得できた」という状況には最早なりえません。

このため
・アビセア乱獲が突拍子もない状態（Lvあげとしての選択肢が事実上アビセアだけになってる＝選択肢ばぐってる）からナントカしろ
・やろうと思えばGoVでもなんでも出来るだろ、アビセア弄る必要はない
という論がおこっていると。

つまり……
アビセアはこういうもの！というのは最早浸透しきってしまってますので、これをどうこうするよりは他の経験値稼ぎに魅力を持たせたほうが、お互いの幸せを見て取れるのではないでしょうか。
武器魔法スキル上げに関しては、私はGoVがその可能性を持っていると思いますが、これにもっとメリットを付随すれば、どうでしょうか。
その内容についてはこのスレッドでは些か不適当ですが・・・

Myu-farlen

10-28-2011, 06:19 PM

>>Myu-farlenさん
話がかみ合ってないのはそちらですよ

そういうわけで、全部のクジが平均的に入っててどれを引いても当たりくじって状態を望んでるものとしては
偏った状態でクジが入ってて一部がハズレ扱いとして認識されてる現状はバランスが悪く問題大アリで
そういう状態はバグってるのと同じだと比喩したのです

理解が足りず失礼しました。
下方修正なしで、全ての機会を均等にするとなると
敵1匹からの経験値をさらに上昇(今でも十分なんだけどな・・・)
FOV・GOVの拡充およびクリア経験値を上げる
だいたいの目安として1PTでヴァラー受けて、とて～とてとて狩りをし
高レベル帯で時給10～15万以上、中レベル帯で5万前後
アライアンス化による経験値減少を緩和(6人が最高効率という状態を無くす)

箱上げ=ヴァラーボーナス寄生でほぼ同等の経験値
AB乱獲=ヴァラー+とて～の通常PTでほぼ同等の経験値

これでだいたい「全部のクジが平均的に入っててどれを引いても当たりくじ」って状態なると思うのですが
まだ私何か勘違いしてますでしょうか?

RoidAndoh

10-28-2011, 11:11 PM

そもそも「レベル上げ＝経験値稼ぎ」ですよね？
それぞれの時代で流行っていたレベル上げ方法は、ほぼ全てが「より稼げる方法」だったのだと思います。

主張や反論がいつもはっきりしていて日本語力がうらやましい・・・INTいくつでしょうか；

従来の6人PT≠だとPスキルが上がる
従来の6人PT＝時間が掛かる分必然とPスキルも上がる
といった感じだと思うのですが、いかがでしょうか・・・キャリアないやつはエンドコンテンツに来るなと言ってるようにも聞こえて、すごくイヤですね。

GoVの手続きが簡略されたおかげで、アビセア外でも非常にレベル上げしやすくなりましたよね～経験値ボーナスが１０００だとしても10本やれば10000、サポレベルくらいまでなら楽勝、カンスト付近でも3～4000とかもらえたりするので、6人くらいを集めて連戦できる基本的な土壌は出来ているのではないかと思っています・・・自分は低レベルはGoVで上げるタチなので、クルオを大量につかってまで箱はしたくない＝選択肢としてあってもいい（好きにすれば？）というスタンスですかね。

反対だ賛成だといっていても仕方がないので、案を出してみます。
・茶箱の番号合わせは廃止し・金になるアイテムを出す（レベリングのテンポを上げるため）
・本のあいだをワープ出来るようにする（PTのマッチングをしやすくする）
・6人以上からはGoVからの取得経験値量にマイナス補正がかかる（放置上げ防止・かつてのPTらしさの演出）

6人PTはどうしても優遇不遇の差が出てしまう、かつてのレベリングの負の部分であり、6人PTを一番儲かるようにしてほしくない理由でもありますね。「戦忍赤詩（例外コ）以外メリポにくるな！」の時代からみればいまは天国のようです。逆にいえば今でも火力で劣るジョブは箱上げしかないんですよね。殲滅力はないけどNM戦などには必須なジョブ（シーフ、黒、召喚、狩人など）を上げやすくするという意味ではアビセア（箱上げ）はあっていいと思います。

6人PTを組むようにシステム側で調整してほしい的な意見がありますが、絶対に反対です。
が、外でPT組めばギルが儲かるとか別のメリットで魅力を出す方法ならありだと思います。

madame

10-29-2011, 01:01 AM

こんなことが出来なくてもアビセア乱獲にいけばレベルがあがります。
乱獲にいる限り必要の無い技術です。
ですが、或いはどこかでまだまだ必要な、むしろ習得していることが前提な場面はあるはずです。
これらのようなPSを習得する機会は、もちろんプレイヤー側がGoVなりシンクPTなりで自発的に実行すれば在り得るのですが、アビセアがあまりに稼ぎすぎるので「Lv上げと平行して（いつのまにか）習得できた」という状況には最早なりえません。

これまで「いつのまにか」覚えてたものを「より意識して培う」という方向になるわけですね。
どちらかがいいかは、人それぞれかと思います。
実践でやりながら覚えられる人。前もって予習してすぐにマスターできる人。一度落ち着いてゆっくり学習しないと覚えられない人。
最終的に使いこなせれば良いわけで、自分に向いたやり方で覚えればいいのでは。

どの道をとっても、基本的なスキルは培っておくべき、という啓蒙はしたほうがいいと思いますが（やり過ぎない程度に）。

madame

10-29-2011, 01:21 AM

6人PTはどうしても優遇不遇の差が出てしまう、かつてのレベリングの負の部分であり、6人PTを一番儲かるようにしてほしくない理由でもありますね。「戦忍赤詩（例外コ）以外メリポにくるな！」の時代からみればいまは天国のようです。逆にいえば今でも火力で劣るジョブは箱上げしかないんですよね。殲滅力はないけどNM戦などには必須なジョブ（シーフ、黒、召喚、狩人など）を上げやすくするという意味ではアビセア（箱上げ）はあっていいと思います。

6人PTを組むようにシステム側で調整してほしい的な意見がありますが、絶対に反対です。
が、外でPT組めばギルが儲かるとか別のメリットで魅力を出す方法ならありだと思います。

レベル上げというのは、どんなコンテンツをやる上でも「絶対に通らなければいけない道」なのですよね。
不遇ジョブがPTを組めないわけではないですが、敬遠される空気はあったと思います。
私も誘ったら「その編成はちょっと」と断られて落ち込んだこともありました。
（暗暗モ召という状態で、赤さんを誘ったのですが…ｗ）
まぁ、これは極端な例ですけど、こういう空気を体感してしまったり、実際体験してしまうと「レベル上げ」というコンテンツはそのジョブにとって非常につらいものになるわけですよね。

「メリポPT用に戦忍赤詩を上げました」なんて状態だったのが、今は堂々と自分の好きなジョブでメリポを稼いだりできる現状は、悪くはないなと思っています。

個人的には、６人PTもたくさん稼げるようになってもいいとは思っています。
アビセアを下方修正しないのであれば、どちらも選択肢になりうると思いますので。

以下本題と関係ないので隠し隠し…

Tajetosi

10-29-2011, 01:21 AM

>>1 正直レベル上げはさくって終わらせて、装備とりとかを楽しみたいかな

アビセアでレベルあげたくないなら、やらなくていいし、勝手にやればいいじゃんw

いまさら昔に戻す必要はない

Tomcat

10-29-2011, 04:04 AM

PTスキルや箱開け以前にアビセアの経験値量によるレベル上げがおかしいと思います。
大量に経験値が得られる事を知ってからは「アビセア乱獲」しかほぼやらず、
３ジョブしかカンストして無い状態から、１０ジョブカンストしメリポも余しています。
この状態は「レベル上げ」というコンテンツを破壊しています。
昔よりも多くの経験値が稼げる方法にレベル上げが移行していくのは、ごく自然なことです。

６人PTのレベル上げだって、かつては時給２～３０００で満足だったのが、翡翠前やタンジャナのメリポPTの頃にはその１０倍くらいまで跳ね上がりました。それを考えればアビセアの経験値がその数倍になっているのもその延長上であるともいえるので、特別おかしいということもないでしょう。

