ケアル5などの高位ケアル

[Henehefu]

ケアルの現状

レベルキャップがはずれ前衛のHPが1500前後の現状では、
赤魔道士や学者はケアル4どまりで回復力が大きく不足しています。

特にアビセアにおいては顕著でケアル5、6を独占する白は
赤や学者が2,3人いるよりも白が一人いるほうがいいという
圧倒的な回復力をもっています。

現状の単純な回復能力は次のようになっていると考えます。

白＞青＞学＞赤＞ナ＞他

青が白の次点にいる理由はP.エンブレイスで
これはケアル4.5相当の回復力があります。

修正案

ケアル5が他の魔道士系のジョブに追加されない理由の一つが
低い固定ヘイトでそれが白のアイデンティティーにもなっているからだと考えます。

そこで固定ヘイトのケアルの名称を変更し(仮にケアルダとします)次のように修正します。

固定ヘイトのケアル5、6をそれぞれケアルダ1、2に変更
回復量に比例したヘイトを発生させる新ケアル5を白、赤、学者、ナイトに追加


こうすることにより固定ヘイトのケアルを使えるという
白のアイデンティティーは守られたまま、
ナイトにとっても大きなヘイトと回復力を得られる
うれしい修正になると思います。

補足

よく他の魔道士にケアル5を追加すると
白がトップの回復力でなくなるという意見がありますが
特にNM戦においてトップの座は揺るがないと考えます。
根拠は次のとおりです。

サポ赤でコンバートとリフレシュが使用可能
頭や胴以外のリフレシュ装備の追加
豊富な回復量アップ装備
AF3脚のMP還元
ケアルガ3、4とケアルラ系の独占

[oto]

学や赤にケアル５開放ってのは賛成ですね。
ただ、魔法名称変えたり、新ケアル５等で差をつけるより
回復魔法スキルにもっと意味をもたせる調整とかしてほしいですね。

[Yzuriha]

さいきょーの方では反対派が多いようでもしかしたらあまり希望がないのかもしれませんが
学や赤にケアル５開放ってのは賛成です。
向こうは多分私がむやみに反論しすぎたのが原因かもしれませんがｗ

白のケアル回復量は到底赤も学者も及ばないですし、
白と赤両方使っていればケアル４のときでさえ回復量が違うのはわかります。
ヘイト関係も赤の魔法がヘイト取れないように修正されています。
逆にヘイトが取れる回復魔法にするのは現状ではなさそうです。
多少ヘイトが高くてもあるとないのでは違うので白以外はややヘイトが高くてもいいかもしれません。

アビセアがメインでの遊ぶ場所になっている点
レベル９０以降の狩場がアビセアの外になってもアートマやそれに変わるものがないとは言い切れない点を考えて、
現状のもから考えてケアルＶの開放と赤と学者のケアルIVの習得レベル引き下げを考慮してもらえないかと思ってます。

[Brownie]

> 現状の単純な回復能力は次のようになっていると考えます。
> 白＞青＞学＞赤＞ナ＞他

　この順位は間違ってると思います。正しくはこうです。

白＞＞超えられない壁＞＞青＞学＝赤＝ナ＝黒/白＝召/白＝暗/白＞前衛サポ白

[Kirigakure]

ケアル５は欲しいですね。

私は殴り赤なので、アビセア以外のエリアで、つよ、とて、などとガチで殴り合ってると、ケアル４では回復が追い付かなくて……。
強化魔法、弱体魔法フルに入れて、コンバートその他アビを駆使してても、１～２匹程度ならなんとかなっても、それ以上リンクしたり連戦だと、けっこう死ぬか逃げ帰ってます。

基本、リンク対策と移動のためサポ黒の魔法剣ダメージ＋や強化スキル＋装備で殴ってて、ダメージカットやヘイスト装備など、レア、エクレアなど、ろくに持っていないせいかも知れませんが。
なかなかまとまった時間ログイン出来ず、なかなか装備揃えられないから、回復魔法は生命線なんですよね。

というわけで、重ねて、ケアル５は欲しいですね。

[Potiron]

ケアル１～４のみのままでも構わないので、回復魔法スキルや、詠唱者のMNDや被回復者のVITの、回復量への影響が大きくなるだけで、とても嬉しいです。
踊り子さんのケアルワルツのような感じに、と書くと分かりやすいのかな。

[sonata]

そのまま解放だとやりすぎだと思いますね
解放するならケアルV・ケアルIVの固定ヘイトを撤廃して
白にケアルのヘイトを固定値にする特性でもつけたらいいかと
段階特性で固定値減っていくようにして
赤がケアルVを連発すればすぐタゲが動き
白はケアルVを連発してもタゲは動かない
そんな感じでなら白も納得してくれるかなぁと

個人的には盾のHPが大幅に減りまくるような戦闘で
赤がメインヒーラーを張れるのはちょっとおかしいと思うので
緊急用としてケアルIVより上位のが欲しいって感じです

[Foehn]

メイン赤魔です。
個人的には、あんまり必要とは感じてないけれど、ケアルVがあれば、まぁ使いますね。
ただ、あればいいけれど、あったらあったで、白魔さんたちに悪いなぁ、と思ってしまいます。
回復量に多少の差があれ、ヘイト関連で差があれ、ケアルVの解放、という点において
反発が予想されますし…。
私は、ケアル回復量UPの装備を揃えることなどで、サブヒーラーとしてやりくりしてますけれど、
プレイヤーの遊び方、環境次第で必要・不必要が変わりますから、何ともかんとも。
白魔さんに配慮してなら、消極的賛成。
白魔さんへの十分な配慮がないなら、反対って感じです。
ややこしい意見ですいません。

[newtype]

ケアル５と同等の回復力（その他性能も大体同じ）で、
ヘイト関連はケアル１～４と同じロジックの新魔法
ケアルダ（使用可能ジョブ：白赤ナ学）の実装を提案します。

・高位のケアルが欲しい、という点には同意です。現状、サポ白でもケアル４が使えます。デフォルトで回復魔法が使えるジョブの最高位もケアル４というのはなんとも。
・#1にある「固定ヘイトのケアルの名称を変更」には反対です。既存のマクロが（新ケアル５を覚えるまで）動作しなくなるので。
・ケアル５をそのまま解放するのにも反対です。ヘイト固定のケアルは白専用で良いと思います。
・ケアルのヘイトを固定値にする特性を付けると、ケアル１～４もヘイト固定になるのですよね？ならばこれも反対です。白がヘイト固定のケアルしかできなくなってしまうから。
・ミゼリ、ソラスの解放には反対です。白の特権でよいし、もし解放されても他ジョブではソラスを使うだけになってしまいます。状況に合わせて切り替えることがないスイッチアビはサポでの解放の必要なしかと。
・回復魔法スキルやステータスの回復量への影響は、もうちょっと大きくても面白いかなと思います。

＃蛇足　検討中とのことですが早くレーティング機能欲しいですね。。

[Tomcat]

