遠隔WSを納刀時でも撃てるようにしてください [Archive]

buri

08-29-2011, 10:04 AM

黒魔道士が抜刀せずに精霊魔法を撃つ様に遠隔攻撃も抜刀せずに攻撃できます。
黒魔道士がMBする時や古代やジャ系撃つとき抜刀しませんよね。ですが遠隔はWSを撃つときは抜刀しなきゃいけないんです。
其処の所のワンステップがうっとおしいんです。もっとこうスムーズに通常攻撃からWSに移れないもんかと思います。

遠隔は、じゃなくて全てのWSは撃つときに抜刀するんです
近接前衛は戦闘の初めに、あなたは戦闘の途中にしているだけの違いしかありません
抜刀するというワンステップに掛かる時間はWS撃つジョブ全てに掛かってます
魔法は魔法、武器は武器です同系列に考えるのは間違ってる

そんな屁理屈通すなら他のジョブでも
マジックアキュメンで納刀時にTP溜まるんだからWS撃てるようにしろ
〇〇ウイング薬で納刀時にTP溜まるんだからWS撃てるようにしろ
リゲイン魔法や装備で納刀時にTP溜まるんだからWS撃てるようにしろ
とまで言い出しそうですが
TPの溜まる経緯なんて関係ないんですよWS撃つなら抜刀というルールです

私は戦闘の途中で抜刀するから仕様変更しろ、なんてただのわがままです
最初から抜刀しとけばあなたの言う問題点は全て解決です

kry

08-29-2011, 11:37 AM

んー、両者の言ってるコト解るんですよねぇ。
コレばっかりは狩人やってないと解らないかなぁ・・・。

狩人は遠隔メインのジョブであり、距離補正無かった昔は殴りながら遠隔ｗｓ撃ててたんで問題ないんですけど。
距離補正云々実装されてからは、距離置いて遠隔攻撃～遠隔ｗｓって流れなんですよ。

んで、自分はマクロで抜刀有り遠隔ｗｓマクロと、抜刀無し遠隔マクロ、そして通常の遠隔攻撃マクロと使ってますが、
たまーに、ミスったりして抜刀有りｗｓやった後にＴＰ溜まって抜刀有りマクロとかやっちまうと・・・めっちゃ泣けてくるっすよ・・・

Annihilator

08-29-2011, 06:57 PM

狩人やってない人にはわからないよね。これってさ。

shigeki

08-29-2011, 09:04 PM

確かに狩人やったことある身からすると、そもそも近接殴りもしないのに抜刀していなければWS撃てないってのは面倒だと感じますね。

Rinn

08-29-2011, 09:07 PM

納刀時の遠隔に限りＷＳできる件、私は、賛成です。

　現状ＷＳ全ては抜刀だというご意見もあるのですが、近接武器は、抜刀すればオートアタックになるため通常抜刀していますね。
　ところが、遠隔は抜刀したところで、オートアタックになりません。
　近接武器を主力にしにくい狩人の場合、抜刀することにほぼメリットがないために抜刀しないわけです。
　（嘗てゼロ距離でも遠隔の威力が変わらない時期もありましたが・・・）

　上記の通常の状態からＷＳを放つ際、遠隔武器のＷＳだけ、抜刀するためのアクションと待ち時間が挟まってしまいます。
　抜刀の操作もありますが、混雑した状況で抜刀待ちの時間は快適とは言えませんね。
　たしか、両手武器の間隔消しのための裏技で納刀と抜刀を繰り返す操作を封じる為、わざとウェイトが入ったと思います。

　

CertainTarutarusRDM

08-29-2011, 10:37 PM

言いたいことは何となく判りますけど、近接物理が混ざってしまう事がそこまで戦局に影響するのかな・・。
常にくっついているなら話は判りますけど、WSの時だけ近づくと言う事なのでしょうか。
確かに、通常の遠隔攻撃が抜刀しなくても撃てるのでスレ主の主張事態には違和感は感じませんが・・。

後は狩人の人がどれだけ必要性を訴えて、開発がそれを汲み取ってくれるかではないでしょうか。

RoidAndoh

08-30-2011, 12:04 AM

狩人90ですが、抜刀するクセをつけろといいたい・・・抜刀したらターゲット早めに移すなりしてキープしとけばいいじゃん・・・ｗ

抜刀しないとWSが撃てない、ではなくて抜刀しなくても遠隔が撃てるのが狩人の強みで、ターゲットを取ることを気にしなければ先手はかなり取れます。一発当てて抜刀すればいいわけですし。また抜刀していればWS自体は即発動するので、近接アタッカーに比べて不利という認識もないですね。大変失礼ですが、「抜刀するのがめんどくさい」ってことはないですよね・・・抜刀状態をいかに切らさずに立ち回るかという点は近接遠隔問わずにプレイヤースキルが出る部分だと考えます。装備で差がでやすいこのゲームで結構好きな部分なんですが・・・

撃てちゃだめとまではいかないけど、これが強化と取られては敵いません・・・

liliyrose

08-30-2011, 12:30 AM

狩人75まで上げたので、ジレンマがあるお気持ちはよくわかります。
メイン武器の隔が長いほど、一度戦闘解除してから、つぎに抜刀できるまで時間かかるのは
狩人だけではありませんよ。
両手武器をメインに扱うジョブはみんな同じです。

またどのジョブにおいても、向き不向きというものが少なからず存在するのです。
狩人の利点はなんでしょうか？
範囲攻撃を受けずに、遠方から攻撃できるという優れた能力を秘めてるのでは？
欠点は？
片手斧・短剣を扱えるけど、どれもスキルが低いためダメージは期待できない。
たったそれだけです。

rics

08-30-2011, 01:09 AM

遠距離WSに対しての変更としてなら大いに賛成です。

いわゆるアビセア乱獲PTで武器で殴りながら連戦する状況では納刀のメンドクサさはどのジョブでもほぼ同じです。

オートターゲットオンにして

自分→今戦ってる敵→アラもしくはPTメンバーに絡んでいる敵

（→は視野）
にするのが通常でしょうか。常に次の敵を探しながら今の敵と戦う感じですよね。
昔の裏とかのタ―ゲッターの戦い方に似たようなやり方だと思います。

ただし上に書いたことをしても狩人の場合はも納刀してしまう確率は高いですね。

原因は他の前衛よりも距離をとっているから。
他の前衛より次の敵が遠くなる確率は高く、近距離前衛ならそのまま納刀せず移行できるのに
距離を離している分納刀してしまうことがあります。

そういったことを考えると遠距離WSを使うのは狩人だけではないので狩人だけの仕様変更ではなく遠距離WS自体への変更にすればよいかなと思います。

納刀状態からWSを使用するといういわば遠距離WSのアビリティ化による不都合がなければいち早く導入すべきだと思います。

Gyunu

08-30-2011, 01:39 AM

これはあくまで個人の意見なので、他の同志に考えや行動を押し付けるつもりがないことを先に言っておきます。

私や私の周りの一部のPCの間では、狩人で近接攻撃をすることがタブーとなってます(そうじゃないフレもいます)。
まぁ低い攻撃力やD値で敵のTPためさせてどーするのさってことからそういう風潮が生まれたんですが。

↑↑↑ここまでが個人の意見です。気分を害された方はごめんなさい。

そんな感じなもんで、接射せざるを得ない場合とかは、
/a　on
/ws　○○　<stnpc>
/a　off
といった感じのマクロ使って…いました。
ただこのマクロ、ラグとか抜刀時にもらった魔法とか敵の攻撃とか(所謂硬直)には滅法弱くて、
WS撃てずにただ抜刀と納刀しただけ…ってのも結構あるんですよね。
だから結局はまた手動に戻ったわけなんですが、納刀を慌てると救援になっちゃったりするんですよね(←何度かありますw)
抜刀しなくても撃てるようになったらこういう問題はクリアされるんですよねぇ。

あと、これは同じく走り回るシーフにも言えることなんですが、
一度抜刀するとターゲット変更とか敵指定アビとかを選んでカーソルを表示させないとカメラを回せないんですよね。
んで、カーソルを表示させてる間はマクロとか遠隔攻撃とかはできませんし、とっさの行動が取りにくいんですよね。
シーフほど走り回りはしませんが、こういう弊害も一応はあるんですよ。

serast

08-30-2011, 01:49 AM

たくさんのご意見ありがとうございます。

確かに狩人やったことある身からすると、そもそも近接殴りもしないのに抜刀していなければWS撃てないってのは面倒だと感じますね。

そうなんですよ、近接武器で殴らないのに何で近接武器抜刀しなきゃならんのかと！遠隔武器ならちゃんと構えてるじゃないかと！そこのところが納得いかないんですよね。

buri

08-30-2011, 02:43 AM

現状ＷＳ全ては抜刀だというご意見もあるのですが、近接武器は、抜刀すればオートアタックになるため通常抜刀していますね。
　ところが、遠隔は抜刀したところで、オートアタックになりません。
　近接武器を主力にしにくい狩人の場合、抜刀することにほぼメリットがないために抜刀しないわけです。
　（嘗てゼロ距離でも遠隔の威力が変わらない時期もありましたが・・・）
　上記の通常の状態からＷＳを放つ際、遠隔武器のＷＳだけ、抜刀するためのアクションと待ち時間が挟まってしまいます。

オートアタックしないからと言って、戦闘開始直後に抜刀せずに納刀してる事にメリットあるんですか？
近接前衛と同じ戦闘開始時に抜刀しないから、WS直前に抜刀する時間のデメリットが出るんじゃないんですか？
近接前衛にも抜刀する時間は掛かってるのに、そんなことはすっ飛ばして
遠隔だけWS撃つのに時間掛かるとか何言ってんの？
まさか一々WS撃った後に毎回納刀してるとか？もしそうならそのほうが時間の無駄だよね

最近だと狩人だすのはVWが多いけどWSで弱点突いてる間は
敵の範囲技や魔法から逃れるため抜刀可能範囲外に出て自動納刀になるって言うんだろうけど
それは他の近接前衛も同じだからねぇ
近接WS撃つ方が敵に近づく為の時間は掛かる訳で遠隔より不利でしょう

近接と遠隔じゃオートアタックするしないの違いがある、だから納刀WSさせろと言うなら
遠隔専用のTPを要望したらどうですか？
近接と遠隔の仕様の違いを言うんだから現状の同じTPを使って撃つ必要ないでしょ
実装済みのアビ、特性、装備、魔法、ロール、薬、アートマで遠隔TPは溜まりませんよ
当然でしょこれらは抜刀してWS撃つ為に現在実装されてるんですからね

あと75時代から狩もついでにコもカンストですよ、やった事無い奴が反論してるとか思われるのもウザイんで
やった上で最初に抜刀しときゃなんか問題ある？ってことです

Aero

08-30-2011, 04:53 AM

シーフも遠隔でたまったTPを納刀状態でだまWSできると
ミスもなくなるし、非常に助かります。

分け隔てなく近接攻撃にも導入お願いしまーす。

flandre

08-30-2011, 06:09 AM

遠隔に限っては抜刀抜きで撃ててもいいと思うんだけどね～
前衛と違って近接攻撃に長けてるわけでも無いし、殴るわけでもないので構えててもメリットがほぼ無いんですよね～・・・
離れた所で撃とうとすると納刀する事もあるし武器が両手根だったら再度抜刀にもかなり時間かかるし・・・

よくよく考えると
遠隔武器って近接武器は構えてても銃を構えてるわけじゃないのに即座に遠隔WS撃ててるけど
それはそれで不自然なんじゃないかな？
納刀中でも遠隔攻撃できるのならWSも納刀中に使えても不自然じゃないと思うけど・・・
逆に遠隔は抜刀中のみって修正されたら痛いけどね・・・

fippo

08-30-2011, 11:24 AM

狩人の中でも、黒学召などをやったことある人とそうでない人では感覚が違いそう。
確かに遠隔では抜刀する意味はないんですよね。
しかし、そのぐらいの手間を省くな！というのも分かりますねぇ・・・
いやだけど、遠隔ポチポチする手間をかけてるんですし・・・

とりあえず現状では
/attack（/a) on <wait 3>
を、WSマクロに入れてみるとかどうでしょう？
on入れておけば、戦闘中でも解除はされませんし。
すでにマクロの行が全部埋まってる人にはあまり効果ないですが、、、
wait は3で足りたかな・・・？

追記：
直前ににマクロ提案出てたｗ waitは1で足りるんですね。
あと要望も追加↓
誰かも書いてましたが、やるなら近接のWS含めて抜刀不要にするのが一番公平じゃないでしょうか。

serast

08-30-2011, 11:51 AM

totokotoko

08-30-2011, 12:30 PM

つまりは「移動している状態でも中断されずに遠方から即時発動で大ダメージを与えられる事が可能になります。」

それってちょっと…

liliyrose

08-30-2011, 01:03 PM

つまりは「移動している状態でも中断されずに遠方から即時発動で大ダメージを与えられる事が可能になります。」

それってちょっと…

おっしゃる通りだと思います。
後衛ジョブはマラソン戦術を取る場合、必ず詠唱時間というリスクがあります。
そのリスクもないまま、抜刀せずにWSできるのはやはり優遇されすぎでは？
※WS時の硬直は着替えで緩和できますし。

コマンドが別枠だから、近接TPと遠隔TPを分けて、/raws という独自の「遠隔WS」が使える
というのは面白いかもしれませんね。
やはり抜刀せずにWSできることの弊害ももうすこし考えてみてはいかがでしょうか？

RoidAndoh

08-30-2011, 02:07 PM

メニューを見るとわかりますが「攻撃」から始まる近接攻撃と違い、遠隔攻撃は「アビリティ」の中にありコマンドも　/ra　と専用になっており根本的に近接とは別扱いになっています。なのにWSだけ近接攻撃と同扱いなのがそもそも間違いなのではないかと思います。
自分の考えとしては遠隔WSは納刀状態で　/raws　サイドワインダー　<t>　等で撃てるようになればと思います。

そもそも間違いなのではって・・・それ主観でしょ、客観的にみたときの不都合が思いつきません。遠隔攻撃は遠隔攻撃、遠隔WSはWSで同じくくりでいいと思います。遠隔WSはraTPを別途貯めないといけないわけでもないし・・・。先にも書きましたが、抜刀するのがめんどくさいとか遠隔しかしたくないだとかの主観的な理由しか見あたりません。そういうのってただのクレクレじゃないですか・・・ジョブバランスに影響が出る分タチが悪いと思います。

自分は乱獲時は近接と遠隔を混ぜていかに効率よくTPを貯めるかを念頭にいれて狩人を楽しみながらやってます。コンサーブTPが発動して遠隔を撃つより斧で一発なぐったほうがいい状況もあります。しかし乱獲では両手アタッカーにはどうやっても勝てません、がポチポチ遠隔を押したり抜刀キープしたり忙しく楽しんでいる側としては全く希望しない調整です・・・。問題はもっとほかにあるでしょｗ

/raws に属するウエポンスキルは通常の遠隔攻撃のようにタメの時間もあるのでしょうか・・・そこら辺も【興味があります】

Chululu

08-30-2011, 03:04 PM

シンク実装前に狩人75にしたクチなので、どちらの言い分も分からないでもないです
ですが、戦闘開始時に抜刀しとけでいいと思います

遠隔wsは別だと主張するのなら、抜刀しなくても遠隔ws撃てる代わりに、抜刀中は遠隔攻撃も遠隔wsもできないという仕様なら筋は通っていると思います
リアルで考えると近接武器抜刀している状態で弓や射撃持てないでしょうから

でもそういう仕様になると、遠隔ジョブも近接ジョブも困りますよね

Audey

08-30-2011, 03:28 PM

確かに便利だけど、
モーションが必要になるから、開発側は、コスト的に対応はしてくれないんじゃないですかね。

comina

08-30-2011, 04:23 PM

言いたいことは分からんでもないが戦闘前に抜刀しとけに同意。
抜刀しておけばTPも見れるし撃ちたい時にWS撃てるし。
たったひと手間加えるだけなのにそれすらめんどくさがるってどうなの。

flandre

08-30-2011, 04:26 PM

つまりは「移動している状態でも中断されずに遠方から即時発動で大ダメージを与えられる事が可能になります。」

それってちょっと…

後衛ジョブはマラソン戦術を取る場合、必ず詠唱時間というリスクがあります。
そのリスクもないまま、抜刀せずにWSできるのはやはり優遇されすぎでは？
※WS時の硬直は着替えで緩和できますし。