昔とは違って「レベル上げ」は楽しいコンテンツではなく、むしろ早くカンストして色々なコンテンツを楽しみたいという人たちにとっての「枷」になってますね。

そもそもレベル上げそのものが楽しかったのは、個人的には６０キャップの頃まででした。
それ以降は膨大なＮＥＸＴ経験値にウンザリ。作業的にレベル上げをしてましたよ。

今のFF11はカンストしてからが真のスタートであるともいえます。
多くの人にとってレベル上げはただの「手段」であって、「目的」ではないのが現実です。

外での６人PTの時代は箱のようなお荷物は勿論いませんし、

貴方は単に箱上げを悪いものと決めつけたいだけなのではないでしょうか。

６人PTの時代でもそれぞれのジョブに役割があったように、箱役には箱を開けて時給（経験値、クルオ）を高くするという役割があるというだけのことです。
経験値を効率的に稼ぐための大事な役割ですね。お荷物と表現するのは間違っているでしょう。

Atchy

10-29-2011, 04:08 AM

アビセアの箱あけによるレベル上げですが、敵をどんどん倒していくうちに、また赤発光を育てていくうちに、敵の経験値が設定された上限値に達し、レベルの高い人は頭打ちになりますが低レベルの人でもたくさんの経験値が稼げるくらい内部的には高い経験値を敵が落とすようになるというのが基本的なシステムであり、レベル差のある人でも経験値が同じように稼げるということで考えられたシステムです。
そして大人数で短期間に大量の敵を倒すため、すごい勢いで経験値が上がって行きます。
ですから、仮にアビセアへ入れるレベルを30ではなく60にしたとすれば、それまではアビセア以外でレベル上げをしないといけなくなりますが、FOV、GOV、MMM、カンパニエ、ビシージ（これはレベル的にはきついか）とこれだけ楽な経験値稼ぎの手段がある中でレベル上げPTを選ばれる可能性は低いと思います。知り合いで組むなら別ですが、まず集めるのが困難。レベルシンクが前提で特定のレベル帯（コリブリ）でそれなりの需要はあるかもしれませんが、効率重視のレベル上げPTでは面白くもなんともありません。MMMでもやってる方がよっぽど稼げますし、手っ取り早いですね。
要するにマニュアル化され、手順化された方法でやる方が間違いも少なく、効率も良いわけで、レベル上げPTという不確定要素の大きいものを楽しもうという余裕は今のFFXIユーザーの大多数にはないというだけのことだと思います。その経験をPSと呼ぶのであれば、レベルカンストまでに膨大な時間を要します。
そこで得られるものと、高レベルになって各種コンテンツに参加して、必須のアートマを集めたり自分のジョブが果たすべき役割や敵の特徴を体験することを早くからたくさん経験することを比較した場合、どちらがより重要になってくるかということと、どちらが楽しいかということだと思います。
レベル上げPTくらいしかコンテンツがなかった時代には選択肢がなかったのでそれで良かったでしょうが、これだけ選択肢が増えた今、それを時代に逆行してなくしていくよりは、早くエンドコンテンツへの参加を可能にしてよりFFXIの世界を満喫してもらおうというスクエニの現在の姿勢は評価されるべきだと思います。
またメイジャンの実装でさらに狩場は蹂躙されており、実際問題としてかつてのレベル上げPTは機能していませんね。
もし仮に人気を復活させるとすれば、MMM並にチェーンが伸びるような許容時間にして、経験値もアビセアのようにどんどん上がっていくシステムにでもならない限り厳しいでしょう。

Luk

10-29-2011, 06:32 AM

箱上げだと、ジョブ毎のプレイヤースキルが育たないですよね＾＾；

アビセアの箱で上げる→装備なしでも大丈夫、戦闘に直接参加しない、PSがなくても良くて箱開けの知識と鍵が必要。
スキル上げPT→ある程度の装備と自己回復サポが必要。ジョブ毎のPSは特に必要なし。
GoV、MMM、通常PTなど→シンク帯付近の装備を準備して、戦闘に参加する。前衛・後衛の立ち位置を考える必要も出てくる。複アカは別。
アスフロPT→戦闘に参加しないのでPSも必要ない。召喚だけは、勉強になるかも。

箱で上げてスキル上げしただけだと、そのままコンテンツに参加されるのも不安になりますよね＾＾；
装備が揃っていても自信のあるジョブとは言えないですし。

ただ、箱上げを廃止した方がいいかと言うと、いまさらそれもどうかと思います。もうこれで慣れてしまっているから。
もしやるとしても、Lv30でもらえる経験値の上限を200にするとかして、稼ぎにくくするくらいでしょうか(Lv10毎に上限が100上がる)。それだと、Lv50くらいまではGoVの方が経験値多くなりそうですし:)

つまり、
装備を揃えたくないor面倒な人は、経験値はそこまでうまくないけど箱で上げる。
もっと稼ぎたいorPSを磨きたい人はGoVや普通PTをやる。今とてとて一匹1000くらいですし、それなりには稼げますか＾＾；
こういうバランスなら箱役をやりたい人が減って他に流れるかもしれない＾＾

現状では箱役で上げることが一番楽で、もらえる経験値も最高クラスなせいでみんなやりたがるけど、枠が限られていてなかなかできない。仕方なくGoVやソロ(普通PTが組みにくい)をしなければいけないというところでも不満が出ますよね。
またレベル30以降の装備品も、クエストで使うもの以外は需要が少なくなっている気がします。
箱役の経験値を落とすか他をもっと魅力的にして、箱上げ以外の選択肢を選びやすくすることで「箱上げはいいや」という感じになるのが良いと思います:p

//

Atchy

10-29-2011, 09:25 AM

武器スキルや魔法スキルなどの数値化可能なスキルに関してはソロでいくらでも上げられますし、高レベルになってから上げた方が効率が良いものがほとんどですので全く問題ないですね。
一番の争点がプレイヤースキルということであれば、どんどんジョブレベルに応じて新たなアビリティが覚え切れないほど増えている中で、通常のレベル上げPTをしただけで育つものは限られていると思います。
それに例えばアビセアの敵、最近は廃れましたがサルベージの敵、デュナミスの敵、全てそれぞれの場所での敵に合わせた戦い方が必要であり、これらは現状ではレベル上げPTで培うスキル以上に実践の場では重要です。
また、赤弱点、青弱点等のために当該ジョブで必要とされる武器スキルや魔法スキルを最低でも実戦投入可能なレベルにしておかなくてはダメですが、それは通常のレベル上げではメイン武器で無い限りなかなかチャンスがないものがほとんどです。
以上のようなことを総合的に判断すると、まずはレベルをそこそこ上げきってからスキル等の不足を補いつつ各種コンテンツへも無理のない範囲で参加するというのが現実的な選択肢になってくると思われ、その実現のために非常に効率の良い手段の1つとして低レベルアビセア寄生レベル上げ（箱役という名前が一般的ですがあえてこう呼んでおきます。実態は寄生に過ぎませんので）が存在しているというだけです。
これを廃止にしたからといって従来のレベル上げが万能ではないことは上に書いたとおりですので、結局は複数のスキル上げ手段を併用してまともなキャラに育成するということに違いはなく、その時間を少しでも短縮したければ箱役、ゆっくり上げつつメインの武器スキルや魔法スキルを同時に上げたければレベル上げPTということになるのではないでしょうか？
ちなみに、ふいだまやヘイト管理のことが問題視されていましたが、現状それを実際の戦闘の場で体験していなくて困る場面がどれほどあるかというと疑問です。それよりも特定のレベル上げ向きの敵としか戦ったことのない方が様々な敵の使用するいやらしい攻撃の解除方法やログの確認方法などをどれだけマスター出来るのかといえば結局は机上の勉強と実戦での確認を行うしかないわけで、レベル上げPTが万能ではないことは明らかです。