ケアル５の開放は賛成ですね。ぜひ行ってほしいです。
HP装備なしのヒュム戦士がHP1500前後行くので、今後９９まで開放されたときのことを考えるとそろそろ開放した方がよいと思います。
精霊魔法はどんどん開放されているのに回復魔法は開放させちゃいけないとは思いませんしね。

[Metalian]

赤の防御力の高さは、メイン赤の方ならご存じかと思います。
かつて、多くのNMがソロで攻略可能だったのも攻防に優れているから、といえるでしょう。

ですが、アビセアの登場で、赤では回復が追いつかない敵が多くなり、必然的に
ソロ攻略が不能の敵が多くなりました。

いま、ヘイト量いろいろあるでしょうが、一発で大量回復が出来る魔法が赤や、ナイトに搭載されれば、
回避ジョブを遙かに上回るポテンシャルとなると予想します。

したがって、赤に大回復魔法が搭載される場合は、ヘイトもさることながら、コストもより大きくし、
あまりに能力が秀ですぎないようにする調整が必要であろうと思います。

わたしは、ＦＦ始まって以来ずっと赤魔一筋です。
ですが、皆に煙たがられるようなジョブにはなりたくありません。

[keeper]

サポ白時のハートオブソラスとハートオブミゼリを解放してもらったらどうでしょう。
一度に大量回復する役目は白に譲ったまま、赤サポ白でのケアル4にストンスキンがつけばかなりマシになると思います。


これは、赤や学者が困るだけだと思います
学者がヒーラーをするときは、黒のグリモアに変えて補遺をするチャージがありません
なので、補遺を使わずにナ系魔法が使えるサポ白の利点はヘイストだけで
ディスペルスリプルに加えてバ系やファランクスのサポ赤、スタンのサポ黒、暗といった具合です
詩人がサポ白でソラスミゼリを獲得すると、それらを上回ってしまうのではないでしょうか

[nekocat]

ですが、アビセアの登場で、赤では回復が追いつかない敵が多くなり、必然的に
ソロ攻略が不能の敵が多くなりました。

いま、ヘイト量いろいろあるでしょうが、一発で大量回復が出来る魔法が赤や、ナイトに搭載されれば、
回避ジョブを遙かに上回るポテンシャルとなると予想します。


現状の赤やナイトにケアル５を追加したしたところで踊り子や忍者等のソロ能力にかなうとは思えないんですが
現状回復能力でサポ白＞赤になってることが問題なんでしょうか？
ケアル５を解放したところで　回復枠で赤でも構わないという程度で白のほうがいいという状況はゆるぎないと思いますが

[Crispy]

回復量が多いが敵対心も相応に高い、新系統のケアル、はナ赤には欲しいかなと思います。
ナは言わずもがな、赤は強化魔法を駆使すればタゲを奪ってしまっても、戦闘不能前にタゲを取り返してもらえるような。
ターゲットとるな、て言われそうだけど。
学者には白の補遺時限定、とかでケアルV以上がそのまま実装されてもよいと考えます。

[Cupstar]

あら・・ケアル５スレなんてあったんですね。以下自分のコピペです。

ちなみに白も赤も９０ですが、
ケアルＶほど優秀な回復魔法はありません。回復量、ＭＰ効率、敵対心どれをとっても。
ＶＩを使うのは緊急時のみですね。ＭＰ効率悪すぎて。

そのＶが赤で使えるとなるとファスキャスと相まってヒーラー能力がそれは劇的に上がるでしょう。
勿論便利ですが、はっきりいうと
白が黙ってないと思いますｗ
「Ｖ」は白のアイデンティティなんですよ。
学が補遺で使えるとかなら制約付きだし不遇ジョブなのでまだ理解されるでしょうが、
赤は白を超えてしまうため現実的にないと思います。
ＶＩなら白も許すでしょうがｗ

９９になったらどうなってるか分かんないですけどね。
ちなみにアビセアでもちゃんと席はあります。フルアラに１席ですが。シフが１席あるのと同じです。

[Tomcat]

ちなみに白も赤も９０ですが、
ケアルＶほど優秀な回復魔法はありません。回復量、ＭＰ効率、敵対心どれをとっても。
ＶＩを使うのは緊急時のみですね。ＭＰ効率悪すぎて。

そのＶが赤で使えるとなるとファスキャスと相まってヒーラー能力がそれは劇的に上がるでしょう。
勿論便利ですが、はっきりいうと
白が黙ってないと思いますｗ
「Ｖ」は白のアイデンティティなんですよ。
学が補遺で使えるとかなら制約付きだし不遇ジョブなのでまだ理解されるでしょうが、
赤は白を超えてしまうため現実的にないと思います。
ＶＩなら白も許すでしょうがｗ
本当に白赤９０ならケアルＶだけで白を超えてしまうなどという言葉は出てきません。
赤がケアルＶを覚えたところで白の代わりはできないんですよ。
ミゼリソラスも一緒に開放されればまた話は変わってきますけどね。

[Cicanic]

「Ｖ」は白のアイデンティティなんですよ。

それは大回復を少量の固定ヘイトでできるからってことですよね。
ならば敵対心計算は１～４と同系で回復量に対して比例で、回復量はスキルに依存。
もちろん現状回復魔法スキルは死んでるので、（まあ昔からの問題点なのでもう今更無理でしょうが）見直してもらって差をつけるってのではだめなんでしょうかね。

タゲ動くから赤はＶするなとかそういう人とは遊びたくは無いですね。そこをうまくやりくりするのがそれぞれのジョブの役割だと思うし、窮屈で面白くないです。

そもそも、デフォでケアルが使えるけど前衛/白と同程度の回復しか出来ない（MPの差はあれど）魔道士ってどうなの・・・。
アイデンティティでいえば、赤もコンバート・リフレシュを開放されてますよ。
ファストキャストにしたって、白にもそれなりに装備としてありますし、なによりアビやメリポで強化できるじゃないですか。
白はケアル回復量アップ装備が充実してるからそのぐらい我慢していただきたいものです。

とにかくいい加減回復魔法スキルがはっきり影響するように見直してください！

[nekocat]

[QUOTE=Cupstar;15613]
そのＶが赤で使えるとなるとファスキャスと相まってヒーラー能力がそれは劇的に上がるでしょう。
勿論便利ですが、はっきりいうと
白が黙ってないと思いますｗ
「Ｖ」は白のアイデンティティなんですよ。
学が補遺で使えるとかなら制約付きだし不遇ジョブなのでまだ理解されるでしょうが、
赤は白を超えてしまうため現実的にないと思います。
ＶＩなら白も許すでしょうがｗ