メリットだけ見ずデメリットも見て考慮すべきなのでは？

適正距離じゃないと威力自体低くなりがち
魔法と違ってWSの場合即撃ちは出来てもTP１００以上じゃないと発動不可
物理WSの場合
近すぎると範囲などの餌食＆威力ダウン
遠すぎると威力命中ダウン、不発でTP0、納刀（次の構えまで時間有）

即時撃てると言ってもTPたまってなければ撃てないし
貯める手段としても主に遠隔で貯める事になる上遠隔武器によっては非常に遅いものもあるし
WSだけでなく通常攻撃も間々ならない事も・・・

osakana

08-30-2011, 04:27 PM

近接と遠隔の差の話をすると、
遠隔は通常攻撃でも手動なので、近接攻撃みたいに最大効率ダメージが
いつでも誰でも出せるわけではありません。
そして遠隔WSはWSなので移動中でも打てますが、遠隔の通常攻撃は移動中では打てません。
近接と違ってアビリティ使用後のような硬直も存在するので、
レンジ攻撃ができる以外仕様は基本的に劣っています。

WSの差異にしても、遠方から撃てるっていうのも語弊がありますね。
敵の範囲攻撃範囲外から撃てる魔法や遠隔攻撃と違って、
遠隔WSはフツーに巻き込まれる距離で打つ事になります。
遠隔攻撃より届くレンジが短いので。

あとこれって、性能向上的な話だけじゃないと思うんですよね。
他前衛と一緒に抜刀して……↓

○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
bokuは、サイドワインダーの構え。
○○は遠くにいるため、コマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
移動したので遠隔攻撃ができない。
そのコマンドは実行できない。
少し時間をおいてから実行してください。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○を見失ってしまった……。
攻撃は解除された。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。

こういうログに違和感おぼえないですかね？
見た目の問題な「殴りもしない変な両手棍持って攻撃」も、
納刀でWS撃てるだけで解決なんだけどな。
別途モーションが必要も、遠隔WSだけならあまり関係ない話ですし。

mocchily

08-30-2011, 04:43 PM

別の話題にもありましたが実行できない系ログは早急にフィルタできるようになるといいですね

Drake

08-30-2011, 05:46 PM

ごっちゃにかんがえるから「遠隔だけずるい」っていえちゃうんですよね。
だから、こうしませんかね？

『近接武器と別扱いで遠隔武器抜刀（？）させてくれ。遠隔抜刀の場合もちろん近接WSうてなくていいから。』

どや！

liliyrose

08-30-2011, 06:23 PM

メリットだけ見ずデメリットも見て考慮すべきなのでは？

適正距離じゃないと威力自体低くなりがち
魔法と違ってWSの場合即撃ちは出来てもTP１００以上じゃないと発動不可
物理WSの場合
近すぎると範囲などの餌食＆威力ダウン
遠すぎると威力命中ダウン、不発でTP0、納刀（次の構えまで時間有）

即時撃てると言ってもTPたまってなければ撃てないし
貯める手段としても主に遠隔で貯める事になる上遠隔武器によっては非常に遅いものもあるし
WSだけでなく通常攻撃も間々ならない事も・・・

TPが無ければWS自体できないこと、それは誰でもわかることです。
まずは狩人が抜刀せずにWSできることのデメリットを挙げるべきだと思います。
Frandleの挙げている内容では、マラソン戦術する際のデメリットでしかありません。
どうして狩人だけ特別扱いなのでしょうか？
抜刀しないとWSできないのは、すべてのジョブに言えることです。

ちなみに、/ra　というコマンドだからというのは関係ありませんよ。
仮に「弓」「銃」がオートアタックできるようになったとしましょう。
無尽蔵に矢弾を消費し続ける、ヘイトを考えると常時抜刀はできない、後ろを向くしかない。
だから、コマンドが別枠になってると考えましょう。

弱点突きたいだけなら、弱いけど隔の狭い「短弓」「ボウガン」で連射すればいいし
大ダメージを求めるのなら、隔は長いけど威力のある「長弓」「銃」を使えばよいでしょう。

乱獲での事を言いたいのであれば、それは単に狩人が他前衛より不向きであるだけです。

威力・命中率は下がるけど、抜刀時にWSできる可能範囲を広げる。
これなら狩人の特権としてある程度認めてもらえるのではないでしょうか？

Nyao

08-30-2011, 06:50 PM

狩人、シーフ、侍サポシ、青サポシ、とか今までやったことありますけど、青だけいいなあって思いましたね。
キャノンボールに至っては抜刀いらない上に、距離でも狩人のWSより広いですよね。

遠隔だけとは言わずに、近接武器も抜刀なしでして欲しいなとは思いましたけど、
弱点コンテンツでよく見られるTPがたまったら敵に武器を構えて突撃していく前衛達が、
構えず突撃していく姿になると見た目的にかっこ悪いしちょっとないかなあって思う・・・ｗ

近接武器は不意打ち、だまし撃ちの効果時間中のみ抜刀なしでWS撃てるとかはどうでしょうか。
これなら不意をうつ、だますという感じで抜刀してなくても違和感ないんじゃないかなーと思います。

osakana

08-30-2011, 07:14 PM

まずは狩人が抜刀せずにWSできることのデメリットを挙げるべきだと思います。

いかなる状況でも、必ずデメリットを背負わなきゃならないって発想はどうなのかな。
遠くから迅速に攻撃できる事を狩人（ないしコルセア）が生かせなくてどうするのって感じなんですが。
既に乱獲や近接攻撃には不向きってデメリット背負ってるジョブなのに。

考えてらっしゃる「抜刀せずにWSできることのデメリット」とは違うかもしれませんが、
抜刀せずにWS出来るようになると誤射でTPが減る可能性は増えますね。
そして敵対抑えつつ最大削りを試みるのが狩人の戦い方なので、
（個人的な意見かもしれませんが）WSが抜刀せず撃てるようになったところで火力は変わらないかと。
そもそも狩人のメインの戦い方における現状の問題なので、
優遇・特別という観点から見られても、それはチガウって感じかなぁ。
ああ、納刀WS出来ることで遠くから簡単に即大ダメージがメリットだと
思ってる方がいたら否定したいですね。
それは狩人が簡単に死ねるようになるデメリットと隣り合わせなのです。
敵のターゲットが頻繁に動いて、攻略難度が高まるというデメリットになるかもしれませんｗ

（モーションの問題は無視するとして）近接WSは納刀時WS撃てるのがメリットに働くかは結構微妙ですし。
不意だま時の使い方が変わる以外に変化ないような。
そんなWS納刀で撃てるだけで優遇になるのかな……。

WS出来る可能範囲をデメリットつきで広げるは、あんまり誰も得しないんじゃないかな。
WS撃つときにある程度近づく必要があるってのは、戦術的な考え方としては好きですし。
動かないで適当に遠隔ポチポチしてるだけでよくなるなら、結局「あの狩人手抜きじゃね？」って事になるだけで。

Puella

08-30-2011, 07:58 PM

遠隔攻撃は抜刀していないときでも行なえるので普段戦闘しているときは納刀状態で撃っていることが多いのですが、WSの時だけ抜刀しなければならない為時間のロスが多くなってしまいます。特に最近のハイスピードの戦闘ではWS撃とうとしたら敵が倒されていたりして遠隔ジョブはついていけていません。
そこで遠隔WSも通常遠隔攻撃と同じに納刀状態でも撃てるようにしてほしいです。
通常遠隔攻撃からスムーズに遠隔WSを撃てる様になって少しはスピードアップにつながるかと。

狩人やってますが正直いらないです。それだったらサポを侍にするとか
乱れ撃ちでTPを貯めるとか、早めにWSを打つとかいろいろ方法があると思いますが。
ハイスピードの戦闘で敵がすぐ倒されるのなら、タゲとっても全然問題ないように思うんですが。
なんでもかんでも楽なほうに考えてテクニカルな動きなくすのはどうかと思いますよ。
ボーッと立ってるだけの狩人なんか想像したくもありません。抜刀するからこそカッコイイ。

osakana

08-30-2011, 08:21 PM

抜刀するからこそカッコイイ。

でも、それが両手棍な場合もあるわけで、それはカッコ悪くナイデスカ。
個人的には斧と盾もどうなんだって感じですが。

スレッド立てた方の考え方自体はともかくとして、
納刀WS撃てることで見栄えはむしろ良くなると思いますよ。
抜刀のがいいなら抜刀で撃てばいいだけですしね。

Aero

08-30-2011, 08:24 PM

「不意打ち」「だまし討ち」からの攻撃もいかにも納刀からザバァァ!!って
感じなんで納刀から近接WSも分け隔てなくお願いしまーす。

遠隔WSのは特に賛成でも反対でもないです。
もし導入するなら同時に！お願いしまーす。

liliyrose

08-30-2011, 08:25 PM

いかなる状況でも、必ずデメリットを背負わなきゃならないって発想はどうなのかな。
遠くから迅速に攻撃できる事を狩人（ないしコルセア）が生かせなくてどうするのって感じなんですが。
既に乱獲や近接攻撃には不向きってデメリット背負ってるジョブなのに。

考えてらっしゃる「抜刀せずにWSできることのデメリット」とは違うかもしれませんが、
抜刀せずにWS出来るようになると誤射でTPが減る可能性は増えますね。
そして敵対抑えつつ最大削りを試みるのが狩人の戦い方なので、
（個人的な意見かもしれませんが）WSが抜刀せず撃てるようになったところで火力は変わらないかと。
そもそも狩人のメインの戦い方における現状の問題なので、
優遇・特別という観点から見られても、それはチガウって感じかなぁ。
ああ、納刀WS出来ることで遠くから簡単に即大ダメージがメリットだと
思ってる方がいたら否定したいですね。
それは狩人が簡単に死ねるようになるデメリットと隣り合わせなのです。
敵のターゲットが頻繁に動いて、攻略難度が高まるというデメリットになるかもしれませんｗ

（モーションの問題は無視するとして）近接WSは納刀時WS撃てるのがメリットに働くかは結構微妙ですし。
不意だま時の使い方が変わる以外に変化ないような。
そんなWS納刀で撃てるだけで優遇になるのかな……。

WS出来る可能範囲をデメリットつきで広げるは、あんまり誰も得しないんじゃないかな。
WS撃つときにある程度近づく必要があるってのは、戦術的な考え方としては好きですし。
動かないで適当に遠隔ポチポチしてるだけでよくなるなら、結局「あの狩人手抜きじゃね？」って事になるだけで。

おっしゃりたい事はわかります。
しかし、抜刀せずにWSしたい考え方自体が、一番の手抜きなんじゃないんですか？
Puellaさんが言ってるように、テクニカルに動くことさえできなくなったら
FFって本当につまらない作業ゲームですよ。

抜刀なしで遠隔WSできることが反対なわけではありません。
今まででてる理由は、ただめんどうな手間を省きたいから・・・それだけじゃありませんか？

そこに「抜刀なしで遠隔WSできるようにしたい理由」は　“まったく”　見当たりません。
　

osakana

08-30-2011, 08:39 PM

別に納刀WS出来ることでテクニカルな部分が減るとは思わないので。
むしろWS撃つ幅が出ることで、テクニカルさが出ると思うんですが。TP見えませんし。
（逆に質問したいです。「納刀時のみ」という部分のどこらへんをテクニカルに運用しているんでしょう。
遠隔よりも、不意だまの話のがまだわかります。）

めんどうだから手間を省きたいから、それだったらそれでもいいんじゃないですかね？
迅速に遠隔攻撃を出来る特徴を伸ばして欲しい。それでいいと思うんですが。
私が言った「狩人の仕事（敵対抑えつつ最大削り）をしてない適当さ」とは全く別の次元の話ですよ。
粗を探して、要望を下げさせようという意図がわからないです。

逆に今抜刀しないでも撃てるクイックドローや影縫いが
抜刀時のみになったら、それは「テクニカルになった」とは言わないですよね？
そもそも今WSが納刀で撃てないって、ただの仕様ですし。

Nightmare

08-30-2011, 08:55 PM

攻撃せずに納刀した場合、即座に抜刀できるなら　面倒だから　は理由にならんと言えちゃうけど現実はそうじゃないのよねぇ
両手棍だと特に納刀即抜刀は時間がかかる(気がする)
まあ狩人を頻繁に出さない人はできるようにしてほしい理由が全くないとか言いそうだけど

遠隔だけずるいとか言うなら
通常遠隔みたいに近接オートアタックに硬直発生させて蝉やらＷＳを打ちにくくしろよ
とかそんなお馬鹿なことも言えちゃうわけで

遠隔攻撃は近接攻撃とは別物なんだから、こんな利点はあって欲しい

ぶっちゃけ私は殴りもしない両手棍を構えるのがいやなだけですが

Type08-Ikkyu

08-30-2011, 09:00 PM

あとこれって、性能向上的な話だけじゃないと思うんですよね。
他前衛と一緒に抜刀して……↓
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
bokuは、サイドワインダーの構え。
○○は遠くにいるため、コマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
移動したので遠隔攻撃ができない。
そのコマンドは実行できない。
少し時間をおいてから実行してください。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○を見失ってしまった……。
攻撃は解除された。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
○○に近づかないとコマンドが実行できない。
こういうログに違和感おぼえないですかね？割愛
いや～まさにこれですね。こんばんは。
近づかないとコマンドが云々じゃなくて距離補正確認してるんだよと(´・ω・｀)

シ狩コに代表される遠隔系前衛は、釣りを任される場面や状況を見て釣りを手伝う場面も多いです。
狩の場合は(コはカードの方が多そうですな･･･)
釣って貯まったTPをリンクの時などにストレス発散でぶっ放すのが楽しみになるのですが、
抜刀状態で釣りに行くと中途半端な位置で収刀モーションが入るのがいやらしいんですよね。
動きやすさ考えても、抜刀無しでWS撃てた方が嬉しいですな。

シの目線で考えても、抜刀無しで不意だまを狙って撃てる青さんには嫉妬です(-_-;)
全ジョブ抜刀無しでWSが撃てる方が何かと動きやすくなるんじゃないかな？
(両手武器の人もタゲを移し損ねてそのコマンド云々の待ち時間は面倒じゃん？)

midnight

08-30-2011, 09:58 PM

個人的には納刀時に黄色ネームになるのが困りものというかPTに迷惑を掛ける場合がありますので
遠隔WSは抜刀なしで打てると嬉しいですね。

２Hアビのイーグルアイがルーティン的にはWSと同じ処理をしてそうですし、実装自体はあっさり出来そうな気がします。

RoidAndoh

08-30-2011, 10:03 PM

開発が以下のような回答をしたことがあります。

Q：ウェポンスキルが射程範囲外だった場合、発動しない上にTPも消えてしまうのをなんとかしてほしい
A：不発に終わると、とても悲しい気持ちになりますよね…。距離を取って戦う狩人ではよく遭遇する現象ですので、対策を検討してみます。

この件はぜひ修正してほしい案件なのですが、納刀抜刀の有無を問わずにWSが撃ててしまうことで立ち消えになってしまうことを非常に危惧しています。納刀状態でWSが撃てる＝走りながら抜刀状態を気にせずWSが撃てる、ですよね。現在のようにTPが消えないと、極彩やタクティック・鼓舞の支援でずっと逃げながらWSが撃ててしまいます、立ち止まる必要は全くありません。近接とちがって遠隔だとモンスターの範囲技からも逃げやすく技を無効にすることもできます。つまりTPが消える仕様と本件を両立させることはできないんですよ。クィックドローだけ走りながら削ることができますけどダメージが低い（タゲを取りにくい）から問題になってないだけで、コルセア大勢で完封したら修正入りますよ。

このスレッドは（悪い意味で）注視してますが、ただめんどうだと思っていたことが戦闘バランスに影響あるってこと考えてますか？　

・狩人が抜刀なしでWS撃てるなら近接アタッカーも抜刀なしで撃ちたい
・精霊魔法の詠唱時間も（かったるいだけなので）なくしてほしい

きりがないんですよ、本当に。
正直公式に降臨してほしいと思ってます、こういう要望（クレクレ）をどう思ってるのか。

RoidAndoh

08-30-2011, 10:18 PM

スレタイには反対の立場ですが、一応ディスカッションの場ですから案をだします。

通常の遠隔攻撃と同様にWSを撃ちたいということでしたら、通常の遠隔と同じ仕様にしてはどうでしょうか。

具体的には、
・WSモーションの前に通常遠隔と同じように弓をかまえるモーションが追加される
・必ず立ち止まらなければならず、移動したら無効になる

立ち止まらずに攻撃できてしまうことが最大の問題だと思いますので、ハメは回避できると思いますよ。
（はあ・・・

osakana

08-30-2011, 11:34 PM

liliyrose

08-30-2011, 11:51 PM

開発が以下のような回答をしたことがあります。

納刀状態でWSが撃てる＝走りながら抜刀状態を気にせずWSが撃てる、ですよね。
現在のようにTPが消えないと、極彩やタクティック・鼓舞の支援でずっと逃げながらWSが撃ててしまいます、
立ち止まる必要は全くありません。