もう一つ重要なことは最低でも6人が長時間一緒に同じ事をして楽しむためには、得られる成果と楽しさのバランスが問題ですが、レベル上げPTは今も昔も得られる経験値の割には作業的に同じ事を繰り返さなければならない度合いは高いです。ひところ全盛だったメリポPTほどの作業感はないですが、そのかわりメリポPTでは最初から最後までチェーンが切れずに２００チェーンなどという途方も無い結果がそれなりのモチベーションになっていたと思います。
箱役は得られる楽しみは何もないに等しいですが、そのかわり得られる経験値は非常に多く、そういう意味ではバランスがとれています。
レベル上げPTで得られる楽しみといえばせいぜい5チェーンを達成して「やったー」というレベル感と、ゆっくりレベルが上がるので新たな魔法やスキルを覚えたときにそれをすぐに実戦で使って嬉しいという経験値以外のゆっくりとした充足感でしょうか。それにあとはプレイヤー間の雑談など。しかしながら実際には雑談もほとんどなく黙々と狩り続けるレベル上げPTが多かった気がします。
そういう意味ではあまり急いでレベルを上げた所で先はまだまだ未実装であった昔ののんびりPTは懐かしい気がしますが、現状ではそれを求めるのはごく少数でしょう。そしてそれを望めば別に誰も邪魔しませんし、そういう方が6人固定でLSでも作れば良いのではないかと思います。
いまさら箱上げを廃止して大ブーイングを招くことを他に課題山積のスクエニが行うことはありえないでしょうね。

FFXi68k

10-29-2011, 10:13 AM

GoV、MMM、通常PTなど→シンク帯付近の装備を準備して、戦闘に参加する。前衛・後衛の立ち位置を考える必要も出てくる。複アカは別。

通常PTとGOVは一緒にしてはいけませんね。MMMは殆ど知らないのでノーコメント。

レベルシンクPTの場合→大抵同じ敵と戦い続けるので、特定の敵に対する知識は身につくが
　それ以外のことを知らないまま育つので、人により大きく差が生じる。基礎知識なしの人も多い
　（ボストーニュ監獄でインビジしか使わないとか、ゴブリンの前を素通りして絡まれて驚くとか）

FOVやGOVをソロで行った場合→ソロなので自分自身の特性を知ることはできるがPTスキルは育たない。

FOVやGOVを1PTで行った場合→楽～丁度相手が多いので幾らかは立ち位置を知ることもできるが
　通常PT程のスキルは身につかないことが多い

FOVやGOVをアライアンスレベルシンクで行った場合→
　同レベル帯の人を大勢見ることができるので、上手な人がいて「参考にしたい」と本人が思えば
　知識は得ることができますね。場所によっては丁度～つよ乱獲なこともありますので
　ある程度の知識はつきます。が、必須ではないので人によってかなりの差があります。
　（リフレシュを狩人に必死にかけてる人とかいましたよ…説明したら今度はなぜか忍者に；）

FOVやGOVをアライアンス乱獲で行った場合→下手をすると20レベル近く上の人と行動することも
　あるうえ、集団によるスピード狩りなのでPTスキルはほぼ身につかないと思われます。
　状態異常回復すら無視されることが多いですし。しかも薬品パワーでヒーリングなんてしない人も多々。

結局、皆が求めるプレイヤースキルというのは、明らかに強い相手と戦い、
ケアル使い分けによるヘイトコントロールや精霊魔法によるヘイト増加量の把握、
状態異常になっている状態が強敵と対峙するときにどれだけデメリットになるか、
などを体感しないと必要と感じる率が減り、身につかないんだと思われます。
こういう傾向は今に限ったことではなく、例えばパワーレベリングPTで育った人は
ケアルは常に最高レベルを使っておけばいいとか、ログにでない状態異常には気付かない
とか、昔からあったことなんですよね。。

装備品不足は確かにありますね。箱上げよりもGOV乱獲で拍車がかかった気がします。
箱上げは1PTにつき1～2名で、常時できるってものではないですけどGOV乱獲はエリアによっては
常に最低1PTは存在していますしねえ。

ちなみに次はopsの経験値緩和がくるようなので、日が変わった直後はopsをやる人が大勢出てくると
思われますよ。

masshirotaru

10-29-2011, 12:19 PM

ネットのニュースで、FF14ネタとか、DQがオンラインで出るとか掲載されると
コメント欄が相反するゲーム人種の批判意見の応酬合戦になっているのを、いつも楽しく拝見しています

「ゲームの世界でまで、人間関係で悩みたくない」
「自分のやりたいコトだけやれればいい」
「結果が重要。過程はどうでもいい」
そんな書き込みも良く見かけます

極論、後輩などは、パソコンからデータを落としてDSに入れ、最初から無敵状態で遊びます
それはそれでいいのでしょう。否定はしません
本人もわかっているはずです
「２つ選べた人生の片方を自分で選び取った」のだと
「もう一方は、後からではもう手に入らないのだ」と

彼と私とでは望むものが違います
仮に同じサーバにいたとしても、きっと【一緒にやりませんか？】となることはないです

メインを白魔道士でやり始めましたが、すべての状況・プレイヤーさんに合わせて立ち回れるなどとは夢にも思っていません
それは思い上がりというものです
私は、私が選んで、得た体験を生かせるフレさんと遊ぶだけです

箱開け育ちでもいいではないですか？
そのスタイルを生かせる場面がある限り、まずは尊重したいと思います

Code

10-29-2011, 12:47 PM

>>Myu-farlenさん
ＭＭＭとかまだまだ色々ありますが
提案の１つとしてはいいんじゃないですかね？
上げる必要があれば上げる、下げる必要がでれば下げる
色んな角度から見て沢山提案していけばいい方法も見つかると思いますからね
過去のコンテンツだとかでほっといたらただの容量の無駄でもったいないです

昔のスタイルとか反対してる人に聞きたいんだけど
現実的に可能かどうかは別として
昔ながらスタイルとかその他色々なレベル上げ方法を改良して
アビセアを含んでどれを選んでもいいって状態になって何か都合が悪いことでもあるんですか？
レア装備を放出しすぎで価値観失われるとかそういうことはレベル上げにはないですし

Drake

10-29-2011, 12:58 PM

結局、ゲームに対するスタンスの違いというかお互いの甘さから軋轢が生じている状態ですよね。

PSを身につけている「べき」とする人は、必要ないと思っている人を組み入れてしまったときに
せめて前提だけはやってくれるだろう。という甘え。
そんなの必要ないとする人は、PSが必須と考える人を組み入れてしまったときの
楽しくやりたいだけなのに！という甘え。

お互いがお互いへの失望から、結局自分がワリを食いたくないから言うのでしょうね。

私などはPSは培っていてしかるべきと考えているタイプですから。
『アビセア乱獲はPS要らないのはわかったからアビセアから出てくんなよ！？』とか言いたくもなりますが
それでも多種多様な場面で望む望まないに関わらず、ご一緒せざるを得ない状況も多々あるのが事実。
そのときの戦果に失望したくない。

PSが必要な場面で発揮していただけるなら、アビセアで使わなくても全然かまわないんで
習得だけでもしておいて欲しいですし、その機会を供出できるなら是非とも頭を悩ましたいわけです。。

要は、箱育ちでも全然構いませんが、PSを使えないか使わないかは似てるケド全然ちがうので
アビセアにお住まいの皆様には、『習得してはいるけど、使ってないだけ』であって頂きたいなと。

ChuckFinley

10-29-2011, 12:59 PM

なんだか前提条件として、箱上げではプレイヤースキルは磨かれない。
普通に６人PTやればプレイヤースキルが磨かれる。　となってるようですが、これおかしくないですか？

プレイヤースキルなんて言っても、自由度の低いゲームですから大したことはできませんよ。
吸収に気をつけるとか、弱体切らさない。強化切らさないとか、そんな程度ですよね。
マクロをどう使いやすく正確になるようにカスタマイズするか？
ログのフィルターをどう設定するか？

こんなの長時間やったから最適化できるってものではないですよ。
それこそセンスのあるひとは箱であげたあとサラっとやってのけるでしょう。
ですから、プレイヤースキルの問題は外して議論した方が良いかと思いますよ。

でレベル上げという行為そのものに対しても人によって

そのジョブを育てることが目的なのか？　（レベル上げが目的）
そのジョブでやりたいことがあるから育てるのか？　（レベル上げは手段）

この違いをお互い認めた上で、箱でも昔ながらのレベリングでも好きなほうをやればいいんじゃないですか？

Tomcat

10-29-2011, 01:25 PM

昔のスタイルとか反対してる人に聞きたいんだけど
現実的に可能かどうかは別として
昔ながらスタイルとかその他色々なレベル上げ方法を改良して
アビセアを含んでどれを選んでもいいって状態になって何か都合が悪いことでもあるんですか？
レア装備を放出しすぎで価値観失われるとかそういうことはレベル上げにはないですし
アビセアの入場条件Lvを30から変えない、アビセアで得られる経験値を今と変えないというのであれば、アビセアを含んでどれを選んでもいいって状態になることに賛成します。