［QUOTE]
ファストキャストと書いてますが白はサポ学を使いやすい、ケアル詠唱時間の短縮、ナ系の詠唱速度アップなどと相まって回復系魔法において赤が完全に早いということはないのではないでしょうか？
むしろ白の方が同等それ以上詠唱速度早いのではないしょうか?
ミゼリ、ソラス、サクリファイス、エスナ等優秀な魔法にケアル回復量アップ装備の差など考えてヒーラー比較で赤が勝つことはないと思います。
赤はフルアラに１で十分だと取れる発言をされてますが、ヒーラーは白のみで他ジョブはヒーラー禁止という考えなんでしょうか?
私は５を解放したところで　ヒーラー比較で白＞赤は変わらず、単に赤でもヒーラーできなくないことはないという程度だと思いますが。

[sonata]

総合力の問題じゃないでしょうか？
白　回復１０　弱体６　　攻撃魔法３　強化10
赤　回復６　　弱体１０　攻撃魔法６　強化７
かなり大雑把ですがこんな感じで
ケアルVが解放されれば回復が８くらいになって釣りあいが取れない･･･と

[benzyomushi]

赤にケアル４以上は必要ないと思います。ファストキャスト特性で充分補えてると思いますね。

[Henehefu]

赤にケアル４以上は必要ないと思います。ファストキャスト特性で充分補えてると思いますね。

現在の白はケアルに限れば、赤と同等かそれ以上のファストキャスト能力がありますね。

[Metalian]

内部まで詳しくありませんが、赤のＦＣは多くの方がキャップに達しているはずですよね？
白のメリポとか、装備がそのキャップを上回るなら別ですが、同じ範囲にあるなら、
赤を上回ることはないですよ。＾＾；

[made]

　ケアル・状態異常回復においては白さんと赤さんは同等ですね。
　装備・メリポ（状態異常回復は特性）の状況にもよりますけども。　

[oto]

アビセアで赤がほとんどいなく、白だらけって現状を考えると
やはり、ケアル５の開放は必要だとおもいますね。
白の優位性がなくなるとか、そういったことは白のＡＦ３がかわいいから
カバーしてるから大丈夫！

[Dissidia]

私も赤白ともに90持ちのメイン白の意見としてですが・・
白のソラスに全ケアル（ガ系も含む）に対して固定ヘイト効果を付与して
赤・学にV（回復量相当ヘイト）を解放してやれば
白のソラス・ミゼリでよりアドバンテージも取れていい感じにならないかな？
アビセア外での今後があるなら、別に今のままでも良い気もしますが
今後もアビセア中心となると、Vの解放もしてあげないと可哀想なきもしますね。
しかしながら、アビセア外ではMPのコストパフォーマンス考えると赤＞白になっちゃいますね。
アビセア外なんてHNMなどと戦わない限りIIIで間に合っちゃいますし・・。

[Rappa]

今後もアビセアメインになるかどうかで
変わってくる問題ですよね。

ケアルVが解放されなくて白以外の回復ジョブが弱いと言うより、
ケアルV以上が使える白魔はアビセア向けなジョブだから
その分他の回復ジョブ(赤学とか)の席が圧迫されてるって話で。

[Sakurazuka]

赤にケアル５が解放されないならされないで譲歩として
コンポージャー中はケアル回復量50%up（装備とは別枠、低ヘイト）
とかありそう？

[Winderstix]

赤にケアル５が解放されないならされないで譲歩として
コンポージャー中はケアル回復量50%up（装備とは別枠、低ヘイト）
とかありそう？

意気昂然の章がある学者が黙ってないと思う・・・

[nekocat]

総合力の問題じゃないでしょうか？
白　回復１０　弱体６　　攻撃魔法３　強化10
赤　回復６　　弱体１０　攻撃魔法６　強化７
かなり大雑把ですがこんな感じで
ケアルVが解放されれば回復が８くらいになって釣りあいが取れない･･･と

こういうのは数値の根拠が不明医療で話のすり替えになりやすいからよくない議論だと思いますが

白と赤の回復差＝弱体の能力差というのはあきらかに違うと思います。

アビセアで多くのＮＭが弱体耐性を持っていてそもそも赤の弱体の多くが入りません
また入るものは白でも入ることが多いですし、なぜ同じか説明お願いします。

[nekocat]

しかしながら、アビセア外ではMPのコストパフォーマンス考えると赤＞白になっちゃいますね。


こちらも白＞赤ではないでしょうか？
回復量アップ装備の差、ガによる一気に回復等がありますし
赤はコンバートありますが、白もサポ学でコンバート使えます、メリポで多少時間短縮できるとはいえその差が白の回復力の差とは思えません。
またリフレシュのことをいってらっしゃるんでしたら、サポ赤でもリフレ１使うことできますし、赤が２を配るだけでいいんでないでしょうか？
回復枠＝白のみという考え方でない限り全く問題ないかと思いますが

[Kab]

ケアルの話題に興味があったので思った事を。

アビセア前はメイン赤、アビセア後はメイン白と周囲の人に誤解を受けるほどこの2ジョブで遊んでるメイン詩人です。
今後赤魔にケアル5が追加されたら自分がどちらのジョブを出すことになるかという視点で考えてみました。

白魔のアイデンティティがなにかと聞かれた時に、私もソラス等のアビやサクリエスナではなく『ケアル5』であると即答します。(ケアル6は燃費の問題から5を超える魔法たり得ません)
この魔法が白魔にしかない事が、自分の環境において白の出番が出来る最大の要因であると言っても過言では有りません。

言い換えてしまえば赤にケアル5さえあればヒーラーとして白を出す必要が無くなるという事ですね。
ケアル5が解放されれば、私は今後その殆どの活動を白魔の代わりに赤魔でメインヒーラーすると断言できます。
ソラスミゼリ、サクリエスナはあればとても便利では有りますが、赤の汎用性と比べて考えれば普段どちらを選ぶかは自明の理です。

それで白の席がなくなるか否かという点についてですが、無くなるといえば無くなるし無くならないといえば無くなりません。
どういうことかといえば現状のアビセアでの赤魔と同じ立場になるという事です。最小最良構成のパーティでは居場所がなくなる。この一言です。

単純なヒーラー能力を比べれば白魔に軍配はあがりますが、このゲームは編成で徹底的に無駄を省く風潮があるので、赤の代わりに白を出す機会はそれこそフルアラでも討伐が難しいHNM戦onlyになるのではないでしょうか。

アビセアで最小最良構成のヒーラー枠がケアル回復量の差で白onlyになるから、単純にその差をケアル5の追加で埋めて欲しいという事は、要するにメインヒーラーとして白or赤を選択出来る状況を作って欲しいという事ですよね。
即ちそれは、図らずとも『ヒーラーとしての』席取りゲームを本来のヒーラー特化ジョブである白魔に仕掛けていると同義になってしまうのが問題なのだと思っています。
この差を別の赤らしいアプローチで埋めようという事であれば、賛同される方は多いのではないでしょうか。

本当にケアル5追加を望むのであれば、上記のジョブバランスが崩れてしまうかもしれない問題点を一度客観的な視点からきちんと把握した上で議論しなければ、高位ケアル追加は厳しいのではないかと。