そうです。
こういうものは悪用する人がいるため、実際に修正されることは難しいんですよ。

＜ここからは実装賛成派のみなさんへ＞

なぜ追加して欲しいか、どういうものなら良いか具体性がまったくないこと。

「面倒だから・・・」
「近接しないのに両手棍を構えているのは不自然」

同じような言葉を連呼してもまったく意味がありません。

むしろ、これは「弓」を構えて戦闘できるようにしてほしい。
ただ単に面倒だから開発側に求めているだけ・・・
そのように見えます。

例えば、

非抜刀時の遠隔WS
・精霊魔法などのように、詠唱時間（構えの時間）が発生する。※もちろん移動すれば中断する
・構えの時間を短縮できるメリポ、装備などを追加。
・「狙い撃ち」の効果があるときだけ、さらにWSができる効果範囲が広がる。
・非抜刀時に遠隔WSができるアビなどを追加する。　※効果時間3分　リキャ5分　とか

まずは、どんなものを望んでいるのか、それを考えるべきでしょうね。
反対派の人に噛みついても、ただ無駄な時間にしかなりません。

　　　

osakana

08-31-2011, 12:10 AM

納刀でフツーにそのまま撃てていんじゃね？って感じなので
それがダメなら反対派の意見を丸呑みするしかないと思いますが……。

ちなみに私が考える狩人との席を取るライバルは黒ではなく召喚士なので、
（狩人は物理遠隔で、魔法攻撃の黒とは役割が違う）
その方の性能から考えてます。

liliyrose

08-31-2011, 01:03 AM

反対派のわたしが敢えて考えてみました。

ベロシティショット
遠隔攻撃の攻撃力アップ＆攻撃間隔短縮、近接攻撃の攻撃力ダウン＆攻撃間隔延長。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
遠隔攻撃の攻撃力アップ＆攻撃間隔短縮、近接攻撃不可。非抜刀時に遠隔WSのみ使用可能。

構える武器も「遠隔武器」が面白そうですが、あまり抜刀しないことを考えて除外しました。

黄色ネームの敵にも撃てるのか、占有している敵じゃないとダメなのか・・・
そのあたりはまだ考えていません。

不慮の事故で半壊、黄色ネームになって、ほかのｐｔに占有されてしまうリスクを考えると
占有してる敵のみ、が妥当だと思いますけど。　※とくにトリガー消費型のNMとかですけど

プレイヤー同士の揉め事が起きる可能性、それをどのように配慮するかが焦点でしょうねー

flandre

08-31-2011, 01:37 AM

まずは狩人が抜刀せずにWSできることのデメリットを挙げるべきだと思います。

失礼しました、言い方が悪かったようです
そして遠隔自体のメリット、デメリットと言う事で
納刀のデメリットについては無いと思ってますよ
もう遠隔主体自体がデメリットな気がするしこれ以上のデメリットはもういらない(つω｀)

Frandleの挙げている内容では、マラソン戦術する際のデメリットでしかありません。
どうして狩人だけ特別扱いなのでしょうか？
抜刀しないとWSできないのは、すべてのジョブに言えることです。

遠隔WSを使えるジョブで言える事だと思うので「狩人だけ」ではないと思いますが？
それとマラソンに限らずだと思いますけど・・・PTでもふらついていたら同じ方向にもなるし
加えて遠隔武器によって適正距離が変わるので範囲などの関係で常に同じところで攻撃できないって事も
解ってると思いますけど・・・
そもそも関係の無いメイン武器を抜刀しないと遠隔WS出来ないって言う法則自体おかしいかと思えますが

ちなみに、/ra　というコマンドだからというのは関係ありませんよ。
仮に「弓」「銃」がオートアタックできるようになったとしましょう。
無尽蔵に矢弾を消費し続ける、ヘイトを考えると常時抜刀はできない、後ろを向くしかない。
だから、コマンドが別枠になってると考えましょう。

逆に現状の手動で遠隔の場合攻撃にムラとバラつきが出来ちゃってますよね
マクロであれコマンド押すのであれ
そしてオートアタック開始と同時に攻撃できる近接と違って
遠隔の間隔は一定（間→攻撃→硬直）で至近距離でも遠距離でも、ね
さらに移動中攻撃も不可能
結局のところオートでも手動でもデメリットは大きいと思えるのですがどうなんでしょ
それを帳消しに出来るくらいのものが遠隔にあれば良いんですけどね～

乱獲での事を言いたいのであれば、それは単に狩人が他前衛より不向きであるだけです。

乱獲だけに限らずだけどその不向きな面がありすぎると思うのでその改善を願ってるわけで

長文失礼しました(´・ω・｀)

Rinn

08-31-2011, 03:31 AM

これをいうと怒られるかもしれませんが、狩人が逃げ回りながら、遠隔で敵を倒せたらそれはそれで良いと思います。

動けない敵をノーリスクで打つのは、はめとしてカウントされるのは妥当だと思いますが、
うまく逃げながらスキをみて遠隔でダメージをいれつつ倒すのであれば、ありだと思います。

そもそも、赤は逃げ回りながら、弱体＆精霊でＮＭを倒したりしていますよね。

現在狩人で遊べる範囲は、他のジョブに比べて狭い気がするんですよね。特にソロ。
このスレの改善などでもうすこし、幅が広がったら良いと思いますね。

余談ですが、他人の要望をみたら、クレクレだって言うのはちょっと失礼ですよね。
ご自分のは妥当な要望、他人のはクレクレ・・そう思うことは自由ですが・・・

Aero

08-31-2011, 04:25 AM

しつこいですが遠隔WSで実装するのであれば近接WSも納刀状態で打てるようにお願いしまーす！
よろしくでーす。

vis

08-31-2011, 04:48 AM

このスレを見ていて思うに、仮こうなったらどうする気なの・・・と。

現在の攻撃（/attack）の代わりに、「遠隔攻撃開始」が追加
・矢、ボルト、弾を込めるモーションしつつammo有る間オート遠隔攻撃　※モーションしたら楽しそうなので妄想ｗ
・近接攻撃はしないor現状の遠隔攻撃と同じように手動で近接攻撃
※WSについては現状と変わらず遠隔のオートアタック専用とおもってくださいな

要は近接攻撃と遠隔攻撃をただ分離しただけですが。

特に近接前衛と変わらなくなると思います。
乱獲等で構えて射撃するまでに敵が死んじゃうっていうのは、経験ありますが、それは全ジョブそうですし、黒とかもっと涙目です。

PS：個人的には遠隔攻撃してから撃つまでがおかしいと思ってますがｗ
トータル時間は現状と一緒で狙って比較的短時間で撃ち、残りの時間次弾装填なら遠隔攻撃間に合うのにね。装填中は移動するとより時間かかるとかイイネ！

743

08-31-2011, 05:22 AM

一番のメリットは「レーダーを常時見れる」でしょうかね。
抜刀状態でも+キー押せば見れますが、そのために一手間入れる必要があり、
見ながらではカメラも回せず移動がしづらい上、マクロも開けません。
それに対して、デコイショットの導入や、ぼっちなどで射程の短いWSを撃ちにいく場合など、
戦闘中に走り回る必要性が高まってます。
抜刀、納刀については、プチストレスではありますが、
Ctrl+aでワンタッチ切り替えができるので、特に不便さは感じてません。
具体案については、#1そのままがベスト。というか、そうじゃないと意味が無い。
近接WSも納刀状態で撃てるようにしないと不公平だとは思いません。
そもそも、なぜ不公平だと思うのかが理解できません。
あと、これに反対する理由が特に思いつかないので、反対派の人に理由をお聞かせ願いたいですね。
「クレクレやめろ」と「抜刀すれば解決」以外でなんか具体例とか出てましたっけ?

Taisai-

08-31-2011, 07:41 AM

気持ちは分からなくはないですが、魔法と一緒にしろというのは少し無理がある気がします。

kry

08-31-2011, 10:15 AM

いや、通常遠隔攻撃と遠隔ＷＳでは・・・射程距離自体が違う訳ですよ。

だから、納刀状態でＷＳを撃てる様になったからといって逃げながら敵倒すとかですね？影縫いだってリキャの関係でチョクチョク使える訳では無いしね？
否定派の方々の想像まで強くならないんですわ・・・

んで、射程足りなくてＷＳが不発に終わった場合ＴＰは消費しちゃう訳ですので逆にテクニカルにはなるんすね。

bootleg

08-31-2011, 11:16 AM

全ジョブ９０で狩人もこよなく愛している（メインはシーフですが…）者ですが、抜刀という縛りを無くすって事は当然リスクもあると考えておいた方がいいと思います。

例えば魔法の場合、強力な魔法を実装＝敵の使用魔法にも追加。
しかも敵の場合は１ランク上が開放されますよね？

つまり、納刀ＷＳ実装＝敵も即時ＷＳ解放（まぁ一部のリゲイン持ちは現時点でやってますが、この場合は雑魚敵対象です）って話になりかねないです。
つまり釣った瞬間にサイド飛んで来るとか(笑)
まぁ実際には固有技が飛んで来るんでしょうけど…

雑魚までどこかのボスみたいに釣った瞬間にＷＳ飛んで来るような仕様になるのと今回の納刀ＷＳ実装は表裏一体じゃないかと危惧しております。

まぁ実際、適正距離が頭に入ってればそもそも戦闘開始時に適正距離まで行って抜刀しておけばいいだけだし、ＷＳの適正距離も然りかと
メイン狩人ならそれ（適正距離）くらいは頭に入ってるんじゃないかなぁ。
確かに地形や敵の大きさで誤認する事はあるけど、それは近接も同じリスクだし。

てな訳で修正イラネに一票(´・ω・｀)ノ

LocoMotion

08-31-2011, 12:32 PM

通常遠隔攻撃が抜刀する必要がないのに、WS時のみ抜刀の必要があるというのは違和感を感じるので、
メイン攻撃が遠隔の狩人限定の特性として納刀状態で遠隔WSが撃ててもいいと思わないこともないですが、

黒魔道士が抜刀せずに精霊魔法を撃つ様に遠隔攻撃も抜刀せずに攻撃できます。
黒魔道士がMBする時や古代やジャ系撃つとき抜刀しませんよね。ですが遠隔はWSを撃つときは抜刀しなきゃいけないんです。
其処の所のワンステップがうっとおしいんです。もっとこうスムーズに通常攻撃からWSに移れないもんかと思います。

と、魔法を引き合いに出しているので魔法と比較をすると、
魔法にはキャストタイムがあるように、抜刀＝キャストタイムと考えれば別に現状でも問題は無いようにも感じます。

リスクとメリットは表裏一体だと思うので、
範囲に巻き込まれる心配がないメリットがある以上、この程度のリスクは問題視するレベルではないと思います。

確かに遠距離抜刀状態でのログは鬱陶しいところではありますけどね。

flandre

08-31-2011, 01:27 PM

つまり釣った瞬間にサイド飛んで来るとか(笑)
まぁ実際には固有技が飛んで来るんでしょうけど…

それは無いでしょう、敵にもTPがあるので貯まって無い限り「釣った瞬間にWS」なんてことはなりませんよ（笑）
それに遠隔WS限定なのでその遠隔WS枠をもってる敵対象ですよね、巨人の「カタパルト」とかそんな感じの
「雑魚敵」　で　「リゲインもち」　で　「遠隔WS多用する」　敵って考えるとそんなに居るものなんでしょうか？

RoidAndoh

08-31-2011, 03:06 PM

TP消える云々も突き詰めればクレクレなんですけど、
自分の要望が消えるかもしれないから、これには悪い意味で反対しつつ注目とか如何なものかと。
MMOなんてずっとバージョンアップしてくゲームです。
色んな人がいて色んな意見がある時点で、キリないなんてぶっちゃけ当たり前のゲームです。

こういう時にバランスを持ち出す人がいますが
そこまでバランスがおかしかったら実装されない＆修正されるって考えましょうよ；；　

そもそも遠隔WSって、このゲームにもともとなかった概念なんですよ。
狩人のてこ入れとして実装されたわけですが、もともとなかったからモーションは遠隔攻撃の使い回しですし、
納刀状態でも撃てる設計の遠隔攻撃と整合性がない。
みんなそれに慣れてしまってるだけで、これはどう考えてもおかしいと思うんです。

遠隔攻撃で一方的に攻撃云々だって、
ほんとうなら狩人（というかレンジを得意とする職）は、そういうジョブなはずなんですよ……。
でも、実際のFF11の狩人は
距離補正があるのに距離取れるのはパーティだけですし、足止めだって影縫いしかないです。
コルセアならライトショットで寝ますけど、それは納刀WS関係なく、現状だって出来ます。
アビセアならコルセアのワイルドファイアが４桁ダメ出ますけど、これでも弱いんでしょうか？
ライトショットで寝る敵に倒して、コルセアがソロ出来ることが問題になっているでしょうか？
アビセアでリゲインついたところで所詮アビセアですし、TPたまるまで走ってるだけなら、
寝かし精霊や、バインドグラビデでスリップダメマラソンと何が違うんでしょうか？
アビセア外にしたら、もっと状況がなくなりますよね。
納刀WS。これがあると、そんなにバランスが狂うのでしょうか？
そんな事はないってわかりますよね？

パーティプレイにしても、HNMなら基本的にPC側より足が早いですし、
狩人がタゲ維持して走るマラソン戦法なんて、言ってる意味がわかりません。
そして、そもそもマラソン戦法なんて過去の戦法です。もっと有効な戦い方が存在するので今ではしていません。
仮に出来るとしても、もっと「マトモで効率的」な戦法が存在しちゃうわけですけど、それはいいんですか？
反対するにしても、妄想で話しすぎです……。
精霊魔法の詠唱時間がメンドクセーなんて、「利便性と特徴を伸ばす」事と何も関係ないじゃないですか。
よしんぼあるとしても、クイックマジックも反対するんでしょうか？

納得できる賛成意見がないという言葉を言う人もいますが、
賛成側から見ると、納得できる反対意見がないように思えるのが残念です。

自分でおっしゃっててわかると思うんですが、納刀状態でWSが撃てることが精霊マラソンのような戦術が可能になる＝狩人上方修正とは認識していらっしゃるわけですよね。そういった戦術が可能になることを許容できる、私はできないという点で論議の落としどころがないと思いました。マラソン戦法の問題が許容できて、それが納得できる反対意見でもないと言われては議論の余地がありません。マラソン戦法にいえば初期のころ赤ソロなどで可能でしたが、追加されているNMはほぼ寝ませんしグラバイも入りません・・・戦闘方法として適切ではなかったと判断されたのではと思っています。NMが寝なくなったようなことがこの案件でもでるのではないかという危惧もあります。

一方で、私は反対の立場であるにもかかわらず下記のような妥協案を提示させていただきました。

　通常の遠隔攻撃と同様にWSを撃ちたいということでしたら、通常の遠隔と同じ仕様にしてはどうでしょうか。

具体的には、
・WSモーションの前に通常遠隔と同じように弓をかまえるモーションが追加される
・必ず立ち止まらなければならず、移動したら無効になる

立ち止まらずに攻撃できてしまうことが最大の問題だと思いますので、ハメは回避できると思いますよ。
　

問題になるって反対しているのに問題にはならないと回答し、代案をだすわけでもなく問題点を無視するやりかたはディスカッションとして非常に稚拙だと思います。クレクレだと主張しているのはそういうところなんですよ、取り急ぎ解決しないといけない案件でもないのに他人の意見を無視して利だけ得ようとするやり方。WS撃つ前に通常遠隔のモーションと移動停止を追加するのはあくまで案の一つに過ぎませんが、賛成の方から折衷案がひとつでもでましたか？

ここまで反対しているのは狩人が抱える問題はこのような案では解決されないと考えるからです。乱獲の地位を上げるなら遠隔入力の際の無効時間を短くしてほしいし、せっかく回答がきているTPが消えない案も大切に考えてほしいからです。