箱上げが今と同じようにできるのであれば、アビセア外でのレベル上げ方法を強化することには反対する理由ありませんから。

反対するのは、昔のスタイルの復活のために、今のスタイルに制限をかけたりして箱上げができなくなること。アビセアのレベル上げの弱体化に反対するだけです。

人気がなくなって廃れていくのは時の流れですから仕方ありません。ですが一部の人の思惑のためにシステム上で制限をかけられてやれなくされるのはまっぴらごめんです。

743

10-29-2011, 01:56 PM

吸収に気をつけるとか、弱体切らさない。強化切らさないとか、そんな程度ですよね。
マクロをどう使いやすく正確になるようにカスタマイズするか？
ログのフィルターをどう設定するか？

こんなの長時間やったから最適化できるってものではないですよ。
それこそセンスのあるひとは箱であげたあとサラっとやってのけるでしょう。
ですから、プレイヤースキルの問題は外して議論した方が良いかと思いますよ。

そんな程度のこともできない、センスのない人がごろごろしてるから言ってるんですよ。
ただレベルを上げただけの人に「○○できます＾＾」とか、間違っても言ってほしくないですね。
本当にレベルを上げるだけ、例えばAF着てみたいだけとかならPスキルがいらないのは事実ですが。

Yuunan

10-29-2011, 02:25 PM

３０～の箱開けの話題ではありますけど
乱獲でもほとんど何もしてなくてもレベルが上がってすぐカンストしてしまいますよ
（実際動かなくなる人もいたりしますね）
ならばアビセアレベル上げ全部を否定することにもなりかねません

今の７５～の人達はほぼアビセアでカンストまで上げてないでしょうか？
（全員とは言いません）

そんな人達がアビセア箱開けを否定するのもおかしいと思います
アビセア乱獲なんて前衛は殴ってｗｓ撃ってるだけ、後衛はケアルと治療と攻撃魔法を撃ってるだけ
それだけでも成立してしまいますからね。
（ＨＮＭなどは別）

高レベルプレイヤースキルも育ちにくいと思います

ＦＦ１１ユーザー全員が満足できるレベル上げの方法は存在しないと思うので
今ある方法を最大限に利用するしかないのではないのでしょうか？

Tomcat

10-29-2011, 04:40 PM

Tomcatさんは長くFF11をされてるでしょうから、もうレベル上げには飽きてるのでしょうね。

そもそもメリポPTするレベルってカンスト(寸前)じゃないですか。
そりゃ、早くカンストしたいって気持ちは分かりますが・・・。
レベル上げ楽しくない時点でFF等のRPGできないでしょう。甘えすぎというか。
御高説申し訳ないですが、FFシリーズは１作目からやって全部クリアしてますよ。
それでも６０以降のレベル上げは作業感が強かったですね。
アタッカージョブはまだましでしたが、後衛のレベル上げなんかは苦痛すら感じましたから。

それとシンクが導入されてからというもの、低レベル帯でもメリポPTのようなレベル上げのスタイルが主流となっていったので、メリポPTだけのことじゃなかったですよ。

私は相当頑張っても１ジョブ１ヶ月は75までに掛かりましたが、
95まで上げることを考えると外とアビセアでは１０倍じゃ済まない差がありますしね。(GOVは除く)
別におかしくないではなくて、おかしいけどプレイヤーは困らないから今まで考えなかっただけでしょう？
１０倍だろうが１５倍だろうが、時代が移りゆくとともにどんどん時給が高いスタイルに変わっていっているという傾向が、昔から変わらないということです。

時給○○までなら普通、△△以上はおかしい、というのはどこで線引きするかが個人の趣味嗜好に左右されるので、アビセアの時給がおかしいかどうかというのも個人個人の環境によって全く答えが変わってくるでしょう。

箱開けは切り詰めれば箱役じゃなくてもできるんですよ、むしろ倒した前衛が箱を開けるのが一番効率的でしょう。
クルオがもったいないという理由でプレイヤーが「箱役」という役割を作ったんですから。
(それだけではなく、クルオを節約しようとする人がいればカギを使用量が偏ってしまい損を被る人が出ますけど)

６人PTをする上では、間違いなく６人全員箱開けを行うから「箱役」という役割はお荷物とあえて言いました。
「箱役」がいなくなれば、誰かが箱を開ける必要が出てきます。
アビセアのような高速戦闘の場合、そのタイムラグの間に次の敵が沈んでいるという状況もよくあります。
早く次の敵に取り掛かりたいのに、一々箱を開ける必要があるのは煩わしいですね。

だからこそ、箱を開ける専任の役が生まれたんですよ。
昔のレベル上げPTで、前衛サポ白やサポ踊の６人で相互に回復するより、回復を専任する白や赤を入れて前衛は敵を倒すことに専念する方が効率よかったようにね。

必要性があったから生まれたのが箱役です。効率的に敵を殲滅するほど、箱役は忙しくなっていきます。放置したまま動かないというのなら寄生といえるでしょうが、あちこち走り回りながら箱を開けてまわる箱役を見ていたら、とても寄生だなんて暴言は私は吐けませんね。

Drake

10-29-2011, 05:36 PM

なんだか前提条件として、箱上げではプレイヤースキルは磨かれない。
普通に６人PTやればプレイヤースキルが磨かれる。　となってるようですが、これおかしくないですか？

プレイヤースキルなんて言っても、自由度の低いゲームですから大したことはできませんよ。
まさか。
箱上げでPSは培われませんし6人PTでは培われますよ。
箱上げで身に付くのはいかに早く的確に箱をあけるかというテクニックだけです。

「大したこと」とおっしゃられましたが、その大したことない事すら出来ないのが純粋箱養殖ですよ。

ADAMAS

10-29-2011, 06:09 PM

だらだら書いてもアレなんで２点のみ。（話の軸になってそうなものを）

アビセア上げについて云々⇒
カギを使わない箱士以外は、敵を殲滅することでアラに貢献。箱士は心置きなく自分以外に戦闘に集中出来る
環境を提供（＝箱上げ）することでアラに貢献。若干箱がラクな分はクルオで対価支払い。
……特段問題ナイかも？

スキル（中身）について云々⇒
１ジョブでも７５まで旧式仕様で上げてるかどうかの違いのような。まぁ動けない人は動けないワケで。
スキルを身につける機会が前とは比べ物にならないほど減った、というのは分かりますけども。
スキルが身に付くかどうかは、環境（PT、アビセア）でなくて本人のヤル気次第かと。
レベルが上がってから敵WS対処出来るようにあちこち転戦するような人なら、今でもPTでなくとも自然と身に付くかと。
オボエタクナーイ、テキトーデイイーな古参な方（主にhimechan)も居るからPT戦が全てとは断言出来ず。

住み分けは今でも出来る　（アビセア上げとソレ以外）
アビセアの修正は不要　　（今更戻したトコロで暴動しか起きない）
中身のスキルは仕様の問題というより本人の問題　（アビセア上げの人でも動ける人は動ける）
こんなトコロなんじゃないでしょうか。

hagane

10-29-2011, 07:11 PM

箱役をする方て主催で箱役をやる方と箱役募集　/sh　に乗る方のおおまかに二種類いるけど、基本主催で箱役される方は他のHNM戦でPTで会うとPTスキル有る方が多かったかな？　/sh に乗る方だって大事報告と管理、箱の色を見ながらすばやく対処しないといけないから結構大変だと思う。
それに上げたジョブだってソロでもLSでもどこかで使うわけだからそこからリアルスキル上げても遅くは無いと思う。（飾って喜ぶでないかぎりｗ）
PTスキルが無い方が増えて迷惑なら、VWとか他のHNM戦などは攻略LSなりフレで固めるなどしてやるしかないかも。それだと人が集まらないなら野良でHNMして外れな方が入って苦い思いをしたならその方をBLにでも入れて対処かな。
元々７５迄の時だってクロ巣で良く全滅とか有ったしねw
自分も箱で上げてない忍でもハイドラ上位の盾なんてもうしたくないしね；；