ここからは個人的な感想ですが、どうしても高位ケアルが欲しいと言うことであれば、スレ主さんが書かれている通り固定ヘイト撤廃の高位ケアルなら追加されても大丈夫じゃないかなぁと思います。
それでもヘイトがきつくなるような長時間戦闘するNM戦でしか白の席はなくなりそうですが、アビセア前もそんな感じでしたし、ここぞという時のメインヒーラー枠が残っていれば、あくまで個人的にはですが問題ないと思いますです。

ちょっと気になったのは前にも書かれている方居ますけれど、アビセアにおいてケアル回復量の問題だけを議論するのであれば、高位ケアル追加よりもケアル回復量50%UPアートマ等の追加の方が現実的ではないでしょうか？
メイン白してる方は既に装備で50%近くまで持っていけているので今更アートマ追加されてもほぼ恩恵ないですし、アビセア外での戦闘バランスを壊さないから手っ取り早く調整できそうで名案だと思うのですが。

[nekocat]

白の一番使える魔法というのは私も確かにケアル５だと思います。
しかし言い換えれば赤にケアル５さえあれば白の出す必要をなくなるという意見は言いすぎだと思います。
魔法単体でみたらケアル５の優位性が一番高いかと思いますが、ケアル６やエスナソラスミゼリこの辺の魔法の合計＞＞＞＞ケアル５だと思います。
赤の汎用性と書かれてますが具体的になんでしょうか？
ＭＰの管理能力？精霊４の攻撃力？弱体能力？もちろん低いとは言いませんがかといって白が全くいらなくなることはないと思います。
また最少最良構成で白の席がなくなるとのことですがホーリー等弱点の関係でこちらも解放されたところで白かと思います。
メインヒーラーとして白か赤を選択できる状況を作ってほしいというのが私の意見です。
ただ
図らずとも『ヒーラーとしての』席取りゲームを本来のヒーラー特化ジョブである白魔に仕掛けていると同義になってしまうのが問題なのだと思っています

この部分には同意できません。これはつまりアタッカーは戦士のみで他のジョブはアタッカーになるな等と変わらないかと思います。
ケアル５は強力ですがそれだけで赤＞＞＞白になることはなく、回復枠として赤という選択肢もありえる程度だと考えてます。
私自身もヘイトの関係でケアル５は白に譲ってヘイト固定ではないケアル５のような魔法を解放という意見はそれでもふつうにケアル５でも構わないと考えてます。

また回復量アップのアートマですがこれは反対です。
なぜなら
１装備を固めてる白さんと固めてない白さんの差が著しく小さくなる点
２ますますサポ白が強くなる点です。

[Henehefu]

アビセア外だと白ではなく赤を出すという意見が多いのですが
本当に白ではなく赤を出すのですか？
白赤ともLv90ですが信じられません。

Lv90の白はLv75の赤より弱体スキルが高く
75キャップが外れる以前の多くのNMで簡単に弱体を入れることができるでしょう。
弱体2系もメリポ1段階だけでは、たかだか5％効果が高い程度。

リフレ2も回復量がリフレ1に比べて3多いだけ。
多くのリフレ装備の追加や白AF3脚、詩人にバラ3追加で
MP回復力は飽和気味。

精霊を撃ったり、裏のように寝かせが大量に必要でもなければ
赤ではなく白を出すと思うのですが。

このままケアル5が赤ナ学に解放されずにLv99になると、
より白必須の傾向が強くなるでしょう。
そういった傾向を緩和するために、他ジョブにケアル5解放は必須と考えます。

[Winderstix]

魔法単体でみたらケアル５の優位性が一番高いかと思いますが、ケアル６やエスナソラスミゼリこの辺の魔法の合計＞＞＞＞ケアル５だと思います。


魔法単体は魔法単体同士で比較すべきではないですか？
赤のアビリティや魔法の合計＞＞＞＞赤だけ使える魔法何か
であれば、その魔法をどのジョブに実装されても問題ない、わけではないでしょう？

[Kab]

＞＞赤の汎用性と書かれてますが具体的になんでしょうか？

その気になれば一部HNMでもソロできちゃうポテンシャルです。赤をやっていたのが75時代なので比較できるのがその時の話になってしまいますが、空ならパーティ壊滅しててもソロで持ちこたえたり倒したり出来ましたよね。
裏なんかも少数攻略LSに所属してましたが、ヒーラー件メインの寝かし役から殆どの仕事を赤2～3名でまわしていました。やった事が無いので出来ないとは言い切りませんがどちらも白では難しい話だと思います。


＞＞しかし言い換えれば赤にケアル５さえあれば白の出す必要をなくなるという意見は言いすぎだと思います。

誤解を招くような書きかたをしてしまって申し訳ないです。
全ての場合でそうであるという訳ではなく、あくまでフレやＬＳで殆どの場合メインヒーラーを任される自分の環境ならどうなるかという視点においての意見であると認識して頂けると幸いです。


＞＞この部分には同意できません。これはつまりアタッカーは戦士のみで他のジョブはアタッカーになるな等と変わらないかと思います。
ケアル５は強力ですがそれだけで赤＞＞＞白になることはなく、回復枠として赤という選択肢もありえる程度だと考えてます。

決してなるなと言いたい訳ではなく、先の記事にも書いた通りこのゲームは戦利品の分配関係で何事も出来るだけ最小構成でこなす為に徹底的に無駄を省く風潮がありますよね。
そうなった場合のヒーラー枠に白>赤であれば構いませんが、赤>白の構図が出来てしまうのは少々問題があると思うという事です。

パーティ枠への優先度は不等号表記が赤＞＞＞白である必要は無くて、赤＞白でも結果は同じだと思ってます。
もっと言ってしまえば『純粋』なヒール能力が赤＝白であったとしても、他のポテンシャルを加味すると赤＞白が成り立つと思ってます。
精霊アタッカーが一名必須の構成で能力差が赤＞黒になっていたり、弱体枠必須の構成で白＞赤になってしまったらと想像してみてください。
その差が微々たるものであったとしても、このゲームなら『弱体頼みたいので白募集』『精霊役に赤募集』という事態に陥る事が現実として容易に想像つくなと思ったわけです。


ここまで書いていてなんとなくですが、そもそもの赤魔としてのパーティの立場をどう考えているかという部分が根本的に違うのかなと思いました。
個人的には、赤は他一人はいるであろう支援ジョブに少し力をかしてもらって白と同等のヒーラー能力になれば充分だと思っています。
なので、固定ヘイト撤廃の高位ケアル追加であれば大丈夫かなと思った次第です。


＞＞Lv90の白はLv75の赤より弱体スキルが高く

外側の話については、今後アビセア以外にレベル90で調整されたコンテンツが出てきた場合を想定しているのではないかと思います。
中身がわからないとなんとも言えないことではありますが、サクリやエスナを駆使しないと厳しいような相手でない限り、固定ヘイトのケアル5があれば自分なら赤で出ると想像します。