別に納刀状態でWSが撃ててしまってもいいと思います、それは上方修正ですから。ですがそのまま実装したら走り続けられてしまうのも事実なので、落としどころを踏まえた論議になることを願います。

狩人90ガーン程度の狩人が荒げてしまって本当にすみません・・・

RoidAndoh

08-31-2011, 03:16 PM

しつこいですが遠隔WSで実装するのであれば近接WSも納刀状態で打てるようにお願いしまーす！
よろしくでーす。

狩人だけ納刀状態でWS撃てるのは不公平だよね
もちろん近接WSも一緒に実装されますよー遠隔より影響すくないし！

自分の学者も変なタイミングでクィックマジック発動してマジめんどいから常時発動に変更してほしいわー
学者不遇だしそれくらい問題ないよね

liliyrose

08-31-2011, 03:18 PM

そもそも関係の無いメイン武器を抜刀しないと遠隔WS出来ないって言う法則自体おかしいかと思えますが

「弓」を構えることができれば、抜刀状態でしかWSできないのは納得できるのでしょうか？

現状の手動で遠隔の場合攻撃にムラとバラつきが出来ちゃってますよね

遠隔武器はオートアタックしてしまうことで、撃ちたくないのに消費しつづけることが懸念されます。
例えば、シーフなどボウガンを装備してる方、撃つ必要もないのにボルトを撃ち続けることになりますね。

仮に、弓・銃・ボウガンというものがメインウェッポン枠になってしまったら、狩人は近接能力ゼロになります。
※近接・遠隔切り替えのようなものがあれば、回避できそうですが、実装することは難しそう。

＜賛成派＞のみなさんは、こういう経験をしたことがありませんか？
戦闘状態にある敵が突如黄色ネーム、近くにいたｐｔが挑発などの即時発動のアビを使用。
奪われることはなかったにせよ、ちょっとハラハラした経験。

どのような非抜刀時のWSを望んでいるのでしょうか？
それはボタンを押せば、即時発動するものなのでしょうか？

スレ主さんや他の＜賛成派＞の方は、本当に純粋に今以上に楽しく狩人をやりたい。
だから、もう少しストレス的なものを減らして欲しい。
そういう気持ちで実装を願っていることでしょう。
でも、実際そういうものを悪用する人だって中にはいるんです。
非抜刀時にすべてのジョブがWSできるようになったら、そうやって奪おうとする人がでてこないと
言いきることができますか？
※黄色ネームになる条件を変更してくれれば回避できますけどね！

負けない編成でやればいい、でも、実際不慮の事故で半壊・全滅してしまうことだってあるんです。
そして他パーティに奪われて、何とも言えない気持ちになったことありませんか・・・。

わたしが聞きたいのは、
非抜刀時にWS可能になることで“そのジョブ”にどういうデメリットがあるかではありません。
そんな事聞く意味がありませんよね？メリットしかないんだから・・・。

上記のこと以外で、プレイヤー間に何か問題は起きたりしませんか？

実装⇒問題多発⇒修正　　

議題としてすごく面白いのに、殆どの方が＜反対派＞を誤解していて残念です。

どういう問題が起きそうか、それを考え解決できるのなら、＜賛成派＞増えると思いますよ。

743

08-31-2011, 03:22 PM

つまり釣った瞬間にサイド飛んで来るとか(笑)
まぁ実際には固有技が飛んで来るんでしょうけど…

雑魚までどこかのボスみたいに釣った瞬間にＷＳ飛んで来るような仕様になるのと今回の納刀ＷＳ実装は表裏一体じゃないかと危惧しております。

現状でも、獣さんが使い捨てたペットなどTPが溜まってる敵を釣ると即WSが飛んできますよw
敵は抜刀直後の硬直もないし、下手したら魔法詠唱も走りながらとか、PCとはかなりかけ離れてますから、
その辺は参考にしないほうがいいと思います。

kry

08-31-2011, 03:37 PM

遠隔ｗｓを納刀で撃てるのでは無く、遠隔攻撃をメインにしているジョブ。
狩人・コルセアに限り、メインジョブに限り発動するジョブ特性として納刀ｗｓを追加で良いかと思いますよ。

遠隔攻撃で・・・、と言うコトだと近接攻撃をメインに戦うジョブでも発動可能と言うことになります故。

743

08-31-2011, 03:46 PM

遠隔攻撃で・・・、と言うコトだと近接攻撃をメインに戦うジョブでも発動可能と言うことになります故。

これは別にメインじゃなくてもいいと思います。
サポ忍やサポ戦、サポ侍を捨ててサポ狩にする必要がありますしね。
サポ狩にするということは、遠隔主体で戦うということですから、
レーダー表示や納刀硬直のストレスを無くすという点において、ジョブによる差別はすべきでないと思います。

flandre

08-31-2011, 04:31 PM

「弓」を構えることができれば、抜刀状態でしかWSできないのは納得できるのでしょうか？

それなら普通に納得できますが？「関係ないメイン武器～」これについては自然か不自然かの発言だったので
そしてリアルに考えてもメイン武器から遠隔武器に持ち替えてWS撃つと言うのもなんか変
それなら遠隔武器からストレートにいってもよくない？って思えちゃんですよね
逆に近接だと不自然になっちゃいますが・・・武器を持たずにいきなりWS撃てるとなるとね

遠隔武器はオートアタックしてしまうことで、撃ちたくないのに消費しつづけることが懸念されます。
例えば、シーフなどボウガンを装備してる方、撃つ必要もないのにボルトを撃ち続けることになりますね。

仮に、弓・銃・ボウガンというものがメインウェッポン枠になってしまったら、狩人は近接能力ゼロになります。
※近接・遠隔切り替えのようなものがあれば、回避できそうですが、実装することは難しそう。

だからそれの発言に　「どっちに対してもデメリットでしかない」　と言ったんですが・・・変に切り抜かないでくれませんか＾＾；
オートアタックに関して考え方次第では
遠隔をオートアタックで実装して攻撃解除以外の他に一時的に中止する方法を設ければいいのでは？
マクロとコマンドでオートとマニュアルを切り替えとかね～
言い方としては悪いですがもっと発想力がほしいですね、頭ごなしに反対するだけじゃなくて

＜賛成派＞のみなさんは、こういう経験をしたことがありませんか？
戦闘状態にある敵が突如黄色ネーム、近くにいたｐｔが挑発などの即時発動のアビを使用。
奪われることはなかったにせよ、ちょっとハラハラした経験。

どのような非抜刀時のWSを望んでいるのでしょうか？
それはボタンを押せば、即時発動するものなのでしょうか？

スレ主さんや他の＜賛成派＞の方は、本当に純粋に今以上に楽しく狩人をやりたい。
だから、もう少しストレス的なものを減らして欲しい。
そういう気持ちで実装を願っていることでしょう。
でも、実際そういうものを悪用する人だって中にはいるんです。
非抜刀時にすべてのジョブがWSできるようになったら、そうやって奪おうとする人がでてこないと
言いきることができますか？
※黄色ネームになる条件を変更してくれれば回避できますけどね！

つまりは横取りされる危険性があるから反対するってそれが反対派のあなたの意見なんですか？
前にも言いましたがTPがないとそもそも撃てない、加えてWSの場合視覚に入ってる事、範囲内である事が条件なのに・・・
同情惹いて反対派を増やそうとしてる気満々なのが見えまくってますよ
私も横取りされた経験ありますがそれで実装させたくない！って言うのはどうかと思いますよ

BoneEater

08-31-2011, 04:44 PM

最初から狩人のメインウェポンとサブウェポンのスロットに遠隔セット(弓、矢等)出来て、
FF14の弓術士みたいに戦闘時手に持ってるようなシステムならよかったのにね。
（14やったこと無し、弓術士の動画見ただけ。某狩ゲーもイメージに含む）
物理ジョブとして同じベースで創らず、狩人とかコルセアとか遠隔主体は切り離して創られてれば・・・
っていうのはたぶん根本から作り直しになるだろうから無理かなぁ

なんかため息交じりに出てましたが
「ＷＳに遠隔モーション前置き、通常遠隔同様発動時動くと中止」これでいいんじゃないですかね。　
この時の遠隔モーションに、現状の抜刀モーション時の硬直分を、装備武器(両手、片手武器)に関係せず
固定値で付加とか。

１．ＷＳ適正距離に近づく　２．遠隔武器構えモーション（メイン武器に関らず固定値）　３．ＷＳ発動　４．発動後の硬直　５．移動可能

・（２）に入る時停止していないと発動中止
・（２）の動作中動くと発動中止

これなら、いいんじゃないかなぁ・・・
ただ、しつこく近接ｗｓもって出るけど、それは無いなぁこの話に近接ＷＳ混ぜるのは反対。
便乗だとしても別スレ立ててじゃないでしょうか。
もしこれで調整されたときに起りそうなのは・・・通常、納刀遠隔でとどめを刺しても出るけど
納刀状態ＷＳでとどめを刺した時のみ経験値、ドロップ品が入らないとかありがちな罠。

Popoco

08-31-2011, 04:53 PM

「遠隔武器を構える」というのはどうでしょう?
もちろんアビじゃなく通常のコマンドで全ジョブで使用可能（使わなくても今までどおり遠隔攻撃可能）

効果としては
・構えてる間は近接不可（WS含む）
・遠隔WS使用可能
・コマンド実行から射撃までの時間短縮（構える＞射撃＞収めるの構えるの部分を省略?）
・遠隔武器のグラフィックが堪能できる！
・オートアタックで効果消失

大幅な改修になりそうなので実装は難しそうですが・・・

Aero

08-31-2011, 05:00 PM

というかマクロで解決すりゃいいんじゃないですか？
自分は近接ですがちゃんと作ってますよ(不意だま用)。

遠隔WSはマクロで解決できない問題でもあるんでしょうか？
ちとわからないのでご教授いただきたく。

RoidAndoh

08-31-2011, 05:13 PM

１．ＷＳ適正距離に近づく　２．遠隔武器構えモーション（メイン武器に関らず固定値）　３．ＷＳ発動　４．発動後の硬直　５．移動可能

・（２）に入る時停止していないと発動中止
・（２）の動作中動くと発動中止

これなら、いいんじゃないかなぁ・・・
ただ、しつこく近接ｗｓもって出るけど、それは無いなぁこの話に近接ＷＳ混ぜるのは反対。

遠隔攻撃の仕様をWSに持ってくる感じであれば近接との棲み分けができるのかもしれませんね
タメモーション追加ありきで考えれば、近接も撃たせろって話にはなりにくいと思いますｗ

「遠隔武器を構える」というのはどうでしょう?
もちろんアビじゃなく通常のコマンドで全ジョブで使用可能（使わなくても今までどおり遠隔攻撃可能）

効果としては
・構えてる間は近接不可（WS含む）
・遠隔WS使用可能
・コマンド実行から射撃までの時間短縮（構える＞射撃＞収めるの構えるの部分を省略?）
・遠隔武器のグラフィックが堪能できる！
・オートアタックで効果消失

大幅な改修になりそうなので実装は難しそうですが・・・

両手アタッカーのように常に弓をしょって遠隔すべてを撃てるようにするのは面白いと思います。ベロシティショットなんかで近接攻撃不可・遠隔WS可（制約あり）の本格的なモード切替ができればいいと思うんですが・・・作業は大変そう。弓グラも常時表示させたいのは激しく同意（切実　

liliyrose

08-31-2011, 05:19 PM

「どっちに対してもデメリットでしかない」えとかね～
言い方としては悪いですがもっと発想力がほしいですね

オートアタックになっても、手動で連射でもどちらでもデメリットがあります。
だから、現状のまま修正されていないわけです。
わたしは「ベロシティショット」の効果を修正し、それで遠隔メインで攻撃できるように・・・
という案を出していますが？
その発言を見ないで、発想力ないとは言われたくありませんね。

その事と、非抜刀時にWSできないことは無関係です。スレ違いです。
もう1度スレの内容を確認しましょう。

非抜刀時にWSできるようになったときに、どんな問題がでてくるか考えましょうよ。
何も問題が起きないというのなら、本当に良い上方修正になるでしょうしね。

同情惹いて反対派を増やそうとしてる気満々なのが見えまくってますよ

それは最も失礼な発言ではありませんか？
反対派を否定するのは構いませんが、ディスカッションというものを勘違いしてますね。
問題があるかもしれないから、反対しているわけです。
同情してもらって、要望を取り下げられると思われているのであれば
お望み通りこれ以上何も言いません。　勝手にやってください。

あまりにも不快です。

osakana

08-31-2011, 05:41 PM

釣って即WSも敵にTPがないと起きないわけですから、納刀WSとは何も関係ないですよ……。
既に遠隔攻撃の代わりに範囲WS連打する敵がいますけど、これを狩人のせいって言われてるくらい理不尽です。
（敵の微塵がくれは範囲なのだって、別に忍者のせいじゃないし、
敵のブラポンが暗黒使用時程度の攻撃力上乗せになってるのだって、暗黒騎士のせいではないのと同じ。
仮に影響ある部分だとしても、黒魔道士から魔力の泉やコメット・メテオ取り上げろとか、
シーフの物理回避率の段階アップはするなとか、召喚はアスフロするなとか、
獣使いはあやつるで魅了するな、竜騎士は小竜も呼ぶなとか言いたかないし、実際言わないです。）

マラソン戦法に関しても、私の文章を引き合いに出した方は、ちゃんと中身読んでるんでしょうか？
「これが出来ても問題ない」とは言いましたが、実際はそんな事は出来ず
納刀WSが実装されたところで、マラソン云々は「現状と変わらない」との前提で文章書いたはずなのですが。
重ねて言いますが、狩人は結局影縫いしかない。コルセアのライトショットによる寝かし精霊もどきは現状でも出来るんです。
パーティでのマラソンの話なら言語道断です。別に抜刀しててもできますよ、そんな事。
そしてWSは敵に向いてじゃないと使用できないので、マラソンでタゲ持ってる人はそもそもWS撃てません。
何を危惧してるのかわからないという旨を理解していただけないのでしょうか？
問題点を無視しているわけではないんです。
問題として上げている例が杞憂にすぎないレベルの話でしかないだけです。
納得できる理由なら、それならばこうという案を出すことにもなると思うんですけどね。

っていうか、ホントに反対意見が妄想的な粗探しになってるんですけど、どういうこっちゃ。
スレッド立てた方の選んだ言葉から、若干齟齬が生じてるのはわからんでもないんですが。
（私自身無条件で賛成してるけど、別にスレ主さんの考え方を全肯定してるわけではない。）
開発さんの言う「一部だけ恩恵受ける調整は（ずるいという意識から）不満出るので、調整する時は全ジョブしないと＾＾；」な展開を、リアルで見てるような(´ρ｀)
対応策として、一部の遠隔WS（具体的にはサイスラ以外）を狩コ以外にも開放するとか思いついたけどドウダロウ。
エンピリアルアローなんかは、シ侍も使えていいような気もするのです。

で、反対の反対なのだーばっかりやってるのもなんなので、
賛成派の私が考える反対意見（というか使用制限？）でも書いてみます。
どなたかが書いていた「黄色ネーム（非占有）赤色ネーム（占有）での使用をどうしようか」のところで、
すっかりWSだから占有前提で話してた事に気づいたので、その言及でも。

あくまで納刀WSは遠隔攻撃を運用する上での利便性・選択肢の話だと思っています。
非占有の敵に撃てるとなると釣りに使えるなど別の利便性が出てきちゃうので、そこは制限があった方がいいかと。
遠隔通常のように射撃前後の謎硬直が発生するなど、何らかのデメリットを設ける。
（ただしあくまで非占有の相手に対して）
釣りにも全く使えないだと寂しいですのでこんなところで。
判断は黄・赤ネームではなく、相手のヘイトリストにパーティメンバーが載っているかどうかがいいかもしれません。

こっちのほうがマラソン云々よりよっぽど問題が大きかったかもしれない。昨日は、誰も言及してなかったけｄ
WSは魔法と違って後ろ向いて撃てない・アビと違って着替えても硬直は発生するなどの点を考えても、
マラソンは現実的じゃないしね。
（というか、こういう点から、言われるようなハメは起きないと思ってるわけですが）