Aero

10-29-2011, 09:51 PM

箱開けは切り詰めれば箱役じゃなくてもできるんですよ。
むしろ倒した前衛が箱を開けるのが一番効率的でしょう。
クルオがもったいないという理由でプレイヤーが「箱役」という役割を作ったんですから。
(それだけではなく、クルオを節約しようとする人がいればカギの使用量が偏ってしまい損を被る人が出ますけど)

６人PTをする上では、間違いなく６人全員箱開けを行うから「箱役」という役割はお荷物とあえて言いました。

で、あればそういうagePT(アライアンス)を企画/主催されたらいいのではないでしょうか。

または2時間一本勝負で箱開けなし！！
というのもお手軽ですし、箱役いらない><と思ってる人が多いのであれば十分成り立つんじゃないですかね。
石も余り気味ですし(これは人により差異はあると思いますが)。

そういう潜在需要が高ければもしかしたらスタンダートになるかもです！
そうなれば「箱アリの乱獲だって＾＾；」という風潮になるかも！！

earthbound

10-29-2011, 09:55 PM

Pスキルが問題だというなら、それは箱上げのせいじゃないと思いますが・・・？
箱でレベルを先に上げ、強くなってからスキル上げをする人もいるでしょうし。
Pスキルが育たないから箱上げは悪いというのなら、
人を殺せるから包丁はよくないっていってるのと同じだと思います。

Code

10-30-2011, 04:24 AM

madame

10-30-2011, 11:11 AM

始めてやったオンラインはＦＦ１１ですが途中で何個か他のオンラインやりましたよ
ただＦＦ１１よりおもしろいと思ったものはないですね
他のゲームのがよっぽど作業感で一定の人しか遊ばないか他人と関わらずに終わってしまうんですよね
昔のＦＦのように色んな人と遊んでるって感じがなかったんですよね
緩和系に反対なのもせっかくのオンラインなのに大勢の人と協力して遊ぶ機会がどんどん減ってるからです
裏なんかも昔は大勢でわいわい話しながらやれたのに今じゃソロ主流ですしね
ソロや少人数でできるものを作る必要はあるとは思いますが全部が全部そうなってしまうと大勢で遊ぶ機会がほぼないです
ソロや少人数でいいならオンラインではなくＤＳとかＰＳＰでリアフレと近くで遊ぶかwifiで十分ですもん

作業感と感じるか楽しいと感じるかは個々の好みの問題だと思います。
6人PTでも作業感を感じていた人もいるわけですからね。

レベル上げに関していえば、アビセアの18人参加できる乱獲よりも、6人PTの方が「少人数」だと思いますが？
「Pスキルとか中身が違うんだよ！」といわれそうですけど、そんなのは中の人の問題であって、レベル上げのシステムそのものの問題ではないように思います。
6人PTの時だって「ヘイスト回しができてない！」「釣ってきたものに挑発いれない！」「スリプル上書きしてくれない！」「釣りが遅い！」
その手の文句はいくらでもありましたよね。

以下ちょっとスレ違いになりますが…

大人数で出来るものがない、ということですが、大人数コンテンツとしてはVWがありますよね。好き嫌いはありますが。
裏もソロ主流は貨幣集めです。トリガーNMや真ボス（アーク）などは人数をそろえなければいけませんよね。
（ドロップ品などに魅力がないせいか、過疎ってますが、それはまた別問題）

そもそも、少人数＝身内ばかりではないと思います。

例えば型紙取りなども募集シャウトはいっぱいありましたね。
今でも数件見かけることがあります。
エンピ武器の素材でも６人くらい募集してやっている方も見かけます。
そういうものに参加すると分かりますが、codeさんのおっしゃるような「いろんな人とワイワイ」出来たりするものだと思いますよ。

Code

10-30-2011, 01:20 PM

アビセアレベル上げに関しては原因が人数ではないですね
まあ、何と言うか危機感が無いって感じですかねそれが作業感を感じはしますが
事故ることもなければどの敵の場合でもやることは一緒、どのジョブがいようと変わらない変化がなさすぎるんですよ
少なくとも６人のＰＴは敵の種類や場所、ジョブ編成によってやることは変わりました
敵の特徴に合わせて、そのときそのときの組んでるジョブやレベル帯ごとに変えないといけない動きなど毎回変化が味わえました
ＭＭＭもヒポや怪鳥タイプがいつでてくるかという緊張感がありましたね

大人数に関しては例えばそのＶＷスレの方見ればわかると思いますが少人数用に緩和してくれと出てるわけですよ
これ以上大勢用減らしてなるものかとそういうのを反対してますって話です
リニューアル裏の新ボス系はノラシャウト全く見たことないですね、身内で１回ぐらいたおしてみるかでたおしには行きましたが
少人数＝身内というのはどこから出てきたのでしょうか？
少人数だけになったらみたいな話はしましたがノラとか身内とかは両方例えだしましたし
コンテンツの少人数化、プレイヤーのノラへの警戒、特定のジョブしかで昔ほどではないですよ

743

10-30-2011, 02:07 PM

レベル上げに関していえば、アビセアの18人参加できる乱獲よりも、6人PTの方が「少人数」だと思いますが？
「Pスキルとか中身が違うんだよ！」といわれそうですけど、そんなのは中の人の問題であって、レベル上げのシステムそのものの問題ではないように思います。
6人PTの時だって「ヘイスト回しができてない！」「釣ってきたものに挑発いれない！」「スリプル上書きしてくれない！」「釣りが遅い！」
その手の文句はいくらでもありましたよね。

18人に比べて6人は少人数というのは詭弁ですね。
相対的に見れば少ないだけで、絶対的に見れば6人は少人数とは言えません。

昔も下手な人はいましたが、今ほど多くはなかったです。
外人参入以降、高レベルのプレイヤーが低レベルに降りてこなくなってから、下手な人が増えてきました。
自分が始めてPT組んだ頃は、先達に色々教えてもらったものでしたが、
そうした知識や技術の伝承の機会が無くなっていることが一番の原因だと思います。
今のハイスピードな乱獲で、「忍者さんはヘイストないと空蝉のリキャ厳しいから、ヘイスト切らさないで。」とか
「きちんと迎え挑発しないと、開幕不意だまができなくて、タゲが安定しないよ。」とか
言いますか?言いませんよね。大味な乱獲PTでは言う必要するない。
第一、ヘイストを頻繁に切らせば「ヘイスト切らすな!」と言えますが、
箱を開けてる人には「早く箱開けろ!」ぐらいしか言えませんものね。
そうして、箱養殖で育った人は、ヘイストで空蝉のリキャが縮まることも知らずに95になるというわけです。
つまり、反射神経が悪いとか、不測の事態にパニックになりやすいとか、その他性格的な問題、
そうした「中の人の問題」以前に、知識がない、技術がない、技術があることも知らないんです。
自分達よりはるかに強いNMと対峙したとき、同じくとてとてと対峙した6人PT時代の経験は
ほとんど無意識のうちに活かされてると思います。
また、そうした経験とは別ベクトルで、ジョブのポテンシャルを引き出すための戦闘経験も必要です。
昔の6人PTは両方の経験を同時にできましたが、
大味な乱獲PTで、箱を開けるだけで、あっというまに95になった人は、どちらも不足していると思います。

Raurei

10-30-2011, 02:25 PM

プレイヤースキルを持ちえなければ勝てなかった印章のBFシステムを今後の新コンテンツに盛り込んだら長期的に見た場合、プレイヤースキルは成長していくのだろうか？やはりLvをあげていく成長過程の見直しをしなければプレイヤースキルは極衰弱したままなのだろうか…。
ミッションなどのＢＦはプレイヤースキルが必須でしたがＬｖ制限廃止によりそれもほぼなくなりましたし…。
難しさや長時間攻略系による募集活動のしにくさを無くして活動しやすいというメリットを得た分プレイヤー面の色々なところがついて来なくなった様に感じます。

KalKan-R

10-30-2011, 03:47 PM

アビセア箱開けレベリングより、通常レベリングが同等以上に稼げるようにすれば解決する問題ですよね。
移動や装備の準備時間も考慮して、通常レベリングのが時給自体は上に設定して。
スキル上げ速度も通常レベリングの適正レベルの相手ならどんどん上がるようにして。
あとは、オマケではいる各種戦績で新アイテムでも追加してくれれば(*'-')