[nekocat]

魔法単体は魔法単体同士で比較すべきではないですか？
赤のアビリティや魔法の合計＞＞＞＞赤だけ使える魔法何か
であれば、その魔法をどのジョブに実装されても問題ない、わけではないでしょう？

もともとケアル５がなくなると白がどうしようもなくなるという話であったので
ケアル５がなくなっても白の回復能力の優位性は保てるという意味の発言です。

[Winderstix]

もともとケアル５がなくなると白がどうしようもなくなるという話であったので
ケアル５がなくなっても白の回復能力の優位性は保てるという意味の発言です。

それならば比べるべくは、白とケアルVのある赤、またはケアルVのない白と赤であって、白の能力全体とケアルVを比べて、「全体で比べると小さいから他ジョブにあっても問題ないよね。」「全体で比べると小さいから白になくても問題ないよね。」にはならないと思うのですが。どうもミスリードしたいように思えてなりません。

[nekocat]

決してなるなと言いたい訳ではなく、先の記事にも書いた通りこのゲームは戦利品の分配関係で何事も出来るだけ最小構成でこなす為に徹底的に無駄を省く風潮がありますよね。
そうなった場合のヒーラー枠に白>赤であれば構いませんが、赤>白の構図が出来てしまうのは少々問題があると思うという事です。

パーティ枠への優先度は不等号表記が赤＞＞＞白である必要は無くて、赤＞白でも結果は同じだと思ってます。
もっと言ってしまえば『純粋』なヒール能力が赤＝白であったとしても、他のポテンシャルを加味すると赤＞白が成り立つと思ってます。
精霊アタッカーが一名必須の構成で能力差が赤＞黒になっていたり、弱体枠必須の構成で白＞赤になってしまったらと想像してみてください。
その差が微々たるものであったとしても、このゲームなら『弱体頼みたいので白募集』『精霊役に赤募集』という事態に陥る事が現実として容易に想像つくなと思ったわけです。


私もヒーラー能力が赤＝白になるとその他を加味して赤＞白になるのでこれはいけないと思います。
ただケアル５を追加したところでヒーラー能力は白＞赤であり　総合力もまだ白のほうが高いほど回復能力が高いと思います。
後半の部分ですがなぜ全ての状況においてヒーラーは白＞赤でないといけないんでしょうか?
Kabさんの発言は回復は白、白がなかったら赤とかでも我慢してやるという感じに聞こえます。
いろんな状況があり、ジョブによって得意苦手等でるのは当たり前で全くなければ逆に無個性で問題だと思います。
なのでＶＵや敵の関係で白＞赤となったことが問題ではなく、回復枠として現状白以外考えられないことが問題だと思います。
また弱体枠必須ではありませんが、弱体枠としても現状回復力の差で白が入ることが多いです。
行き過ぎた差を解消するためにケアル５相当の回復量の魔法追加が必須だと思います。

[nekocat]

それならば比べるべくは、白とケアルVのある赤、またはケアルVのない白と赤であって、白の能力全体とケアルVを比べて、「全体で比べると小さいから他ジョブにあっても問題ないよね。」「全体で比べると小さいから白になくても問題ないよね。」にはならないと思うのですが。どうもミスリードしたいように思えてなりません。

申し訳ないですが論理過程が理解できません。

[Winderstix]

申し訳ないですが論理過程が理解できません。

「ケアル６やエスナソラスミゼリこの辺の魔法の合計＞＞＞＞ケアル５」というように、"白の回復能力全体"と"白で一番使えるケアルV"を比べていながら、
「ケアル５がなくなっても白の回復能力の優位性」という"ケアルVのない白"と、"赤"の比較に持ち込むのは、ミスリードさせるものではないですか？

[Kab]

＞＞後半の部分ですがなぜ全ての状況においてヒーラーは白＞赤でないといけないんでしょうか?

現状の白魔がヒーラー以外の特徴を持っていない事が理由でしょうか。
『弱体のスペシャリストで精霊もそこそこ出来る上にメインヒーラーも充分に勤まる赤or回復能力はNo1だが他に秀でるものがない白』なら、特殊なケースを除いて殆どの場合みんな前者を選ぶんじゃないかと思うからです。というかアビセア以前は大体そんな感じでしたよね。
本来のヒーラージョブなのに過剰な能力が必要とされる場面が限られていた所為で席があまり無かったと認識してます。
白にもヒーラー能力以外になにか一つでも特徴があれば変わるのかもしれませんが。

[Metalian]

うーん、たぶん、赤でもヒーラー可能なようにして欲しい！、と感じている方の多くは、
アビセア以前の赤のポテンシャルを良く理解されていないのではないかな？

いま、白魔さんのケアル５と同じ物が赤に解放されれば、またまた赤はバグジョブ化すると思います。
そして、赤に解放なら、ナイトにも開放、こちらもバグジョブになるでしょうね。
今のナイトさんの堅さはとんでもないので＾＾；

攻守を備えるジョブに大回復魔法は、（特にアビセアのようなＭＰ無限エリアでは）
禁じ手と言っても良いと思います。

もし、回復としてのカテゴリーでも昨日するように配慮するならば、以前にも出しましたが、
＊ヘイトは固定ではなくケアル４同様のものにする。
＊ＭＰコストはケアル５よりも格段に高くする。（ソロで簡単にNMを狩れなくする）

もっとも、私もメイン赤ですので、赤のソロをアビセアでは徹底的につぶした、と言っていいと感じています、
反面、回避ジョブはかなり易々といろんな敵を倒せます。
この矛盾は・・・・・と言う気持ちはもちろんあります。

ですが、それを差し引いても、現状のケアル５が来たら、おおよそその辺の弱小NMには負けなくなると思います。
回避ジョブと違い、魔法耐久力も大いにありますから。

[nekocat]

「ケアル６やエスナソラスミゼリこの辺の魔法の合計＞＞＞＞ケアル５」というように、"白の回復能力全体"と"白で一番使えるケアルV"を比べていながら、
「ケアル５がなくなっても白の回復能力の優位性」という"ケアルVのない白"と、"赤"の比較に持ち込むのは、ミスリードさせるものではないですか？

先ほども申しあげましたが白＝ケアル５が優位性という意見に対してケアル５以外も十分白の優位性をあるというという意味の発言なんですが
誤解させてしまったらなら申し訳ない。

[nekocat]

＞＞後半の部分ですがなぜ全ての状況においてヒーラーは白＞赤でないといけないんでしょうか?