あと納刀WSのデメリットも思いつきましたよ！
リゲインつき胡蝶のイヤリングを装備しても、恩恵が受けられない（ｷﾘｯ

……まあ、そんなスゴイもんでもないから、その程度のデメリットでいんじゃないかっていう。

Aero

08-31-2011, 05:47 PM

若干感情論にもなってきてますねｗ

ちなみにこのスレで「近接WSも～近接WSも～」とは言ってきましたが
実際のところさほど熱望しているわけではありません。

導入されたら使うし、されなければこれまで通りマクロでうまく立ち回るし。
自分の場合抜刀不意だまWSはマクロやら色々でなるべく最適な動きが出きるように努力はしてます。

なんというかこの遠隔WSの問題もマクロで解決できるんですよね？？
過去の投稿でもマクロで～という方もいらっしゃいましたが、総じてスルーされてました。。。
何か根本的な問題などあるのであれば是非勉強させてください。

そして仮に解決できるとして、、
ある程度プレイヤースキルで解決できるものをシステムで解決できるって
没個性になりゃしません？？？

装備も一緒、立ち回りもみーんな一緒。
なんかちょっとでも工夫次第でメインとそうじゃない人の差が出てくる。

みたいなのってニヤリとしません？ｗ

それが不便故にそういうテクニック(という程のものでもありませんが)で差が出る。
不便がなくなるのは良いことだと思いますが、そういうのも面白いんじゃないかなぁ。

と思った次第です、まぁ1つの考えとして受け取っていただければ…。

osakana

08-31-2011, 06:09 PM

なんというかこの遠隔WSの問題もマクロで解決できるんですよね？？
過去の投稿でもマクロで～という方もいらっしゃいましたが、総じてスルーされてました。。。
何か根本的な問題などあるのであれば是非勉強させてください。

想像してるのと違うかもしれませんが、まず/aで抜刀 waitを挟んでWS　で、もっかいwaitと/aで納刀。
これで擬似的に納刀WSはできますね。
ただラグると機能しない（連打するとWS撃つ前に納刀する、/aがエラーしてWSもエラーしたあと抜刀になる）上に、
まちがって抜刀中にこのマクロをクセで押してしまうと
納刀エラーになってしまうのがミソ(o^-')b

前は使ってましたが、マクロ欄を無駄に占有する上、無駄に行数使うので、現在は削除してますね……。
結局、行動できないログと戦って狩人してます(´ρ｀)
ちなみに不意だまでも応用出来ますが、これまたラグったらオワリです。ぜひお試しください！

ちなみに私もこんな肯定の長文書いてますが、
納刀WSなんてどうせ実装されねーよケッって気持ちだったり！

landapart

08-31-2011, 06:31 PM

納刀WSあってもいいと思う。別に遠隔に限らず。
普段納刀してるジョブにダガンミルキルみたいな特殊なWSもあることだしね

実装できない仕様なのかすぐ直せるものかも分からないのですが、
落とすには惜しいということで支援あげ

liliyrose

08-31-2011, 06:32 PM

で、反対の反対なのだーばっかりやってるのもなんなので、
賛成派の私が考える反対意見（というか使用制限？）でも書いてみます。

すっかりWSだから占有前提で話してた事に気づいた。

わかっていただけたようで、すこし安心しました。
NMの横取り行為に使えるようなアビ、そういうものであってはならないと考えていて
そういう意味で敢えて反対してきただけです。
わたし個人の感情かもしれませんけど、そんなぎすぎすしたFFXIであって、本当に楽しいとは思えない。

黄色ネーム全般に使えないとなると、乱獲など寝かせキープしているものについても不可能になるため
Osakanasanのいう「ヘイトリスト」がのっているという条件も良いと思います。

あとはどなたがおっしゃっていましたが、抜刀なしでWSでとどめを刺した際に、戦利品がでなくなる不具合
また非占有状態になる可能性、そういうもの考えられます。
いままでのVUの傾向をみていると、こういった不具合が生じることも十分にありえます。
そういうものもこの段階で話合い、それぞれのアイディアを重ねることで、より実装可能に近づき
不具合にならないように・・・と開発側にも念を押すことができます。

今まで反対の反対という意見しかでなかった理由。
お互いに意図していたものが明確でなかったため、誤解を招いたものだと思います。

このくらい明確な言い方であれば、殆どの方が＜賛成＞してくれると思いますよ。

Type08-Ikkyu

08-31-2011, 07:07 PM

ヘイトリストか～そういう解決法もありますね。
動きやすくなって、無駄なログが流れなければ十分なのでそういう縛りで済むなら嬉しいですねｗ

メリハリの無い修正や追加アビ、方向性の不安定な遠隔ジョブがアグレッシブに変化していくなら
こういう希望もアリだと思いますね！('∇')

buri

08-31-2011, 07:11 PM

それなら普通に納得できますが？「関係ないメイン武器～」これについては自然か不自然かの発言だったので
そしてリアルに考えてもメイン武器から遠隔武器に持ち替えてWS撃つと言うのもなんか変
それなら遠隔武器からストレートにいってもよくない？って思えちゃんですよね
逆に近接だと不自然になっちゃいますが・・・武器を持たずにいきなりWS撃てるとなるとね

これは近接抜刀時には遠隔攻撃はWS含めできないようにしろ
と言う要望も含まれてることは自覚してますか？

だからそれの発言に　「どっちに対してもデメリットでしかない」　と言ったんですが・・・変に切り抜かないでくれませんか＾＾；
オートアタックに関して考え方次第では
遠隔をオートアタックで実装して攻撃解除以外の他に一時的に中止する方法を設ければいいのでは？
マクロとコマンドでオートとマニュアルを切り替えとかね～
言い方としては悪いですがもっと発想力がほしいですね、頭ごなしに反対するだけじゃなくて

そして遠隔オートアタックが実装されたとして
何もしなくても攻撃始まる訳ないので当然遠隔武器をかまえるんですよね？
これって現状の戦闘開始時に抜刀しとけと言われてる事と何が違うんですかね？
近づかないと云々のログは、スレの趣旨とは別の、フィルター入れてくれっていう要望です
両手棍かまえるのがかっこ悪い？これも他の武器実装してくれっていう別の要望ですよね
オートとマニュアルの切り替えも出来たとして、その為のマクロやコマンド入れる手間は
現状の攻撃したい時にマクロ押す手間と大差無いでしょマクロで最大6連射できるし
ヘイト管理が重要な狩人だからこそ、いつ撃つか決められる今の仕様でいいと思いますがね

つまりは横取りされる危険性があるから反対するってそれが反対派のあなたの意見なんですか？
前にも言いましたがTPがないとそもそも撃てない、加えてWSの場合視覚に入ってる事、範囲内である事が条件なのに・・・
同情惹いて反対派を増やそうとしてる気満々なのが見えまくってますよ
私も横取りされた経験ありますがそれで実装させたくない！って言うのはどうかと思いますよ

横取る気満々の奴はTPは溜まってて獲物を視覚に捕らえてて
極一部のアライアンス外にも影響する技や魔法を使う敵以外は範囲内に居る
もし納刀WS出きたら狩コは横取れそうならTP溜めとけって横取りPT内ではなると思いますが
こういう発想はないようですね

まぁ最後から2行目見る限りliliyroseさんの言うように
ディスカッションの場というものを勘違いされてるのは確かなようですが。

Puella

08-31-2011, 07:33 PM

投稿記事をいくつか拝見しました。

自分はマクロで抜刀有り遠隔ｗｓマクロと、抜刀無し遠隔マクロ、そして通常の遠隔攻撃マクロと使ってますが、
たまーに、ミスったりして抜刀有りｗｓやった後にＴＰ溜まって抜刀有りマクロとかやっちまうと・・・めっちゃ泣けてくるっすよ・・・

自分のミスをシステムが悪いに変換してるようにしか見えません。
何でもかんでも気にいらない、面倒って思わずに腕を磨くことで修正できませんかね？
仕様が変わるということは全員がこうむるわけで、こんな程度のことで仕様が変えられてほしくないです。

でも、それが両手棍な場合もあるわけで、それはカッコ悪くナイデスカ。
個人的には斧と盾もどうなんだって感じですが。

スレッド立てた方の考え方自体はともかくとして、
納刀WS撃てることで見栄えはむしろ良くなると思いますよ。
抜刀のがいいなら抜刀で撃てばいいだけですしね。

私はカッコイイと思いますけどね。　斧が使えるようになったときも嬉しかったですし、
元々狩人は私自身、木こりのイメージもありましたからね。斧は個人的には有りでした。

別に納刀WS出来ることでテクニカルな部分が減るとは思わないので。
むしろWS撃つ幅が出ることで、テクニカルさが出ると思うんですが。TP見えませんし。
（逆に質問したいです。「納刀時のみ」という部分のどこらへんをテクニカルに運用しているんでしょう。
遠隔よりも、不意だまの話のがまだわかります。）

めんどうだから手間を省きたいから、それだったらそれでもいいんじゃないですかね？
迅速に遠隔攻撃を出来る特徴を伸ばして欲しい。それでいいと思うんですが。
私が言った「狩人の仕事（敵対抑えつつ最大削り）をしてない適当さ」とは全く別の次元の話ですよ。
粗を探して、要望を下げさせようという意図がわからないです。

逆に今抜刀しないでも撃てるクイックドローや影縫いが
抜刀時のみになったら、それは「テクニカルになった」とは言わないですよね？
そもそも今WSが納刀で撃てないって、ただの仕様ですし。

操作性が少なくなればなるほど、動きの幅が減り、最終的にはテクニカルな動きが消えると思います。
前に遠隔攻撃をオートアタックにしてほしいというスレッドがありましたが
今回もそれと同じような匂いがしたのでそのように書きました。

さて本題です。私がここまで抜刀なしでWSが打てることについて反対する理由についてです。
バリスタでは、狩人が納刀でWSが打てるようになってしまうと、バリスタで一番肝心な部分である
相手との駆け引きの戦いがなくなってしまい、面白い要素がなくなってしまいます。
バリスタでの狩人の動きは基本的に通常遠隔するときだけ納刀していて、
抜刀するときのみWSを使うという形を今現在では取っています。
相手が抜刀したと同時にナイトや白魔道士はフラッシュを打てる準備をしていたり、
他のジョブの人は剛体香、センチネル、心眼などでダメージを抑えるための読み合いをこういう形で繰り広げています。
もし納刀のみのWSになってしまうと、こういう駆け引きがなくなってしまうことが反対理由です。

バリスタとか今さらとか思う人もいるかと思いますが、
カーバンクルサーバーでは多いときで６０人を越える人数でバリスタが開催されています。
それだけバリスタに情熱を燃やしている人が今でもいますし、
バリスタはFF11のコンテンツなので軽視しないでください。

本当にこれをどうしても追加するというのなら、Lv61以上のWSにのみに
納刀WSを追加という形にするのでしたらいいと思いますが、
今まで運営側がバリスタをずっと軽視し続けているので、全面的に変えられてしまうのが嫌なので
全てのWSが納刀でうてるようになるというのには全面的に反対します。
もちろん他のジョブのWSも全て納刀で打てるという意見に対しても反対します。
そんなことされたらバリスタというコンテンツ事態が狂ってきます。

osakana

08-31-2011, 08:10 PM

私の考えは、前述のとおり遠隔攻撃を運用する上での利便性・選択肢の話なので、
その方が幅が出て、テクニカルに動けるだろうという発想の元です。
デコイショットが実装されれば、離れる必要だけじゃなくて位置取りをする必要もでてくるわけですし。

遠隔のオートアタックについてもそうですが、狩人は結局自身のヘイトコントロールをする必要があるジョブなので、
例え納刀WSが出来るようになろうが、オートアタックになろうが
基本戦術や運用は何も変わらないと思っています。
むしろ手間が省ける仕様になることで、ヘイト管理の上手い下手が顕著になるんじゃないかな。
これが近接ジョブだったら逆なんですけどね。ダメ稼げばいいじゃないところが、狩人の面白いところです。
まあ遠隔オートアタックに関しては、実装望みませんけど。
モードとしてある程度なら、あってもいんじゃねー？くらいですかね。
オートアタックがあることで引き撃ちが出来るようになるとかなら、また別問題発生するので
それについての意見は割愛。

で、バリスタですか。それは予想外の答えです。
さらっと代案出してしまいますが、単純にバリスタで納刀WSはナシよでいいんじゃないでしょうかね。
バリスタでは近接WSの距離が通常より伸びていたり、挑発の仕様が通常と違っていたりするわけで、
通常と仕様が違うで対応出来ると思います。

あくまで既存戦闘での幅であって、
バリスタの戦法変更まで望んでるわけではないので。

Harukaze

08-31-2011, 08:24 PM

NM釣って雑魚が絡んだ時、盾でNMキープしつつ他の前衛で雑魚処理すると思うけど
そのときNMのネームが黄色になるときあるよね？
そのときにTP３００のワイルドファイアでNM横取り！なんてことができるんじゃないかな

抜刀しなくてもWS撃てるようになるとNMタゲってマクロ連打するだけでいいから
横取り害人（痛い日本人含めて）が増えそうで恐いな・・・

Nightmare

08-31-2011, 08:33 PM

ＴＰ３００のワイルドファイアで占有とれるなら挑発で同じことができるからその理屈はおかしくないかな？

Harukaze

08-31-2011, 08:44 PM

正直言って抜刀無しWSは要らないけど

/rangews　◎◎　で

弓を胸に精神統一するエモ（抜刀して殴れるようになるのと同じ時間）
　　↓
PCは◎◎の構え→発射
　　↓
深呼吸して一息つくエモ（納刀して動けるようになるまでのと同じ時間）

コレなら別に実装されてもいいかな
もちろん下のようになる場合も・・・

弓を胸に精神統一するエモ（抜刀して殴れるようになるのと同じ時間）
　　↓
PCは◎◎の構え→TPが足りません
（PCは◎◎の構え→敵の姿が見えません）
　　↓
深呼吸して一息つくエモ（納刀して動けるようになるまでのと同じ時間）

Harukaze

08-31-2011, 08:47 PM

普通挑発したぐらいじゃヘイト勝てないから占有はとれませんよね？
でもブーストしたTP300ワイルドファイア等だとヘイト余裕で上回れるんじゃないかな？

comina

08-31-2011, 08:48 PM

しかしまー実装されてもいない予定もない項目でよくこれだけ意見を戦わせられるもんだ。
感心しちゃうね。

CertainTarutarusRDM

08-31-2011, 08:51 PM

どうでもいいけど、開発が止めてくれと言っているのにどうして無用な色付けしたりして目がチカチカする文を
書き続けるのだろう･･。

http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/13177?p=176148&viewfull=1

fippo

08-31-2011, 09:01 PM

ちょっと見ない間に議論に追い付けなくなってた・・・

一つだけツッコミを

想像してるのと違うかもしれませんが、まず/aで抜刀 waitを挟んでWS　で、もっかいwaitと/aで納刀。
これで擬似的に納刀WSはできますね。
ただラグると機能しない（連打するとWS撃つ前に納刀する、/aがエラーしてWSもエラーしたあと抜刀になる）上に、
まちがって抜刀中にこのマクロをクセで押してしまうと
納刀エラーになってしまうのがミソ(o^-')b

ラグはどうしようもありませんが、 /a の後にon 入れておけば間違いは起こらないですよ。

coca

08-31-2011, 09:35 PM

納刀時にWSが撃てる仕様にして欲しいという意見に、私は反対です。
理由は、現状の仕様で特に不満がないからです。
距離読み間違えてTP0になった、抜刀している間に敵が倒された、すべて自分の読みの甘さだと思っています。

それよりも、先に反対派の方が言われているような納刀時にWSが撃てることによって発生する不具合のほうが重大な問題だと思っています。

うわさ程度で確証はありませんが、初期に遠隔WSがそもそもなく、近接WSのシステムをそのまま流用したため、中身的には近接(抜刀)中じゃないと撃てないという話もあります。もしこれが本当なら、納刀、抜刀という枠ではなく遠隔WSとしての仕様にして欲しいなとは思います。
その際に、納刀しててもWS撃てるようにしたよーというならそれはそれで受け入れます。

ほんとにうわさをまたぎきした程度なのであまり参考にならないかもしれませんが・・・。

osakana

08-31-2011, 09:46 PM

しかしまー実装されてもいない予定もない項目でよくこれだけ意見を戦わせられるもんだ。
感心しちゃうね。

bokuもそう思います(´∀｀∩)
ｅ？　おまえが言うなって？
まあ仮想項目のディスカッションなんてそんなもんだってことで！

RoidAndoh

08-31-2011, 10:28 PM

しかしまー実装されてもいない予定もない項目でよくこれだけ意見を戦わせられるもんだ。
感心しちゃうね。

ほんとですよね、公式じゃなければチラシの裏に書いてろで一蹴するところです・・・が、こういう賛否両論系スレッドは伸びるんですよ。後衛武器スキルスレとか強化魔法効果時間スレとか、「いいこと思いついた！」に対して「問題ありだろ＾＾；」という構図・・・利害に影響が出る場所なので11を楽しんでる人ほどガチだったり（自分もだけど）。・・・まあどっちも開発降臨すらしなかったけどｗ