ライト化を進めるのなら、レベリングをアビセア箱あけのような統一的な単純作業化でなく、
通常レベリング１回にかかる時間を少なくする方向がいいと思います。
昔はレベリング１回３時間コースでしたが、準備移動こみで１時間半ぐらいで
その狩場の適正レベル終わるぐらいになればいいかなーと。

・既にスキル上げの必要もなく、気軽にレベルだけ上げたいならアビセア箱で。
・スキル（ＰＬスキル含む）を順調に上げつつ、戦績オマケもほしいなら通常レベリングで。

って感じで住み分けできると思うのですが・・・
キャラの特徴を生かせる通常レベリング面白かった、なつかしーって声は身内周りでも多いです。
ＦＴ再開はいいけど、今のＦＦ１１で新規さんどうするのか？問題もあるし(´・ω・｀)
このスレにはレベル上げがハイエンドコンテンツに参加するための作業って意見もありますが・・・
今、昔のレベル上げより面白いハイエンドコンテンツがどれぐらいあるのか、正直、疑問に思います。

hagane

10-30-2011, 04:19 PM

良く６人ＰＴでのＰＴスキルて言われる方がいますがアレて編成に必要なジョブて偏ってません？例えば獣使いを６人ＰＴで上げようとしたら主催するしかなく、それも盾と回復集められなかったら狩りにも行けませんよね？（獣ソロの強相手はこの際おいといてね）その様な状況下で不遇ジョブにＰＴスキル求められても　＾＾；唯でさえ型紙＆五行ＰＴでジョブ選別されてるのに。
アビセアの乱獲が始まり出した時箱役と言うのが採用され出し、良く箱役なんて考え出したな～と自分なんか感心しましたけどね。
アビセアでの乱獲自体効率重視でＰＴスキルなんて上がらないし、それで箱役だけ目の仇にされてもｗ
ＰＴスキル云々て言うならアビセアのコンテンツ自体がテンポアイテムにしろ天神にしろ前のFF11を壊してるのだからアビセア廃止！！しかＰＴスキル上がらないかも。・・・・・・そして不遇ジョブ好きな方は引退しましたが多少出るかな。
アビセア楽しいから　↑　のような事は勘弁してねｗ
箱役さんのお陰で自分は９５でアビセア乱獲参加して、クルオ稼いで天神でソロHNM戦してるのだから助かります＾＾
追記、自分も箱役で主催して５ジョブ程当時のカンスト９０にしましたが、それ以降は今の所箱役したくないですね。ＰＴスキル云々でなくアレは作業でしかないから。

Code

10-30-2011, 04:58 PM

そういう風に差別してるのはプレイヤーの間違ってる認識のせいかと
よく知らないジョブを噂でそう認識してしまってるだけだと思います
そういうジョブを本気でやってる人なら最高自給めざすような特殊なＰＴは無理でも普通にレベル上げ程度ならやれるってわかってるんじゃないですかね？
このジョブが交じってるだけで平均が著しく下がるなんてジョブ本当にあるんですかね？
昔はもっと前衛３後衛３なら何でもって感じでしたよ
獣もＰＴ誘ったことありますし、召喚で希望出してたら普通に誘われてました
不遇って言われるほど能力高ければ別にＰＴにまじったとこで格段に自給下がるってことはないでしょう
最低限必要なってのはありますがただのレベル上げでメンバー全員が～じゃないとだめだなんて状態はむしろ特殊な状態じゃないですかね？
アビセアだって本気で殲滅するような編成をつきつめたのと適当編成比べたら６人ＰＴと同じで差はついてますよ

hagane

10-30-2011, 06:31 PM

アビセアだって本気で殲滅するようなら～て、件は賛成だけど、CodeさんがFF11初めてから何年経ってるかは存じませんが、獣とか召喚が普通に～てのはどうかな？
自分はアトルガン導入くらいからFF11やってますが獣とか召喚がアトルガンLV上げＰＴで誘われにくかった原因とか知ってますか？獣とか召喚いるとシフの不意ダマとかしずらいとかペットジョブがいると重いからとかでかなり誘われずらくて、からくり士さんがアトルガンＰＴに誘われた時なんかはこ踊りしてましたよｗ
そう言う時代に戻したいならともかく、自分は今のままでいいかな。
それと多分今でも玉に６人ＰＴする方がいらして、そう言う時はジョブなんて選んでられない位少ないから、前衛３人後衛３人で特にジョブ注文出来ないから不遇ｼﾞｮﾌﾞも組めてるかな？自分のメインで有ったナイトとかサブであった白とかアトルガンエリアのＬＶに成ったらかなり誘われずらくて少し嫌になりかけました。それまでが引く手数多だったからツラかったなｗ　；；獣とか召喚を噂～とか言ってますが獣もやってますし召喚もアビセア乱獲ＰＴとかでケアル必要な時なら多少出してますから全然知らないわけではないです。
上に書いた五行型紙ＰＴとかアトルガンコリブリメリポ何かもかなりジョブ選別されてましたよね？
後、ＰＴスキル云々で最高時給を目指さないユルユルＬＶ上げならＰＴスキル上がるのかな？不意ダマしないシフとかねｗ
ＰＴスキル云々で迷惑が掛かって困る～と言うなら上にも書いた通り身内で固めるしかないかな。野良の場合は要な役割ジョブは知り合いでね。
↑こう書くと攻略ＬＳとかでガッチリ自分がやってると思われる方もいる？かもしれないけど、基本我がままだからどこにも所属せず野良一本ですｗ
自己中ではあるけどほぼどの野良ＰＴ行っても自分のＰＴスキルが低いせいか気にならないけどね；外れな～方とHNM行ったらその時のHNMが行動が強くて運が無かったと思って上げて良いのでは？そうでないと灰な方しか１１残らなくなるよ？
最後にCodeさんの名前出しての投稿はcodeさんに恨みがある訳でなく貴方の意見に反論と言う事でお名前を出させて貰いました。他意は無く気分を害されたと思われますので心からお詫び申し上げます。獣とかカラクリ士とかが普通に攻略系で誘われないシステムが自分から見たらおかしいんだけどね
＾＾；長駄文最後まで読まれた方ごめんなさい。

liliyrose

10-30-2011, 07:10 PM

従来レベリングとMMM(突前衛)、メリポ(忍戦戦赤吟コ)を混同されてませんか？
※今からみれば全部従来のレベリングという認識なのでしょうけど。
特定のジョブだと「誘われやすかった」だけで、不遇ジョブだと「誘われなかった」わけではありません。

余談ですが、Haganeさん獣パーティはヒーラーなし(サポ白)でもできます。
狩りに行けないのではなく、獣使いの能力を基本的に間違って認識しています。
「獣使いの最大の能力」は「よびだす」ではありません。
アビセアのモンスがあやつれないから、無意味なアビリティになっている「あやつる」です。

また「からくり士」についても、特定のレベル帯までなら「他の前衛」よりも火力があります。
むしろ強すぎてマトンが何度も破壊されてしまうくらいです。
実装直後は・・・本体もマトンも弱かったのですがね。

本題ですが、アビセアの箱役って何か問題あるのでしょうか？
今までの意見を読んできましたが、どなたも箱役に関する問題点は挙げてませんよね。
MMM,FOV,レベルシンクに比べて、レベルが上がるのが早いだけです。
わたしを含めて、ちょっとずつ論点ずれてきてますよ。

Raurei

10-30-2011, 07:10 PM

ジョブの誘われやすさはサーバーごとに分かれるだろうけど…
ペットジョブ系は誘われにくく、知り合いや先輩方からもオートリーダーしなきゃだめだよ。
って言われつづけてました。
アトルガン時代のときはほとんどのジョブがメリポ習得クラスだった方も多くなったためか一時的に誘われにくかったジョブも少しずつでも誘われるようになった時はありましたね。
それと相手が自ら～のジョブは経験不足だとか言い出さない限り～のジョブをやった事が無いだろう等の発言は失礼な事かと。