現状の白魔がヒーラー以外の特徴を持っていない事が理由でしょうか。
『弱体のスペシャリストで精霊もそこそこ出来る上にメインヒーラーも充分に勤まる赤or回復能力はNo1だが他に秀でるものがない白』なら、特殊なケースを除いて殆どの場合みんな前者を選ぶんじゃないかと思うからです。というかアビセア以前は大体そんな感じでしたよね。
本来のヒーラージョブなのに過剰な能力が必要とされる場面が限られていた所為で席があまり無かったと認識してます。
白にもヒーラー能力以外になにか一つでも特徴があれば変わるのかもしれませんが。

私が言いたいのはケアル５が赤に来たところで回復力の差は白＞＞＞赤であることは変わらず、単に回復枠としての選択肢として赤も考えれる程度になると思ってます。
弱体のスペシャリストは別のところでも書いてますがアビセアではそもそも白と大差ないですし、精霊も打てますがないよりまし程度ではないしょうか？
アビセア以前はそもそもＭＰ管理の問題で赤が優位性あったことが多かっただけだと思いますが、現状そこはそもそも問われなくなりつつありますし。
Kabさんにお聞きしたいんですが現状白が回復枠として異常なほど優位性をもってるとは思いませんか?

[ConPre]

赤白90もちです。
どなたかも書いておられましたが、アビセアに限っては赤にケアル５が追加されると
白も赤も出動率は五分五分くらいになるかなと思いますが。
今後のコンテンツ次第でアビセアの外が主となったり、現存でもアビセア以外ではまず白を使うことがなくなると思います。
HNMをソロで出来た75時代を無かったことにしている人も言いますがあの時代は4年以上も続いていましたよね。
アビセア時代はまだ1年経っていないです。
赤の精霊４を久しぶりに使いましたが2000以上のダメージも軽く出てしまうアビセアでは
回復性能以外にかなり汎用的な要素ってまだまだ残っていますよね。
ソロでのドール相手のドミニオンを白と赤で試したことがありますが、時間効率的な勝負だと良い勝負でした。
白はヘキサでの物理主体、赤は精霊主体での結果です。（エンピリ持ってる赤なら殴りのほうが上だと思います）

アビセアでのトータル性能では白に軍配が上がる現状ですが（赤黄青弱点もそこそこ担当することがあるのが白）
問題はアビセア以外の場合の圧倒的な性能差がある現状（赤の圧勝）なので
結局は今後のメインコンテンツ次第としか思えませんね。。
両方90ジョブ持ってる身としてはどっちに転がっても対応できるので（どっちも甲乙付けがたいメインと思っています）
今後の実装された結果次第ですねぇ。


ああ、結論忘れていましたｗ
基本的には反対ですが、レベル99になってもアビセアが主要コンテンツになるのであれば当然ケアル5の開放は必須（6とかミゼリソラスは不要）。

[Gaussia]

私は個人の意見としては、赤の回復能力が白に対して大幅に劣ることよりも
サポ白の後衛に対して優位性が殆どないことに問題を感じます。
これは、赤だけでなく学・ナにも言えることです。

しかし、ケアルVは固定ヘイトなど白の特権としてもいいとも思っています。
赤や学ナにヘイト変動の新規ケアルの実装も良いと思いますが、
それよりもケアルの回復量を死にスキルと化してしまっている回復魔法スキル
(もともとスキルやMND、VITに多少依存するがすぐにキャップに達してしまう)
によって変動し、赤90のスキルでのケアルIVで500～550程度回復するようにするのはどうでしょう？

これならば同じケアルならば　白＞＞学(白グリ)＞＞ナ＞赤＞＞＞＞サポ白な回復量となり、
白の優位性を十分に保ったまま赤を含めた回復魔法スキルを有するジョブの回復力を強化できます。

コストパフォーマンスが良くなりすぎてしまいますが、もともとアビセアではMPは飽和してますし、
外では流石に連発すれば枯渇しますので調整次第では可能かと

[nekocat]

私は個人の意見としては、赤の回復能力が白に対して大幅に劣ることよりも
サポ白の後衛に対して優位性が殆どないことに問題を感じます。
これは、赤だけでなく学・ナにも言えることです。

しかし、ケアルVは固定ヘイトなど白の特権としてもいいとも思っています。
赤や学ナにヘイト変動の新規ケアルの実装も良いと思いますが、
それよりもケアルの回復量を死にスキルと化してしまっている回復魔法スキル
(もともとスキルやMND、VITに多少依存するがすぐにキャップに達してしまう)
によって変動し、赤90のスキルでのケアルIVで500～550程度回復するようにするのはどうでしょう？

これならば同じケアルならば　白＞＞学(白グリ)＞＞ナ＞赤＞＞＞＞サポ白な回復量となり、
白の優位性を十分に保ったまま赤を含めた回復魔法スキルを有するジョブの回復力を強化できます。

コストパフォーマンスが良くなりすぎてしまいますが、もともとアビセアではMPは飽和してますし、
外では流石に連発すれば枯渇しますので調整次第では可能かと

前半部分は同意ですがこれ以上白の優位性を上げてどうするんでしょうか？
回復キャップが赤＞白にならない限りその方法だと白がますます強くなってバランスがまずいと思いますが

[nekocat]

赤白90もちです。
どなたかも書いておられましたが、アビセアに限っては赤にケアル５が追加されると
白も赤も出動率は五分五分くらいになるかなと思いますが。
今後のコンテンツ次第でアビセアの外が主となったり、現存でもアビセア以外ではまず白を使うことがなくなると思います。
HNMをソロで出来た75時代を無かったことにしている人も言いますがあの時代は4年以上も続いていましたよね。
アビセア時代はまだ1年経っていないです。
赤の精霊４を久しぶりに使いましたが2000以上のダメージも軽く出てしまうアビセアでは
回復性能以外にかなり汎用的な要素ってまだまだ残っていますよね。
ソロでのドール相手のドミニオンを白と赤で試したことがありますが、時間効率的な勝負だと良い勝負でした。
白はヘキサでの物理主体、赤は精霊主体での結果です。（エンピリ持ってる赤なら殴りのほうが上だと思います）

アビセアでのトータル性能では白に軍配が上がる現状ですが（赤黄青弱点もそこそこ担当することがあるのが白）
問題はアビセア以外の場合の圧倒的な性能差がある現状（赤の圧勝）なので
結局は今後のメインコンテンツ次第としか思えませんね。。
両方90ジョブ持ってる身としてはどっちに転がっても対応できるので（どっちも甲乙付けがたいメインと思っています）
今後の実装された結果次第ですねぇ。


ああ、結論忘れていましたｗ
基本的には反対ですが、レベル99になってもアビセアが主要コンテンツになるのであれば当然ケアル5の開放は必須（6とかミゼリソラスは不要）。

そとについても現状ＡＦの優位性、リフレ装備魔法のレベルが以前より上がってますし、白に赤や詩をｐｔに混ぜるだけで回復枠の白の優位性は保たれると思いますが

[Gaussia]

前半部分は同意ですがこれ以上白の優位性を上げてどうするんでしょうか？
回復キャップが赤＞白にならない限りその方法だと白がますます強くなってバランスがまずいと思いますが