「テストサーバも実装されてるしテストしてみればｗ」　で済ませてもいいけど、「開発の仕事ふやすなｗ」とも言いたいし・・・まあどっちも必死なんですよｗ　

osakana

09-01-2011, 12:37 AM

ちょっと思うところあって、お眠になる前に遠隔WSの釣り受け付け無効時間について調べてきましたん。
実験対象はPOPがわかりやすいように、トンベリ召喚士の召喚エレメンたるー。
まず召喚士に気づかれないよう召喚エレを釣って倒します。
これで召喚エレがREPOPした時に、即遠隔WSを使って、無効時間の有無を調べる寸法です。
・知らない人もいるかもしれないので補足。
モンスターはPOP時に、魔法やアビリティコマンドの受け付け無効時間というものが存在します。
いわゆる不正ツールを使って、最速で時間popのNMを赤ネーム（占有）にする方々がいる問題の対応として、
POPした直後はコマンド入力を受け付けず、その時間に入力してしまうと
ペナルティとして数秒コマンドが実行出来なくなるという仕様のことです。
手動でも早く釣り過ぎるとこれに引っかかってしまうので、
うまくその時間を予想してコマンドを入力するわけですが……。（まあライバルいなければ連打でイインダケドモ）
本スレッドで何度か「遠隔WSに適応されてるかわからない」というレスを散見し、
実際自分も知らないことだったので、じゃあ自分が調べりゃいいじゃん！ということでやってきました。
さて、召喚士を殴らないよう抜刀し、/ws　<stnpc>で狙い撃つ。
召喚エレはPOPも早いので待つのも楽。はてさてどうなるか。
これがあるかどーかなんて、このスレッドに出会うまで考えもしなかったことです。
果たして、遠隔WSには無効時間があるのか？！

bokuはワイルドファイアの構え。
――――。

？！
なんと構えのログが出るのに、WSが発射されません。TPも減ってません。
再度WSを実行。

技を使えなかった！

oh... ちゃんと無効時間が存在する模様。
以上、どうでもいい人にはどうでもいい検証でした。

Dshark

09-01-2011, 12:39 AM

NM釣って雑魚が絡んだ時、盾でNMキープしつつ他の前衛で雑魚処理すると思うけど
そのときNMのネームが黄色になるときあるよね？
そのときにTP３００のワイルドファイアでNM横取り！なんてことができるんじゃないかな

そもそもＴＰ３００のワイルドファイアなんてカラナックとかみたく　ほぼノーへイトに
近いですけど？

前の方も書いてますがこんなのより挑発、クイックドローのほうが普通にターゲットとれますよ？

Chululu

09-01-2011, 12:49 AM

わたしはどちらかというと反対派ですが、端からみていて「NM横取りされるから反対」って全然説得力がないと感じます
即釣りアビなんて両手の指以上にありますし、ヘイト大で絞ってもイーグルや4桁ダメージ出す青魔法、スタン＋バッシュとかフラッシュ＋センチとかいろんな手段ありますよね
仮に収刀時に遠隔ws撃てるようになったとして、どうして遠隔wsだけはダメなのでしょう？上記の手段とは違う何かがあるのなら教えてください
同じように、釣りに使えるから反対っていうのも理由として理解できません

serast

09-01-2011, 01:04 AM

　横取り云々を理由に反対されている御意見に関しては、現状でも横取り可能な即時発動アビリティはいくらでもあり、それに関して「横取りに使えるから廃止しろ」という意見が出ていないことから見てもナンセンスな意見だと思います。「横取りできないように黄色ネームにならないようにして欲しい」等の意見は良く見ますし私も横取り対策はそれで良いと思います。

　近接WSも納刀で撃ちたい等のご意見はこのスレッドの趣旨とは違いますので別にスレッド立ててディスカッションしてください。

　遠隔通常攻撃と遠隔WSを同一ルール（挙動）で扱えるようにする御意見は私も賛成です。うまく言葉に出来ませんでしたが私もそういうことが言いたかったのです。遠隔通常攻撃を打つように遠隔WSを撃ちたいとはそういう意味です。ただ遠隔攻撃について回る無意味な硬直時間については短縮もしくは廃止して欲しいと思っていますがこれは別のスレッドで扱うべき話かと思いますので割愛します。

　抜刀して撃てばいいじゃん等のご意見に関しましては、なんと言うかまぁこのスレッドの趣旨が「抜刀しないで撃ちたい」ですからねぇ(笑)お返しする言葉が見つかりません。

　精霊魔法をたとえに出して話した事は何かうまく伝える方法が無いかと思って書いたのですがあまりよい例えではなかったようです。同じ遠距離から攻撃をするジョブとして例えられればと思ったのですがうまくいきませんでした。

　おまけにひとつ。抜刀して遠隔すると、近接武器を手に持ったままで遠隔武器が表示されないバグが稀によくあるんですがあれ格好悪くていやです。

midnight

09-01-2011, 01:10 AM

普通挑発したぐらいじゃヘイト勝てないから占有はとれませんよね？
でもブーストしたTP300ワイルドファイア等だとヘイト余裕で上回れるんじゃないかな？
ワイルドファイアは「TPダメージ修正」じゃなくて「TP敵対心修正(軽減方向に)」なので、TP300にするとヘイトがとても薄いんですよ。

それはともかく。

もとからヘイトを瞬間的に稼ぐ手段はいろいろありますので、それを理由に非抜刀WSを反対することも無いと私は思います。
もしも、それの為にTP貯めた狩コを待機させるくらい横取る気満々の団体がいたら、黄色ネームにした時点であらゆる手段で持って行くとおもいますよ。

CertainTarutarusRDM

09-01-2011, 02:37 AM

中にはミルキルやムーンライトみたいに自身に効果があるWSもありますのでそれを踏まえて修正を考えてもらえるなら
賛成ですね。

即釣りどうのこうのは余り関係無い様な・・。

RoidAndoh

09-01-2011, 02:57 AM

　遠隔通常攻撃と遠隔WSを同一ルール（挙動）で扱えるようにする御意見は私も賛成です。うまく言葉に出来ませんでしたが私もそういうことが言いたかったのです。遠隔通常攻撃を打つように遠隔WSを撃ちたいとはそういう意味です。ただ遠隔攻撃について回る無意味な硬直時間については短縮もしくは廃止して欲しいと思っていますがこれは別のスレッドで扱うべき話かと思いますので割愛します。

こんばんは！

遠隔WSを現状の仕様のまま抜刀しないで撃ててしまうとリゲインマラソンやTP消失バグの改善などで問題があると思い、積極的に反対していました。スレ主様のほうで通常遠隔と同一の挙動でも・・・ということを言って貰えるとディスカッションとして一つ前進した感じがありますね。

ここまでの意見で、
・遠隔ジョブなのに近接武器をかまえるのはおかしい
・弓（銃）を構えて撃つモードで（近接攻撃不可・遠隔グラが見れる）
などもっともだと思えるものもあったと思います。

あとは好みとかイメージ・操作感の問題になってくると思いますので、
・やはり現状のままでいい
・WS撃つときに立ち止まってでも抜刀なしで撃ちたい
で狩人（コルセア）諸兄で自分のイメージで語っていけば、意見として開発の目に入るのではないかと思います。単純に抜刀なしで撃ちたいとなると荒れると思われますので避けてほしいところ・・・

まじめに狩人を上げてるものとして強化はしてほしいけどバグジョブにはなってほしくない・・・との心情で強めに意見してまいりました、大変失礼いたしました。

flandre

09-01-2011, 03:41 AM

これは近接抜刀時には遠隔攻撃はWS含めできないようにしろ
と言う要望も含まれてることは自覚してますか？

出来ないようにしろとは言ってませんよw文面にそんな事書いた覚えも無いですし
ただ同じ時間で撃つのはなんか変じゃないかなとは思いますけど？
口足らずだったようで失礼～

そして遠隔オートアタックが実装されたとして
何もしなくても攻撃始まる訳ないので当然遠隔武器をかまえるんですよね？
これって現状の戦闘開始時に抜刀しとけと言われてる事と何が違うんですかね？
近づかないと云々のログは、スレの趣旨とは別の、フィルター入れてくれっていう要望です
両手棍かまえるのがかっこ悪い？これも他の武器実装してくれっていう別の要望ですよね
オートとマニュアルの切り替えも出来たとして、その為のマクロやコマンド入れる手間は
現状の攻撃したい時にマクロ押す手間と大差無いでしょマクロで最大6連射できるし
ヘイト管理が重要な狩人だからこそ、いつ撃つか決められる今の仕様でいいと思いますがね

両手棍かまえるのがかっこ悪い？これも他の武器実装してくれっていう別の要望ですよね
　　　　　　　　　　　　　↑
すみませ～んこれの発言に聞き見覚えのある方いませんか～？とでも言わせたいのだろうか・・・って見事に言わされたけどorz
後、先に言われたけどこのスレは遠隔WSに対しての発言なので通常遠隔の内容はぶった切らせて貰います
強いて言うなら弓ゴブと同じにすれば良いんじゃね？とだけ言っておきます
逃げたと思われたのならどうぞご自由に、引く所は引かないといつまで経っても続きそうだし・・・

横取る気満々の奴はTPは溜まってて獲物を視覚に捕らえてて
極一部のアライアンス外にも影響する技や魔法を使う敵以外は範囲内に居る
もし納刀WS出きたら狩コは横取れそうならTP溜めとけって横取りPT内ではなると思いますが
こういう発想はないようですね

面白い事言いますねw特に「狩コは横取れそうならTP溜めとけ」この文面
コルセアやった事無いってすぐにわかりますよ、理由は言わないでおきますね～自分で調べてください
そしてこれ以上赤っ恥かかないように遠隔ジョブの事を学んだほうが良いと思いますよ～、親切心として
他の方も言ってるけど狩位じゃないのかな～まともな釣り系のアビが無いのって
現状あるのは「影縫い」と「イーグルアイ」（２ｈ）他にありましたっけ・・・
それに比べて他ジョブはサポの事も含めると色々出てきますよね～
アビや魔法はOKでWSはNGって言う論点にはならないかと
それに・・・もし実装されたら開幕WSなんかやる人っているのかな
他アラをも壊滅させるほどのNMに一般的に使うサイスラをぶちかますって自殺行為と思えるけどｗ
逆に低いWSを撃つと黄のままになる事もあるんですよね～
、となると結局敵対心が高いWSによってタゲもって死亡っていうエピローグの完成だと思いますがどうなんでしょ？

まぁ最後から2行目見る限りliliyroseさんの言うように
ディスカッションの場というものを勘違いされてるのは確かなようですが。

喧嘩売られ続けて黙ってられるほど大人じゃないので～ｗ
この場で言わせて貰うとNMの取り合いでなら良いとしてなんで横取りとして例えたんでしょうね～？
横取りをされた人からすれば情が移りますよね、これ
言い過ぎてるとは思いましたけど言われ続けた怨みも込めてストレートに言わせてもらいました
そしてこのような暴言もラストの予定
この場でこう言う発言自体不愉快に思わせるだろうしね、まぁまた喧嘩売られたら買うかもしれないけど
と言うわけで長文及び不愉快と思われた方々大変失礼しました(´・ω・)

buri

09-01-2011, 03:48 AM

　抜刀して撃てばいいじゃん等のご意見に関しましては、なんと言うかまぁこのスレッドの趣旨が「抜刀しないで撃ちたい」ですからねぇ(笑)お返しする言葉が見つかりません。

しゅ‐し【趣旨】
１事を行うにあたっての、もとにある考えや主なねらい。趣意。「会社設立の―を述べる」

２文章や話などで、言おうとする事柄。趣意。「話の―が伝わらない」

ディスカッションする場合に用いるのは１です
「抜刀しないで撃ちたい」　は議題です　「抜刀しないで撃ちたいという趣旨を述べる」と当てはめます

ではその趣旨とは何か#1から
もとにある考え：

遠隔攻撃は抜刀していないときでも行なえるので普段戦闘しているときは納刀状態で撃っていることが多いのですが、WSの時だけ抜刀しなければならない為時間のロスが多くなってしまいます。

主なねらい：

そこで遠隔WSも通常遠隔攻撃と同じに納刀状態でも撃てるようにしてほしいです。
通常遠隔攻撃からスムーズに遠隔WSを撃てる様になって少しはスピードアップにつながるかと

もとにある考えや主なねらいを趣旨と言います
もとにある考えのWS前に抜刀する時間のロスに対して
最初から抜刀して撃てと言う意見は何もおかしくありません

人の意見を笑う前に言葉の意味や使い方を勉強して返す言葉を見つけてください

バグはこのスレの趣旨に反してるので不具合報告にでもどうぞ

flandre

09-01-2011, 03:55 AM

言い忘れてたけど
近接WSに関してはウェポンバッシュみたいな感じにすれば自然で良いかもね～
抜刀→WS→納刀って感じで、ただ開発部にとっては結構骨いりそうだね～・・・
近接WSと別枠で作ってそうだし・・・；プログラム自体良く知らないのでなんともいえないけど

buri

09-01-2011, 04:33 AM

引用はめんどくさいので#97へ返信だけ

遠隔はリアルに考えてWSまでストレートといってるのだから
近接も変じゃないかなじゃなくリアルに考えたらこうでしょうという事ですよ

ログ、両手棍の部分は他の人が言ってたので
その部分を最初から抜刀する事との違いと言われないための予防でした

あと横取りには戦闘中に何らかの理由によりたまたま黄色になる場合と
全滅して黄色になる場合があります
後者の場合ヘイトがどうなるか分かりますよね？
何故アラ前提なのか分かりませんが横取りPTの場合一瞬でも赤字になればいいので
狩が死のうが何しようが赤字の間にPTメンが即ヘイト載せるんですよ
「狩コは横取れそうならTP溜めとけ」のコは一応遠隔ジョブだから入れただけで全滅黄色だとQDでいいですけどね
アビや魔法はOKでWSはNGって言う論点なら近接WSもそこに入りますけど？
そしたら余計に横取りには有利になりますね

この先どんな赤っ恥かくのかな楽しみだねぇ

bootleg

09-01-2011, 09:22 AM

プログラムの事はよくわからんが遠隔ＷＳを納刀でってなると１から組みなおす事になるんじゃないかな？
反対意見の１つとしてはまったく新しい＝膨大な調整が必要→今までのノウハウは捨てる事に…って事も危惧される原因ではないかと思います。
もちろん、近接ＷＳでも侍とかから『居合い抜きさせろ('д')』とか、シーフも出来ればだまし討ちとかが納刀で出来たらいいなって思う方は多数かと。
そうすると結局は遠隔だけでなく近接も…って流れになる訳で
それだけの根本的な変更をしてどれだけ影響があるかが未知数である為に反対されている方もいるのではないでしょうか？

個人的にはやるなら近接も含めてやって欲しいところですが、変更後の混乱がちょっと怖いですね。

liliyrose

09-01-2011, 09:28 AM

横取りに使われる可能性、それはあくまでも事例の１つでしかありません。

現にバリスタなどでもそういう弊害がでてくるわけですよね？
つまり普段意識していないだけで、影響がでてくる局面がでてくるんです。
まだ他にもあるかもしれません。
それを考え、解決していくのがディスカッションの本来の在り方です。

それを"考える"ことができないのに、ただ抜刀なしでWS撃てるようにして欲しい。
その考え自体、ディスカッションを理解してないのです。

～今まで出ている考え～

☆利点
・通常遠隔攻撃と同様に遠隔WSできるようになれば、戦闘がスムーズに行えるようになる。
※サポ狩・コでも使用可能？
・狩人・コルセアに｢即時発動｣のアビリティのようなものが増える。

☆欠点
・バリスタなど一部コンテンツにおいて戦闘に支障がある。
※バリスタ内では制限などをつける。制限付きで使用可能or装備変更同様のペナルティを科すなどで回避可能？
・現状の仕様で満足しているプレイヤーもいる。
※内容次第では「これいいね！」という考えに変わるかも？
・WSという同様の枠であるため、近接WS（斧・短剣など）のみ発動できないようにできるのか？
※特定のアビ中など対策がないと、近接WSも事実上可能ということになる。　（追加してみました）