アビセア以外でのＬｖあげＰＴにスキル上昇率がもっと上がるようになればアビセアは大量ＥＸＰのみだけど現代ではスキル育成＋ＥＸＰ＋プレイヤースキルにならないかなーと思ったんだけど。

hagane

10-30-2011, 07:38 PM

アトルガンLV上げＰＴ～と書いたようにＭＭＭとメリポと後獣ＰＴとかの話ではないよ＾＾；
ま、その辺はスレ違いが絡んでくるから置いといて、箱役を自分は問題ないよ～と書いてあるし、確かスレ主さんが一番初めにＰＴスキルとか書いてあるから問題についてはスレ主さんとか問題視してる方が答えてくれるかな、問題ないと言うか箱役もOKの方の意見も読んでね＾＾。
後、獣はあやつる！！が一番楽しいよね？；；失敗もｗ

Code

10-30-2011, 07:58 PM

いつからやってるかと言えばテストこそ参加してませんが初期からですね
獣を誘ってたのがいつかと言えば連携できたての基本がファスレタコンとかのころで
召で誘われたのは体験談ですね
アトルガンなんて後期の時代の話ではありません
haganeさんからしたら始める前の遥か昔のことです
前衛なんかそれこそモ暗シとかナ獣戦とか本当に自由な感じでしたね
すでに悪くなった状態のときと今と比べたら悪くなるとしかならないでしょうが
昔のＰＴをって言ってる人達はそんな時代の話はしてないのですよ
更に昔の余計な差別がない良かった時代の話をしてるんです
まあ、こればっかりは始めた時期によっては知らなくても仕方ないんですがね

Hirame

10-30-2011, 08:21 PM

今は今。昔は昔。　で良いような気もします。

「最近の若者は・・・」みたいな、
おじいちゃんのボヤきとよく似てる気がします。

madame

10-30-2011, 08:36 PM

少人数＝身内というのはどこから出てきたのでしょうか？
少人数だけになったらみたいな話はしましたがノラとか身内とかは両方例えだしましたし
コンテンツの少人数化、プレイヤーのノラへの警戒、特定のジョブしかで昔ほどではないですよ

昔のＦＦのように色んな人と遊んでるって感じがなかったんですよね
（中略）
ソロや少人数でいいならオンラインではなくＤＳとかＰＳＰでリアフレと近くで遊ぶかwifiで十分ですもん

いろんな人と遊んでる感じがしない、リアフレと遊ぶかで十分、というお話から、特定の人としか遊ばない＝身内、という意味なのかなと捉えました。
勘違いだったらすみません<(_ _)>

個人的には緩和ばかりでは面白くなくなるというのには賛成です。
VWも少人数で出来るようにしてほしいとも思っていません。
何でもバランスだと思っています。

レベル上げについて、そのバランスを考えたとき、アビセアが大味なのは分かっていますし、箱上げでスキルが培われないのも把握しています。

ただ「レベル上げ＝経験値稼ぎ」であり、どんなジョブでも避けて通れない経験値稼ぎにおいて、ジョブごとのPTの組みやすさ、組みにくさが、６人PTではあまりに差がありすぎるということを言いたいわけです。
ですから、大味であるけれどもアビセアは必要なのでは、と思っています。
箱役も
「低レベルで上げたいから箱役をやる」というよりも、「クルオもたくさん使って戦闘にも参加しない（出来ない）から低レベルでいいや」というだけですよね。
経験値だけでなく、箱役はオグメやらだいじなものの管理をしてくれてるわけですから。
必要の無いお荷物だとは思えないのですが。それも経験値稼ぎに「協力」してますよね？
箱を開けてくれ！と言っているのは、一緒に参加している人たちなのですから。

madame

10-30-2011, 08:39 PM

18人に比べて6人は少人数というのは詭弁ですね。
相対的に見れば少ないだけで、絶対的に見れば6人は少人数とは言えません。
私が18人の方が多いと言ったのは、「大勢の人と協力して遊ぶ機会が減っている」という発言を受けて言ったことです。
アビセア乱獲が協力プレイとは思えない、というご意見もあるかもしれませんが、釣り役する人もいれば回復してる人もいますし、誰も彼も「何もしていない」わけではないでしょう。

昔も下手な人はいましたが、今ほど多くはなかったです。
外人参入以降、高レベルのプレイヤーが低レベルに降りてこなくなってから、下手な人が増えてきました。
自分が始めてPT組んだ頃は、先達に色々教えてもらったものでしたが、
そうした知識や技術の伝承の機会が無くなっていることが一番の原因だと思います。

私は「乱獲でもPスキルを培う機会はある」と思っています。
ただ、以前は「受動的」だったのものが、ここ最近は自ら学ぶ必要のある「能動的」な流れになっているのだと思います。
現在は丁度過渡期といいますか、その辺の切り替えがうまく行っていない部分があるのかもしれませんね。

個人的に、レベル上げについては
アビセアじゃPスキルが育たないんだから、6人PTでないとダメ！
というのではなく、
最終的にスキルが育てばどの道を選んでもいいよ。
とするべきではないかと思っているわけです。

6人PTをもっとやりやすくしてほしい、というのには賛成できるのですが、アビセア上げでPスキルない奴多すぎ！アビセアのせい！みたいな意見は「何か違いませんか？」といいたいわけです。
（説明が下手ですみません）

hagane

10-30-2011, 08:40 PM

ん～自分が始めた時が差別が酷かった時かもしれませんね＾＾；取り合えず冷静な返信感謝です。
スレ主さん来ないですね？飽きたかな？まあ平行線の議論かもｗ
で、今裏バスで下層の延長石造に倒された獣ソロです；；リレあったけどねｗ

momoiro

10-30-2011, 10:28 PM

今は今。昔は昔。　で良いような気もします。

「最近の若者は・・・」みたいな、
おじいちゃんのボヤきとよく似てる気がします。

わしらが若い頃は自分の手で仕事してたのに、
今の若いもんは楽だからって機械ばっかり使いおって・・・・。
そんなんじゃ技術が身に付かんぞい。

みたいな感じかな～？
ズルイ！とか言わないでしょうけどね。

liliyrose

10-30-2011, 11:21 PM

論点のずれた話しになりますが、アビセア乱獲パーティが齎した恩恵もあるわけです。
誰かが勝手に決めた「〇〇というジョブはこうあるべき」という概念なしにレベルあげできること。
どういうジョブでも気兼ねなく参加できる、それがアビセア乱獲の最大の利点です。

アビセアの箱役に問題がないと思うのは
箱役だって、実際に戦闘してくれる前衛、前衛を回復したり強化補助する後衛、その方達がいなければ
箱役として参加さえできないわけですから。
まして多くても２～３名くらいなわけで、すべての人が箱役で参加できるわけではありません。

むしろそういった方やかつてのレベル上げが好きだという人が、アビセア乱獲というものだけに依存しないような
そういった調整がなされると良いですね。

アビセアを除くすべてのエリアで共通の個人戦績を導入して、それでしか入手できないようなアイテムを増やし
ある種の「コンテンツ」の１つだという認識でも面白いかもしれません。
お、オニオン防具でもいいです・・・たまねぎ剣士みたいな見た目で。

KalKan-R

10-31-2011, 12:06 AM

ちょっと流れと違うお話になりますが・・・座ってヒーリングしてた時代が懐かしく思う人いませんか？(*'-')ノ

いわゆるメリポちっくな途切れない連戦も、テトリス風味な感覚で好きなのですが、
後衛のＭＰ残り具合を確認しつつ、チェーンどこまでつなげられるかの時代も楽しかったです。
ＰＴ内で意思疎通しつつ、ＭＰ待ち時間にはおしゃべりなどして≧∇≦

アビセアれべりんぐも不遇ジョブ問題解決によくできてるとは思うのですが・・・
雑談ふっても反応する人すくないよ！ヽ(｀Д´)ノｗ　
戦闘ペースが早いのと作業感が強いのが原因かなーと個人的には思います。

あと、リフレ能力が増加されすぎて、ＨＭＰがほとんど意味がなくなりつつあるような気がするので
ヒーリングでの回復量を、現在のＨＭＰ値＋何らかの％を加えた値にするとかで
ヒーリングの重要度を上げてくれると嬉しいなー。
ＭＰ確保のために座るタイミングの判断も、昔は後衛の技術の１つでしたよね(*'-')

madame

10-31-2011, 10:42 AM

アビセアれべりんぐも不遇ジョブ問題解決によくできてるとは思うのですが・・・
雑談ふっても反応する人すくないよ！ヽ(｀Д´)ノｗ　
戦闘ペースが早いのと作業感が強いのが原因かなーと個人的には思います。