"回復魔法に関しては"私はそれでいいと思っています。現状でも赤は精霊IVが追加され魔法攻撃力は十分ですし
あとは中衛としての殴り能力や、弱体魔法の見直し、上位強化魔法の実装などの方面での強化が赤らしくていいと思っています。

そりゃもちろんもらえるならケアルVも欲しいですし、クマ古代とかもやってみたいですがね。

ただ、これは私が持っている赤魔道士象に合わせた強化方針の希望なので他の方の希望と一致しているとは限らないでしょう

[Sample]

ケアル５は白魔道士の要になってる事実があるため、赤に追加はやりすぎだと思います。
そのため、自分はケアル５の回復量を持つ、別名の回復魔法の追加が実用的だと考えます。
スキルなどでは、白のほうが恩恵を受けるためより差がつきそう・・・

ヘイトがケアル４のようにし、白の様に回復していると、簡単にタゲが行くようにする。
そうすることで、白がいないとヘイトコントロールが難しくすることができる。
赤は今の様に、白の補助役的な役割のままにできる。
アビセア外のソロのことを考えるとMPコストを高めにするのは非常にいいと思います。

ケアル４はサポ白で使えるため、
赤魔道士の特徴である『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できているとは言えなくなっているかと・・・
高位の回復魔法は必要です。

いろいろ言いましたが、アビセアでHNM戦でスタン役しか活躍できない、現状の赤はあまりにひどいと思っています。
少数では、黄色弱点ををカバーし切れないため、無用ですし・・・
せめて白のサポート程度では参加したいです。

[Kab]

＞＞私が言いたいのはケアル５が赤に来たところで回復力の差は白＞＞＞赤であることは変わらず、単に回復枠としての選択肢として赤も考えれる程度になると思ってます。
弱体のスペシャリストは別のところでも書いてますがアビセアではそもそも白と大差ないですし、精霊も打てますがないよりまし程度ではないしょうか？
アビセア以前はそもそもＭＰ管理の問題で赤が優位性あったことが多かっただけだと思いますが、現状そこはそもそも問われなくなりつつありますし。
Kabさんにお聞きしたいんですが現状白が回復枠として異常なほど優位性をもってるとは思いませんか?


私は固定ヘイトを保有するケアル5が赤に追加されてしまえば、極一部の特殊な戦闘を除き『パーティに必要とされる』回復能力の差が赤=白になると思います。
純粋な回復能力は白が上です。でもそこまでの回復能力を生かせる場が少なく、赤のヒーラー能力で事足りてしまう場面が多ければ白よりも赤がメインヒーラーとして歓迎されるようになりますよね？
それは弱体枠で白募集されてしまったり精霊枠で赤募集されてしまうかもしれないと前に説明したとおりの状況を招く事になりませんか？
現状白には回復能力以外で他ジョブと競える特徴がない以上、そうなってしまうのは酷なことだと思ったわけです。

まとめてみると、私個人としては現状の回復能力の差が白＞＞＞赤である事は承知しております。なので、キャップ99で外の世界でもHP上限が今よりも若干上がる事も加味して、固定ヘイト撤廃の高位ケアル追加で対処する方向性を押しています。と何度か申しております。
そうする事によって『回復能力ではなくヒーラー枠』にサポ白よりも優位性を保ちつつ白＞赤くらいの差で留まると思ったからです。

nekocatさんはどうしても『固定ヘイトを保有したケアル５の追加』を望んでいるようですが、私はこれはやりすぎだと思います。理由はこれまで言ってきた通りです。
『固定ヘイト保有』のケアル5がFF11の戦闘システムにおいてどれだけ神魔法であるかの認識はお持ちでしょうか？ただ沢山回復できる魔法と言うわけでは有りませんよね。
私がケアル5を過大評価しすぎなのかもしれませんが、この魔法の扱い一つで戦闘バランスが崩れるほどの影響を持っていると認識しています。


また、精霊についてないよりマシと仰ってますが自分の環境ならブリザド4がアビセアで3000程度、外でも1500程度のダメージを確認してます。これは無いよりマシなレベルなのでしょうか。
弱体については確かにもっと差をつけてもいいと思ったりします。寧ろここを梃入れする事でパーティにおける赤の席を確立して欲しいなというのが理想です。

現状のアビセアでの状況を打開するためだけに視野を狭めないでください。今後新しく追加されるコンテンツがアビセア仕様であったなら問題ない部分もあるでしょうが、そうとは限りません。
そうなった場合の事を想定して、外の世界でキャップが引き上げられたらどうなるのかという部分も検討して欲しいと思います。

[Dshark]

白赤共に90ですが赤にケアルⅤを開放するのは必須だと思います。
回復魔法だけ白以外に開放されてないのはおかしいし、現状Ⅵまである
ケアルをⅤまでしかつかえないのは精霊も回復も最上位を使えない赤の
仕様の範囲でありなのではないでしょうか。

白もサポ赤でリフレコンバもつかえますしソラスミゼリ、エスナなど
ケアルⅤだけで赤に居場所をとられることもないでしょう。

[Winderstix]

回復魔法って白以外使えないんだ。へぇー。

[nekocat]

Kabさん認識の違いと合意してる部分をまとめます
合意
１現状の白と赤の差は大きくその差を埋めるという意見
２ケアル５相当の回復量の魔法を追加すること
違い
ケアル５そのまま解放でも問題ない。（どちらでもいい）　
ここの違いはケアル５に対する評価の違いだと思います。
私もケアル５のヘイトは強力だと思いますが　そのまま解放しても総合的に白＞赤だと思います。
精霊の３０００クラスの話ですがこれはかなりの装備前提だと思います
白もＡＦ装備を前提にすると
　　　　　　白　　　赤　
ケアル５　　82　　　135
ケアル６　　167
この位のＭＰ消費量でケアルすることが可能です　白のケアル６＞＞＞赤のケアル５になると思います。
またこれ以外ににもケアルラやケアルガ等ありますしヒーラー能力の差は僅差で白ではなく大差で白だと思います。

ただケアルヘイト固定が白の特性でどうしても譲れないというならヘイト固定を除いた新ケアル５と弱体や強化等の強化もセットならいいかと思います。

[Winderstix]

精霊の３０００クラスの話ですがこれはかなりの装備前提だと思います
白もＡＦ装備を前提にすると
　　　　　　白　　　赤　
ケアル５　　82　　　135
ケアル６　　167
この位のＭＰ消費量でケアルすることが可能です　白のケアル６＞＞＞赤のケアル５になると思います。
またこれ以外ににもケアルラやケアルガ等ありますしヒーラー能力の差は僅差で白ではなく大差で白だと思います。