↑　もし利点・欠点があればぜひ追加していってください。
　　できることならスレ主さんが、正しい意見か正しくない意見判断し追加するといいかも。。

~Frandleさんへ~
喧嘩を売られた…と思わせてしまったことについては素直に謝罪します。
本当にごめんなさい。

上記のような事例を出すべきでしたが、横取り行為に使えるか・・・を論点にしてしまい
いらぬ誤解を招いていたようで、本当に申し訳ありません。

743

09-01-2011, 01:52 PM

横取りに使われる可能性、それはあくまでも事例の１つでしかありません。

現にバリスタなどでもそういう弊害がでてくるわけですよね？
つまり普段意識していないだけで、影響がでてくる局面がでてくるんです。
まだ他にもあるかもしれません。
それを考え、解決していくのがディスカッションの本来の在り方です。

それを"考える"ことができないのに、ただ抜刀なしでWS撃てるようにして欲しい。
その考え自体、ディスカッションを理解してないのです。

これはつまり、「どうしてそのデメリットに気づかなかったの?馬鹿なの?頭使ってないの?」ということでしょうか。
申し訳ありません、全知全能の神ではないもので。
慧眼の持ち主たるliliyrose様にあらせられましては、
まことにお手数ながら本件に係るデメリットが他にありましたならば、
凡愚たる私めにお示しいただけるならこれに勝る幸いはございません。

個人的にはバリスタの事例は軽視できないと思うので、残念ながら廃案にすべきという考えにいたりました。
バリスタだけ特別仕様というのも、整合性の面で違和感がありますしね。
こうやって、反対派からデメリットを示してもらって、賛成派が持ってるメリットと天秤にかけて、
反対派に回ったり妥協案を出したりするのがディスカッションだと思ってたんだけどなぁ。
賛成派にデメリットを示せとかわけわからんね。

ConPre

09-01-2011, 02:07 PM

話しブッタギリかもしえないけど、納刀からのWS…イメージだけだけど侍が居合い抜きとして使えたら面白そうに思った。。
WS威力1.5倍増とか（事前にアビ発動しておく事で可能）

スレ違いでごめんなさい。

Myu-farlen

09-01-2011, 03:51 PM

納刀WS、遠隔に限り賛成に一票
最近は無くなってきましたが、敵釣りが主な仕事だったりすると抜刀する時間も
納刀する時間も取りにくく、隙を見て通常遠隔はするけど
TP300超えてても、WS撃つ暇が無いなんて状況も昔はありました。

Millin

09-01-2011, 03:52 PM

これに限らず「近接と遠隔だいたい同じ仕様だけど、遠隔だけちょっと不利」なことはたくさんありますね。

上にもあるとおり、遠くで抜刀していると大量の警告ログ。
遠隔ギリギリで撃てる距離からwsを撃つとTPだけなくなる。エンピリアルアローなど例外もあるが大半は射程外。
(近接でも離れればTPはなくなるが、そもそも「殴れる距離」であれば近接ｗｓは全て発動する。遠隔攻撃は撃てる距離なのに遠隔ｗｓはダメ)
近接は抜刀後即殴りができるが、遠隔は１発目から間隔の影響がある。連戦乱獲傾向にあるほどつらい。
他にも遠隔クリティカルが若干弱い。デッドエイムでいくばくか改善はしましたが・・・などなど。

近接より有利にしろなど言いません。せめてもう少し・・・と思う次第です。

flandre

09-01-2011, 04:33 PM

Millinさん(#106）のに加えて一定以上離れてると納刀で少しの間動けなくなったり、遠隔メインにとってレーダーが見辛かったりするのも苦痛
常時レーダー見れるくらいしてほしかった・・・
それにしても、もしこれがデフォルトで実装されてたら反対派って出たのかな～
扱い辛い面がごそっと減って改善されるだけに思えるけど、WSでタゲ取りなんて言うのもアビや魔法でタゲとるのと変わらないし
みの隠れになって集約して「トリガー系からは取れないようにしろ」とかになると思うけど現状でもなんでこれだけはぶろうとしてるのか意味不明(´・ω・｀)

liliyrose

09-01-2011, 04:39 PM

「どうしてそのデメリットに気づかなかったの?馬鹿なの?頭使ってないの?」
そういう意味では言ってません。
デメリットの１つとして挙げた例で、トリガーNM（エンピ素材だすやつ）など突然黄色ネームになる不具合があり
それを奪う目的で使用する方がでてくることも十分にあり得ると言いました。
またキレインなど魅了技を使ってくる場合、前衛が非戦闘状態になることで黄色ネームになります。
挑発など揮発のヘイト程度でははっきり言えば横取りできるヘイトは稼げません。
でも、抜刀なしでWSできるようになったらどうでしょうか？
簡単に奪えてしまうのは目に見えてわかることですよね。

これはスレ主さんの言っていたように、黄色ネーム化の修正が入れば問題ありません。
無関係であると言いきっている方が多く、では逆どういうのがデメリットになるのかな？
そう疑問におもったので質問しただけです。

もし不快な思いをさせてしまったのなら、本当に申し訳ありませんでした。

Millin

09-01-2011, 04:49 PM

横取り問題の対策としては、「納刀状態では黄ネームに対してwsを実行できない。」くらいでいかがでしょうか。
モンスター以外に敵対マクロを押したときのような、適切な対象でないため・・・とメッセージを出すなどして。
赤ネーム(アライアンスなどの紫含む)時のみ納刀ｗｓ可。
となると黄色にはｗｓが使えないのかとなりますので、抜刀していれば従来どおりで。

frau

09-01-2011, 05:35 PM

ちょっと論点がずれますが遠隔攻撃のオートアタックを実装お願いします。
ついでにヘイストの魔法効果もかかるように。
そうすれば他前衛と条件は同じです。
あとWSの距離を遠隔攻撃と同じくらいまで伸ばして下さい。

osakana

09-01-2011, 05:48 PM

個人的にはバリスタの事例は軽視できないと思うので、残念ながら廃案にすべきという考えにいたりました。
バリスタだけ特別仕様というのも、整合性の面で違和感がありますしね。

バリスタは元々特別仕様のコンテンツなので、
整合性での違和感に言及するのはおかしな話だと思いますぜ。
例えば、PCキャラを攻撃できる＆装備変更ペナルティの時点で、それ以外の状態との整合性は既にない。
そういう専用仕様は撤廃しろとは言いませんよね？
PCの近接WS距離が伸びてるとか、バリスタ外にも適用されたら便利ですよね。でも、現状バリスタ専用です。
バリスタやらない身からすると、若干ずるいです。敵の近接WSなんか既に若干長いのにーみたいな。
ちなみに遠隔WSもこの仕様のせいで、やや射程長いWS程度になっとります。
そしてバリスタに影響があるなしの話なら、既に開発が言及して修正が決まっている
「WS空撃ちによるTP０を無くす修正」だってバリスタのテクニカルな部分に影響があるんです。
実装されないでしょｗな納刀WSなんかよりよっぽどですね。
これについての議論がないのが不思議なもんです。でも、たぶん実装まで特に議論もないんでしょうな。
されても困るけど！

あと皆さんほとんど狩人視点で見ていると思うんですが、
実際に恩恵が大きいのは狩人よりもコルセアです。
狩人は胡蝶のリゲインや今までの習慣から、抜刀派もそのまま残ると思います。
乱獲での釣り役を狩人が任されてTP放出できないという状況だと、みんな納刀WSするとは思いますが。
（逆に言えば納刀WSなんて、その程度の影響力です。だからこそ幅と選択肢と私は言ってきたわけで。）
で、コルセアはロールを掛けるという役割があるので、基本的に抜刀しない、いや、出来ないジョブです。
今後の修正でさらにロールを担当する以外の行動は減ってしまうでしょう。
こちらのジョブにはリゲインのロールがあるので、隙を見てWSなんて機会があるかもしれません。
（属性杖の問題からTPが消えるという別の問題がありますが、それはコルセアのほとんどが修正を望んでいる部分だと思うので、あえてここでは言及しません）
そういったとき納刀WSがあれば、スムーズに行動に移ることができるでしょう。
コルセアの遠隔攻撃は、後衛位置からでも攻撃参加出来るという設定からです。
抜刀しないジョブが抜刀を迫られる状況というのは、行動ルーチン的に違和感バリバリ。
ジョブ設計失敗ジョブと言われるコルセアに、納刀遠隔WSくらいの利点はあってもいいんじゃないでしょうか。

で、ココ重要なところなんですけれど、そのコルセアにはクイックドローがあります。
今まで反対してきた人の意見を見るに、「納刀WSの実装による欠点」って
全部クイックドローに置き換えられる部分なんですよね。
クイックドローは実際にあるアビです。納刀WSがそこに加わったところで、言われる影響があるんでしょうか？
そして「バリスタ」の話をしてくださった方以外で、反対意見の中に頷けるものがほとんどなかった。
これがとても残念です。
御世辞にもバリスタは、どのサバでも人が集まるコンテンツとは言いがたい。
なのに、そこからしか賛成側を納得させる意見がでなかった。このことについて、どう思うでしょうか？

ちょっと冷静になって今一度考えて欲しいのですが、
反対している方は本当に現実に沿って反対しているのでしょうか？
開発リソースが～とか、他の要望に影響が～とか、スレ主さんオツです～みたいな
妄想や感情論は抜きにして、実装の是非で話してもらいたいです。せっかくここまで盛り上がってるわけですから。
特に開発リソースや手間の話は、開発さんが来ないとわからないことなので、
その点をユーザーだけで議論するのは無駄です。
今のままでいいじゃんっていう方が、よほどマトモな反対意見だと思います。
そして今のままでもいいって言う人は、
それが何故「今の方がいい」とならなかったのか再考してみてください。

遠隔WSの即釣り無効時間についても、
私が確かめるまで「調べてみたよ！」ってレスすらなかったのはヒッジョーに悲しいです。
そしてあるかないかわからないことを前提に、
議論がここまで進んだというのはハッキリ言って異常です。

もう一度、どういう立場から何に反対して、何に対して賛成していたのか。
考えてみてはいかがでしょうか？

osakana

09-01-2011, 05:55 PM

ちょっと論点がずれますが遠隔攻撃のオートアタックを実装お願いします。
ついでにヘイストの魔法効果もかかるように。
そうすれば他前衛と条件は同じです。
あとWSの距離を遠隔攻撃と同じくらいまで伸ばして下さい。

さすがにそれはちょっとどころか全然関係ないので
別スレッドを立てるなりしては如何でしょうか？
ちなみにスレッドを立てられたら、全力で反対していきますのでよろしくお願いします！

liliyrose

09-01-2011, 06:47 PM

起こるかわからない問題（想像）を抜きで考えるのなら
遠隔ジョブの強化という意味で＜賛成＞です。

アトルガンエリアのコリブリでコルセアのレベル上げをしていて　
釣ってくる⇒ライトショットで寝かせる（光杖に持ち変えるためTPリセット）
どうしてもスラッグショットが撃ちたくて、寝かせミスるかもしれないけど
光杖を装備しないでライトショットをやっていた。
通常遠隔攻撃（釣り）の失敗、その後にくる射撃可能になるまでの微妙なロス。
そういうジレンマを抱えながらレベル上げしてました。

仕様だとわかっていただけに、当たり前という意識にはなっていましたが
そういう意味では、非抜刀時にWSだけでも撃てるといいな！とは思います。
ただでさえハイスピードで狩られる乱獲、釣る事だけでWSなんてあまりできない
それが少しでも改善されるように、実装されると良いなと思います。

あえて＜反対側＞の立場にたっていたため、すこし荒探しのような形に見えたかもしれません。
不快に思った方は本当に申し訳ありません。
横取り行為のアビとして、わたし自身が使いたくなかったため、こだわってしまいました。。

Nightmare

09-01-2011, 07:53 PM

だから横取り云々は理由にならねぇって
仕様変更があったらキャラが勝手に動いて横取りするわけじゃあるまい
自分でやりたくなきゃやらないでいいじゃないか
と不快に思った内の一人なので書かせていただく

抜刀無しＷＳできるとバランスが崩れるって言ってた人も居るけど、そもそも現状バランス取れてないでしょ？
遠隔物理アタッカーはジョブ自体が少ないのもあるけど狩人(とコルセアも？)の人口自体も少ないほうだし
遠隔で敵動かすと迷惑かけるのにヘイトキャップ低かったりコンテンツによっては何とかの一つ覚えみたくヘイトリセット連発だったり
弾やカードを用意するのも結構手間かギルが掛かるし　　　　でも銃スキーだから撃ちたいし
遠隔攻撃中は魔法もアビもＷＳも使えなくて不便だし　　　　でも狩人好きだし
撃つたび１秒程度硬直で移動もできなくなるのが地味に嫌　　　　でもクイックドローカッコイイ
このあたりのデメリットをなくしてくれてもいいんだけどそれじゃ特色がない
デメリットがあったとしても近接とは違った何かが欲しい

でもそれより何より　両手棍構えるのはいやです

serast

09-01-2011, 09:52 PM

しゅ‐し【趣旨】
２文章や話などで、言おうとする事柄。趣意。「話の―が伝わらない」

私的には↑ぽい意図で使っておりましたので特におかしな使い方をしたとは思っておりません。

人の言葉の使い方をあげつらってその事のみ反応してくるところなどまさに「話の趣旨が伝わらない」とはこの事ですね。

Harukaze

09-01-2011, 10:12 PM

flandre

09-02-2011, 01:03 AM

横取りされる可能性が増える以上十分理由になると思います
特定のジョブ以外（現状ナイトのみ？挑発スタンのみではとれないので）で可能になるなら
さらにサポ狩でも可能になるならやる人は出てくるかもしれないですね
自分はやりませんが、全員が全員やらないとは限らないので「自分さえやらなければok」なんていう話ではないです

現状バランスがとれてない（らしい？）からさらにバランスが崩れる（かもしれない？）仕様導入してもいいじゃん
っていうのはどうかと・・・

それなら横取りと言う諸悪なる元を正せば良いのでは・・・根源ぽっぽっといて断片に喰らいつくってどうなのと；
そんな事言ってたらてこ入れなんて何も出来なくなりますよ～ただでさえ遠隔ジョブが空気なのに
これに限らず反対派って異様にネガティブな言い用しますが普通に見るなら
「バランス取る為のてこ入れ」　でしょ
そもそもサポ狩やコにするくらいならサポ戦か踊り子にするでしょ、普通に

それに今後導入されるデコイショットに対して活用できますしね～逆に納刀時に撃てないとかなり扱い辛そうなんだけど・・・
近接でだましWSするのと比べて、距離をとって撃つから狙い辛そう・・・やってみないとわからないけどね
そして納刀時に撃てればプレイヤーロックしつつサブタゲでWS撃つって出来そうで操作は楽になるかも？

Chululu

09-02-2011, 01:52 AM

「NM横取りできるから反対」って言ってる人って、黄色ネームに大ダメージ入れたら１発で赤ネームにできると思ってるのかな？
軽く検証してきました
PT外のPCが敵を寝かせて赤ネーム→抜刀→納刀で黄色ネームにした状態で
挑発→黄色ネームのまま
スタン→黄色ネームのまま
ビクスマ→黄色ネームのまま
イーグル→黄色ネームのまま
サイド→黄色ネームのまま
でした
遠隔wsが納刀状態で出来るようになっても、数ある即釣りアビが１つ増える程度でしょう

kry

09-02-2011, 01:54 AM

反対派の方へ。

仮に納刀ｗｓ追加されたとしますよ？コルセアはまだ需要あるかもしれないけど、狩人の席が増える訳じゃないですよね？
狩人やコルセアが納刀ｗｓ実装されたから。と言って、コルセアや狩人つえーって思わないでしょ？

近接職も９０あるので客観的に見ても、
ヘイストの恩恵受けれるし、金かからないし、ヘイト管理だって楽でいいなぁ。って正直思うっすよ・・・。
むしろ、近接職の方がズルイよなぁ・・・。って思ったりしますよ。