あと、リフレ能力が増加されすぎて、ＨＭＰがほとんど意味がなくなりつつあるような気がするので
ヒーリングでの回復量を、現在のＨＭＰ値＋何らかの％を加えた値にするとかで
ヒーリングの重要度を上げてくれると嬉しいなー。
ＭＰ確保のために座るタイミングの判断も、昔は後衛の技術の１つでしたよね(*'-')
スレタイトルとはズレてしまうのは承知の上で…

後衛でもジョブや立ち回りによって、どのタイミングでヒーリングするか若干違っていたりしましたよね。
今だと、座っているのは衰弱の時くらいでしょうか…ｗ

現状、レベル上げは効率化が進み、エンドコンテンツも時間制限があるものがほとんどであることから、ヒーリングの回復量をさらに上げるか、回復タイミングの時間を短縮する以外になかなかヒーリングの重要度を上げる案が思いつきませんね～…。
今更リフレ能力を下げることや、テンポラリアイテムをいじるのは賛成する人も少ないかなと思いますし。

「無理やり」メリットを増やすなら、ヒーリングで何かジョブごとに追加効果（魔法命中アップとかファストキャストなど）をつけるとか…？

↓以下雑談について。

Tomcat

10-31-2011, 02:52 PM

ちょっと流れと違うお話になりますが・・・座ってヒーリングしてた時代が懐かしく思う人いませんか？(*'-')ノ

いわゆるメリポちっくな途切れない連戦も、テトリス風味な感覚で好きなのですが、
後衛のＭＰ残り具合を確認しつつ、チェーンどこまでつなげられるかの時代も楽しかったです。
ＰＴ内で意思疎通しつつ、ＭＰ待ち時間にはおしゃべりなどして≧∇≦

アビセアれべりんぐも不遇ジョブ問題解決によくできてるとは思うのですが・・・
雑談ふっても反応する人すくないよ！ヽ(｀Д´)ノｗ　
戦闘ペースが早いのと作業感が強いのが原因かなーと個人的には思います。
座ってヒーリングしてた時代が懐かしく思うことには同意ですね。
もっともあの時給の低さの時代には戻りたくありませんが。

雑談が一番少なかったのは、アトルガンのメリポPTの時代だったと思います。
時給を伸ばすために必死にチェーンをつなげるため全員が全力を常に出し続ける感じでしたので。

むしろアビセアでのフルアラ殲滅PTの方が、ぬるくて余裕あるので会話が成立することが多いですね。
人数が多いこともあり、結構反応返ってきますよ。

NotApplicable

10-31-2011, 03:10 PM

ちょっと流れと違うお話になりますが・・・座ってヒーリングしてた時代が懐かしく思う人いませんか？(*'-')ノ
（中略）
あと、リフレ能力が増加されすぎて、ＨＭＰがほとんど意味がなくなりつつあるような気がするので
ヒーリングでの回復量を、現在のＨＭＰ値＋何らかの％を加えた値にするとかで
ヒーリングの重要度を上げてくれると嬉しいなー。
ＭＰ確保のために座るタイミングの判断も、昔は後衛の技術の１つでしたよね(*'-')

懐かしいとは思いますし、座るタイミングの判断・立つタイミングの判断もひとつのゲーム性として面白いとは思います。

しかし、一人のプレイヤーが複数のキャラを操作するゲームならともかく、
一人のキャラクターしか操作することができないこのゲームでは、
ヒーリングという「（状況を見守る以外）何もすることがない」という時間をプレイヤーに強いるのは、
ゲームとしては欠点と言えるのではないかと思うところです。

そういう意味で、現行の「あふれるMPを消費していく」今のバランスは、派手でありゲーム的にはより優れているのではないかと。
けちけちMPでいかに節約するかーと考えるのも悪くはないのですけれどもね。

KalKan-R

10-31-2011, 07:48 PM

懐かしいとは思いますし、座るタイミングの判断・立つタイミングの判断もひとつのゲーム性として面白いとは思います。

しかし、一人のプレイヤーが複数のキャラを操作するゲームならともかく、
一人のキャラクターしか操作することができないこのゲームでは、
ヒーリングという「（状況を見守る以外）何もすることがない」という時間をプレイヤーに強いるのは、
ゲームとしては欠点と言えるのではないかと思うところです。

そういう意味で、現行の「あふれるMPを消費していく」今のバランスは、派手でありゲーム的にはより優れているのではないかと。
けちけちMPでいかに節約するかーと考えるのも悪くはないのですけれどもね。

なるほどー。確かにそういう考え方もアリですね。
常に動かせる楽しさというのは確かにいい面だと思います。
ただ、自分はアビセアで、白のケアル連射のイメージが強くて・・・あれ、最初は楽しかったけど
あふれるＭＰがゲーム性をなくしちゃってるなあと感じてました。
とりあえずケアル、状態異常くらったら治療。ＭＰが枯れることがないのでモグラたたきちっくに。
パワーゲームで遊ぶコンテンツと、けちけちリソース管理コンテンツの２つの方向性があるといいなー。

あと、雑談関連はそのときのメンバーによる部分が確かに大きいかもですね。
自分がアビセア乱獲がイマイチ雑談少ないイメージに感じたのは、
参加人数フルアラの割りには、しゃべる人が数名固定なことが多かったからかも(/ω＼)　
６人ＰＴだと、しゃべらないと目立つから・・・けっこうみんな相槌とかくれるんですよねｗ
その差だったかも(/ω＼)　

・・・・は！はげしくスレ違いですみません<(_ _)>
言いたかったのは、のんびりペースの中にも楽しさがあるよ(*'-')っということで。
通常レベリングの復権を望んでいるのは、そういう層かなーと。

Raurei

10-31-2011, 07:53 PM

最近チラホラと懐かしいレベリングPTのSHを見かける事がでてきたような、みんな昔のやり方で遊びたくなってきたのかもしれない…。
なによりEXP稼ぎながらワイワイしゃべれるフレンドリーな環境がやっぱり好きかも。スレ違いだけど（*´ω｀*）

FFXi68k

10-31-2011, 10:04 PM

ヒーリングという「（状況を見守る以外）何もすることがない」という時間をプレイヤーに強いるのは、
ゲームとしては欠点と言えるのではないかと思うところです。

ヒーリングをしながら、PTの状況や周囲の敵の状況を注視し、
どこで立ち上がって味方を助けるかとか考えるのがプレイスタイルだと思ってましたが・・・

欠点ですかね？後衛という立場だからこそ、前衛より数歩下がった位置で全体を見渡しながら
前衛やパーティメンバーをフォローするという重要な役割を担っていたはずですよ。

このジョブはこういう動きと役割をもち、というのが明確化していたからこそ
これだけ多くのジョブがあっても、それなりの差別化ができているんじゃないのかな？

Myu-farlen

11-01-2011, 03:54 AM

ようは、10人居れば10人の感じ方が有って、どれが最適かという話では無いのでしょう
私は現状多数の選択肢が有るので、このままで良い派ですが
何かを下方修正する事無く、選択肢を増やすなら賛成です。

NotApplicable

11-01-2011, 10:02 AM

ヒーリングをしながら、PTの状況や周囲の敵の状況を注視し、
どこで立ち上がって味方を助けるかとか考えるのがプレイスタイルだと思ってましたが・・・

欠点ですかね？後衛という立場だからこそ、前衛より数歩下がった位置で全体を見渡しながら
前衛やパーティメンバーをフォローするという重要な役割を担っていたはずですよ。

このジョブはこういう動きと役割をもち、というのが明確化していたからこそ
これだけ多くのジョブがあっても、それなりの差別化ができているんじゃないのかな？

別にプレイスタイル自体は否定してませんよね？　私。
それに、前衛やメンバーをフォローするのに、ヒーリング関係無いですよね？
「状況を見守る」というのに、その重要な役割というのも含んでいたつもりだったのですが。

私はただ単に、「状況を見極めるプレイ」より「より積極的に動くプレイ」のほうが優れている（楽しめる）
と思うだけです。個人的に、ね。

まぁスレ違いなので、この話題はこのへんで終わりにしましょう。