それに、納刀ｗｓが実装されたとしても狩人でお呼びかかるコトはこれからも無いですよ。多分。

好きで遠隔職やってますけども、そこまで批判しなくてもいいんでない？とは思いますけども。

後、デコイショットですけど・・・リキャ５分です。
それなら不意玉使えるサポシ等の方が需要ありそうですよ。

ヘイト稼いでしまうジョブだけに、デコイのリキャは短くして欲しかったかな・・・。

Code

09-02-2011, 03:03 AM

メイン（サブ）武器での攻撃、遠隔武器での攻撃、ＷＳでの攻撃の３つの種類になってる気がするので
一部のＷＳだけ切り離すってのは無理なんじゃないですかね？
納刀ＷＳ可能にするならおそらく全部のＷＳがくっついてくると思います
予想では可能にするには遠隔武器でのＷＳをＷＳ枠から除外して新しい枠を作ることが必要で
プログラム新しく増やしてねじ込むとなるとかなり複雑なものを作ることになり
そんなことするぐらいならもっと他のことで調整してくれという話になる予感が

Aero

09-02-2011, 05:20 AM

Q.マクロで解決すればいいのでは？
A.ラグが＾＾；それでミスるのも嫌だし＾＾；

ラグって遠隔だけに発生するもんなんでしょうか？
どんなJOBにしたって発生するもんでしょ。
その辺りも踏まえてwaitで余裕見つつ調整すればいいのでは？

Q.最初から抜刀しとけばいいのでは？
A.ログが；
　→フィルタを要望するのはどうでしょう？
　前にフィルタ関連スレッドがあったけど挙がっていたのかな？

A.両手棍かっこ悪い；；
　→知らんがなｗ

なんというか解決できないこともないのに、あまり理由にならない理由を挙げているのはドッチだという気もしますが。
まぁ今年のテーマは緩和ですからね。
いいのかもしれないですけどね。緩和案実装されるといいですね。

Nightmare

09-02-2011, 07:07 AM

解決できないから書いてるんですよ
Ｑ.マクロ使えば良いじゃん
Ａ.マクロ使おうがロスがでかいし個人的にはマクロに空きがない

Ｑ.抜刀しとけば良いじゃん
Ａ.レーダー見えないだろ　ボタン1つで見えるけど余計な操作が1つ要るのに変わりない
うっかり離れすぎると勝手に納刀するしそうなると再抜刀まで時間掛かるし抜刀すると不便
ちなみにベロシティつかって両手棍を納刀すると再抜刀まで7秒掛かる
そもそもメイン武器を使うわけでもないのにメイン武器を構える必要があるのはおかしいし

両手棍がかっこ悪い
これ大事だろぉぉぉぉぉおおおお
考えてみてほしい　両手棍構える＞両手棍しまう＞銃を取り出して構えて撃ってしまう＞両手棍を構える＞両手棍をしまう＞銃を取り出して構えて撃ってしまう＞両手棍を構える　動きが不自然すぎっしょ

しかしこれって緩和案なのかねぇ
いやいや緩和案ってことにしておいたほうが通りやすいのか

ADAMAS

09-02-2011, 08:06 AM

届かなかったログの有無がログ調整可で、抜刀の代わりに常に銃や弓やクロスボウを出してる
状態、が多分理想像なんでしょうが、ソレやれてたらハナっから実装してると思ったり……。
ログに関しては早い段階で見直して欲しかったですが、次のVUまで間に合いそうなのであれば
是非検討して頂きたいです。

メイン武器抜刀中⇒引っ込める⇒遠隔構える⇒射出⇒引っ込める⇒メイン武器抜刀中に戻る。
正直、武器が何でアレ同じことではないでしょうか。両手棍以外ならいいのでしょうか、そうなると
タダの好みの問題になってくる気が。
※　狩人のメイン武器は遠隔だろおぃぃ？というのは分かってます。ワカッテマスヨ！

近接抜刀時は常に武器が出ている為構えてる状態、すんなりWS出せるのはフツーですよね。
遠隔納刀時は敵を見てるこそすれ標準を敵に向けてるワケではないので、すんなりWSを撃つことが
出来ないという認識だったのですが（その為に標準向けてる行為＝抜刀）納刀時からのWSを望む方は
そうではナイ、という考え方なんでしょうか。

銃であれ弓であれクロウボウであれ、装填する⇒標準を向ける⇒狙いを定める⇒射出という一連の流れに
なると思います。近接武器ならば抜刀と標準を向けると狙いを定めるが一緒になるかと。
※その為抜刀時届かないと無駄なログが流れるハメに……。
当初から遠隔武器出してる仕様でなかったのが一番の問題点だと思いますが、上でも書いてあるとおり
「ハナっからやれてたらやってた」と思うので現状じゃムリなんではないでしょうかね、残念ですが。

（遠めからの抜刀時にでる無駄な）ログの問題だけ解決してくれれば、個人的にはこのままでいいかなと思います。

そう言えば、両手棍での攻撃間隔より遠隔武器の攻撃間隔って大抵長いですよね。
抜刀⇒納刀⇒抜刀の間隔長くても道理は通ってそうな気がしますが……違うのでしょうか。

buri

09-02-2011, 08:18 AM

私的には↑ぽい意図で使っておりましたので特におかしな使い方をしたとは思っておりません。

人の言葉の使い方をあげつらってその事のみ反応してくるところなどまさに「話の趣旨が伝わらない」とはこの事ですね。

開いた口が塞がらないとはこのことか
その言葉だけが趣旨ならそこに何故そうしたいのかと言う理由すら存在しないでしょ
ディスカッションする場合議題があってその趣旨説明を１の意味を使ってするんです
それを聞いた受けて側が「話の趣旨が伝わらない｣か「話の趣旨が伝わった｣かと言う２の意味を使って判断するんです
発信者側が２の意味で使ったならば、理由も無いただのわがまま
２の意図で使ってるなんて先の発言で分かってますよ、だから使うなら１ですよと言ったまで
｢おかしな使い方をしたとは思ってない事｣がおかしいから
人の発言を笑ってて、実は笑われてるのは自分だと気づいた方が身のためです

さて話を変えて
誰かも言ってましたが起こるかもしれない問題を考えずに議論するなら誰しもが賛成でしょう
でも賛成者が集まってあーだこーだ言ってるのは議論してるようで議論になってないっていうね
で問題を考えずに実装されて問題が起こった場合どうしましょ
他ジョブ他PCにまで影響が及ぶ場合総叩きにあい修正されるかもしれません
本人(ここでは遠隔ジョブ)にのみ影響があった場合黙っていられますか？
良い影響だったとしても想定外と言われ弱体修正されたら怒るんでしょ？

良い悪い含め現在未来の影響や問題点を出し合うのがディスカッションなのに
一部賛成者の反対者を馬鹿にしたような発言は残念でなりません

単にめんどうにしか見えない(ログがウザイ、両手棍がダサいは同意ですが別問題なので)
何故遠隔にのみ求めるのか、それなら何故近接がダメなのか理由もハッキリしない
(TP溜める手段は他にも色々あるので納刀WSできると言うことのみを見た場合)
現状でも横取りは実際に行われてる問題なのに何故それに使えそうな事を望むのか
(黄字不可、ヘイト乗ってる事等同意出きる部分はあり)
この辺りかな賛成者の言うことの釈然としない部分は

CertainTarutarusRDM

09-02-2011, 11:04 AM

横取りとか中の人問題を持ち出すこと自体がどうかとおもうけど・・。
それに横取りを続けていけば、周りに名が知れ渡って嫌われ者同士で拠り固まるか、鯖移動するしかなくなるから
普通の人ならやらないわな。　少し前にも居たでしょ、目先の利益に飛びついて散々な目にあった鼻姫様や
ドラえもんの絵でネタにされたのび太君が。　彼らの末路がどうなったか。
結局、横取りをする人はWS即撃ち関係無しにやるからね。　

個人的には前に書いた自分自身をターゲットとしたWSがある以上は何らかの形で一度考えてはほしいですね。
致命的なもので無いから優先順位としては低いかもしれませんが･･。

flandre

09-02-2011, 11:06 AM

#124さんへ
いままで実装されて緊急メンテがなかった事ってそんなに無かったと思うんですが・・・？
そしてそんな事言ってたらVUすら出来ないかと、当然だけど
んでもって「ディスカッションする場を勘違いしてる」と言い放たれた私ですが
そう言いつつ議論する内容とは程遠い会話をしているあなたに言われたのはなんか理不尽・・・；

それに「横取りできるから」と言う名目で今後それに該当する名案をすべて潰す気なんでしょうか・・・
他で出来る横取りできる方法なんて山ほどあるのにサポも含めると余計に
遠隔の利便性を上げてほしいという内容なのに理不尽すぎる・・・(;´・ω・)

buri

09-02-2011, 12:29 PM

程遠いと言いますが賛否ある議論について
自分に否定的な他人の意見を笑っているけれど、そのことは間違ってますよと指摘しただけです
折りたたんでおけば良かったかと思うけどめんどうなのでこの事はもぅいいや

緊急メンテがあったかどうのとか過去の話は
ぶっちゃけ今までは開発陣だけが考えて実装に踏み切って想定外な事が起こったってのが大半でしょ
メンテでも単純なバグ修正と、PC全体に影響ある事態とを同一で考えるのも違うし
ユーザーや開発が新しい事を提案したならどういった影響がでるのかを各ユーザー自身で考えられる場がフォーラムでしょ？
緊急メンテになるような想定外な事も知恵を出し合えばこれからは事前に回避できるんじゃないかな
で自分の言う釈然としない部分について大した答えもないし

問題が起こる可能性を無視して押し通す事が緩和修正派の言う名案なのですか？

Twohand

09-02-2011, 02:08 PM

これはどちらの言い分もわかりますが、あえて言うならスレ主の意見に賛成です(*゜∀゜*)

システム上出来るのであれば出来るにこしたことはない。

なんらかの事情ありで無理ですーなら仕方ないですね。

私はこれ出来て嬉しいのは、やっぱり一番はレーダーでしょうね

これは遠隔の適正距離がなかったとしても敵と自分との距離を計るためのものさしに最適！

あとは武器出して構えてるのに殴らないでいるってのはほんの少しですが、気持ち悪いですｗ

なのでもし構えを変えてもらう。ということでも私は構いません！(・｀ω・´)b⌒★

具体的には戦闘態勢ではなく、武器を抜いているけど少しラフな感じに構えててもらえばＯＫ！

こっちのが無理かｗ

Code

09-02-2011, 03:21 PM

レーダーとかって見えるようにするようなこと前に発表ありましたから
表示が見えない系の理由はすでにクリアされてるような

liliyrose

09-02-2011, 03:25 PM

「抜刀なしでWSできるようにしてほしい」　というディスカッションです。

Q.最初から抜刀してればいいのではないのか。
A.抜刀して撃てばいいじゃん等のご意見に関しましては、なんと言うか
　まぁこのスレッドの趣旨が「抜刀しないで撃ちたい」ですからねぇ(笑）

それは“現状のままでいい”という人の意見を小馬鹿にした言い方にも解釈できます。

では、他の意見はどうでしょうか。
１．遠隔メインなのに違う武器を抜刀するのは変。
⇒遠隔武器をメイン武器に構えたい、という正当な理由になります。

２．遠隔攻撃にラグがある。　
⇒どの武器においても同様のラグがあります。もちろん遠隔攻撃はそれ以上に不利です。　
※これは遠隔攻撃できる間隔を調整してほしい、調整できないのならそれを補える特性を追加してほしい。
　こういう要望という見方もできます。

３．釣りジョブになることが多い遠隔ジョブは、WSできないことも多々あるため
　WSだけでも「抜刀なし」で使用できるようにしたい。
　

１．２ともに「WSを抜刀なしで撃ちたい」という納得できるような正当な理由ではないということ。
３であれば、正当な理由になると思います。

この先も賛成・反対ともに様々な意見がでてくることと思います。
反対意見に対しては、よっぽど見当違いでもない限り、解決策を提示していきましょう。
全否定だけでは、お互いに平行線のまま論議がまとまりません。
Chululuさん検証ありがとうございました。
ビクスマでタゲ取られないのなら、ほぼ大丈夫だろうと実感できたので
わたし自身の考えていた問題は解決しました。

今までの論議を踏まえた上で、

＜納刀時の遠隔WSについて＞

・即時発動（ただしモーションによる発動後の硬直はあり）
・非占有状態の敵にも使用可能（問題があれば修正されるでしょうし）
・遠隔特化アビを使用中のみ可能（陽忍、陰忍と同様あたりが妥当？）
※遠隔特化（近接不可）、近接特化（遠隔不可）でモードチェンジあたりも面白そうですよね。
　構える武器もそれによって変わると、抜刀するのが楽しくなりそうですし。
・バリスタなど一部コンテンツにおいて、ゲームバランスが崩れないように何らかの対策。

実装可能かシステム上の問題は、開発側の方でなければわからないことなので
この場ではあえて触れません。
　　

Type08-Ikkyu

09-02-2011, 06:47 PM

＜納刀時の遠隔WSについて＞

・即時発動（ただしモーションによる発動後の硬直はあり）
・非占有状態の敵にも使用可能（問題があれば修正されるでしょうし）
・遠隔特化アビを使用中のみ可能（陽忍、陰忍と同様あたりが妥当？）
※遠隔特化（近接不可）、近接特化（遠隔不可）でモードチェンジあたりも面白そうですよね。
　構える武器もそれによって変わると、抜刀するのが楽しくなりそうですし。
・バリスタなど一部コンテンツにおいて、ゲームバランスが崩れないように何らかの対策。

実装可能かシステム上の問題は、開発側の方でなければわからないことなので
この場ではあえて触れません。　　
雰囲気最悪ですな・・・
とりあえず賛成派も反対派も揚げ足取りの掛け合いがディスカッションでは無いでしょうに。
折角テストサーバーが出来たのだから、私はとりあえずLiliyroseさんの案で開発側に投げて
テストサーバーで検証出来ないかを提案した方が双方に良い方向だと思いますがいかがでしょうか。

賛成派の方もやってみなけりゃイメージに合った動きか判らないし、
否定派も妨害や問題がある「だろう」の予測があり得るかどうかも分からないんだから
だろうだろうで脱線はもう止めにしましょうぜ？(´・ω・｀)

Aero

09-02-2011, 07:02 PM

雰囲気最悪ですな・・・
とりあえず賛成派も反対派も揚げ足取りの掛け合いがディスカッションでは無いでしょうに。

その辺りうまくモデレートするのがスレ主であるべきかなと思いますが。
自分がやりたい～～という気持ちだけでスレをパッと立てて、後は賛成・反対の意見を
拾い上げて着地点を見出すわけでもなく、よくわからない煽りだけを入れてるだけに見えます。

まぁただ個人的にも後は(仮実装含めて)実装するもしないも開発さんも判断ではないかな～と思いますが。
意見という意見は出し尽くしたかに見えます。

FF11WN

09-02-2011, 09:40 PM

納刀WS可能化に賛成です。遠隔も近接も。

ちょっと気になったのはTP技の構え～発動までの時間。
敵はゆっくりなのもあるのに、なぜプレイヤーはどれもほぼ瞬時発動なんでしょうね。

納刀WS可能化は強くなったり弱くなったりするものじゃないから根本的なゲームバランスに
影響はないとは思うんだけど、抜刀のもたつきが解消されるぶん
WS発動までの時間がちょっと長くなってもいいかなとは思いました。
むしろ遠隔WSはその方が「らしい」くらいかなと。

serast

09-03-2011, 01:18 AM

　まずスレ主でありながら感情的なレスを多くしていたことをお詫びいたします。初期組でＦＦをはじめて狩人をやりながら長い間こうなれば良いなあと思っていたのでムキになってしまいました。

　今現在、手かせ足かせでがんじがらめにされ不遇な遠隔ジョブに少しでも光が差したならばと思い立ち上げたスレです。いろいろなご意見で問題点もわかりましたしナイスな修正案もいただきました。こんな話し合いしたってスクエアが採用してくれるわけ無いから無駄とのご意見もありました。私もそう思わないでもありません。
　もっちさんから一言もらえればうれしいですが「無理！」と言われちゃうよりは何も反応が無いほうが一縷の望みがもてていいなぁとも思ったりします。

　フォーラムが始まった頃どこかのスレッドでちょろっと思いつきである提案をしたことがあるんですがその時はもちろんスクエアからは何のリアクションも無くその他大勢のいち意見として流れていってしまったのですが、何気なく眺めていた某ジョブの次回のVUによく似た内容の項目があったんです。誰でも考えそうな事でしたしまあ偶然でしょうけどひょっとしたらと思うとフォーラムに発言していてよかったなと思えました。
　そんなこんなでこうして話し合った内容がひょっこりしばらくしてから実装されたらうれしいなと思います。

なにやらチラシの裏ぽくなりましたがこれにて。