ただケアルヘイト固定が白の特性でどうしても譲れないというならヘイト固定を除いた新ケアル５と弱体や強化等の強化もセットならいいかと思います。

そのケアルの比較もかなりの装備前提ですよね。
それに、ケアル5がMP82,ケアル6がMP167だとしても白は5を主に使うことになりますが、その場合赤との差はMP消費量だけですね。アビセアならMPも溢れてるでしょうから気になりませんし、外でも装備+リフレで白が5/3secだとケアル5は49.2秒に一回、赤が9/3secだとケアル5は45秒に一回ですよね。
ケアルラやケアルガはMP効率や詠唱速度を考えると頭割で分散させたいような被ダメ人数が多い時でしかアドバンテージになりませんね。

[nekocat]

そのケアルの比較もかなりの装備前提ですよね。
それに、ケアル5がMP82,ケアル6がMP167だとしても白は5を主に使うことになりますが、その場合赤との差はMP消費量だけですね。アビセアならMPも溢れてるでしょうから気になりませんし、外でも装備+リフレで白が5/3secだとケアル5は49.2秒に一回、赤が9/3secだとケアル5は45秒に一回ですよね。
ケアルラやケアルガはMP効率や詠唱速度を考えると頭割で分散させたいような被ダメ人数が多い時でしかアドバンテージになりませんね。

１ケアル回復量アップの装備差を無視している
２リフレの回復量によるケアルの時間差を書かれているがそもそも最大ＭＰは１０００近くそもそもあるのでおかしい
３ケアルラケアルガのＭＰ効率が悪いと書かれているが状況によって正になるしおかしい。
以上の３点がおかしいかと思います。
またアビセアでＭＰがあふれたためＭＰヒーラーを置くことはなくなりましたが、外でＭＰが足りないならまた昔のようにＭＰヒーラーを置けばいいだけだと思います、そうした点を含めてヒーラー能力はケアル５を追加しても白＞＞赤だと思います。

[Winderstix]

１ケアル回復量アップの装備差を無視している
２リフレの回復量によるケアルの時間差を書かれているがそもそも最大ＭＰは１０００近くそもそもあるのでおかしい
３ケアルラケアルガのＭＰ効率が悪いと書かれているが状況によって正になるしおかしい。
以上の３点がおかしいかと思います。
またアビセアでＭＰがあふれたためＭＰヒーラーを置くことはなくなりましたが、外でＭＰが足りないならまた昔のようにＭＰヒーラーを置けばいいだけだと思います、そうした点を含めてヒーラー能力はケアル５を追加しても白＞＞赤だと思います。

1.白がAF3+2脚つけてるだけでも比較の仕方おかしいと思うけどね。白のアドバンテージは装備差だけになるのかぁ。
2.時間差ではなく効率の話だけどね。
3.状況によって正になるのは書いてあるけどねー。頭割が要るようなNMは少ないし、稀にしか誘われなくなっちゃうね。
外でMPが足りないなら:MPヒーラーが必要な状況ならそれこそ赤がまず誘われるんじゃないかなー。その上で回復まで出来るなら白誘う意味がなくなるね。

[Rappa]

まあ赤魔にケアルVそのまま解放は
どう考えても無しですねー。

最初は
白Lv61 赤Lv73 ナLv80
の魔法として追加されたケアルVを、
上限を75にする時に白限定魔法に
変えたぐらいですし。

開発さん側としてもヘイト固定ケアルは
白魔限定が良いと思っているのでは。



まあケアルVを追加した当時は
75で止めるつもりはなかったってだけの
可能性もありますが。


さらにそれを言ってしまうと、
追加された直後はヘイト固定魔法ですら
無かった気がするので、
そこまで深く考えてないかもしれませんがｗ

[Osb]

白も赤もやりますが、ケアルの５と６は白専用のままでいいと思います。（回復量、ヘイトなどを加味して）
赤やナには、ヘイト高めのケアル４より回復量がやや高い回復魔法を新たに追加するか、もしくは1分に１回くらい、ケアルをオートで連続2回詠唱できるアビがあればいいと思います。サポ白でどんなジョブでもケアル４が使えるようになっていますので、＋αの緊急回復手段は欲しいですね。

[Winderstix]

もしくは1分に１回くらい、ケアルをオートで連続2回詠唱できるアビ
簡易連続魔は赤らしくて良いですね

[Osb]

次に使う魔法が瞬間発動＆リキャなし　というクイックマジック系は赤の方向性に合ってそう
エフェクトによる硬直時間で一瞬発動が遅れるのも差別化（白優位）としては良さそう。

ただ、いろいろ調整が必要そうな気もします。想定外のパターンがあるかもですね。

[Syunrou]

忍者と赤魔道士と踊り子をメインにしています。
私自身もケアルⅤの開放は望んでいるので賛成です。
それと同時レイズⅡとリレイズⅡも解放してほしいですね。
ケアルⅤの開放はバスティオンなどでのアビセア関係で、コンバート～ケアルⅣ（女神あり）で回復しても大幅に足りずにリジェネ２（コンポイジャーあり）などでようやく目算が立っている様態です。
ただヘイト換算上ではやや厳しい面も存在しています。
それらをもっても、そろで活動していく上での赤魔道士ではコンバード後の回復が厳しくなってきているのは感じられています。
今後レベル９９にしていくと回復面での問題が発生してくるので、最後のレベルキャップ付近での解放が一番適切であるように感じられますね。
レイズⅡは時期的にもケアルⅤと同じ感覚がしているのですが、レイズが可能な方が通常などのPT内に少なかったりする時にはあったらいいなと感じられます。
レイズ回しにおける面でも、是非希望したいですね。

[Pyonsama]

アビセア内だけ赤にもケアル５を使えるようにするのはいかがなものか
そうすればヒーラーとしての赤の需要がちょっとは高まるかと

アビセア外ではケアル５はいらないです
アビセア外だとサポ白で印使ってコンバートすればケアル４でも十分回復できますし

[Mime]

後衛前種９０ですが，ケアル５，６の他ジョブへの開放はよくないとおもいます。
後衛にはジョブにより，それぞれの役割があります。

白：回復，強化，弱体支援
赤：弱体，支援，強化，回復支援
黒：精霊アタッカー，弱体
召：召喚魔法による攻撃，支援
学：精霊，回復，強化，支援，弱体（制限かなりありますが・・・）

白のケアル５，６が他ジョブに開放されるのは

赤でいえばリフレ２や弱体２が他ジョブに開放される
黒でいえば精霊５系，古代魔法が他ジョブに開放される（精霊４系もかなりの衝撃な気がしましたが・・・）

ようなものです。

ケアル５，６は白のアイデンティティともいえる魔法なのでそこはまもられるべきだとおもいます。

現状他の白のアイデンティティといわれていた魔法では
レイズも経験値があふれている現状，レイズ３の価値も下がっています。
アビセア内ではリジェネの効果も薄いです。
だいぶ前から状態異常回復魔法はすべてサポで賄えるし
有用なバ系もすべてサポ白で可能
移動用のテレポ４種もサポ白で可能

というのが実情。

ジョブ設計から考えても，メイン回復は白，他ジョブは回復支援も可能というものだとおもうので（サポ白だと出来すぎなぐらい・・・ｗ）開放はしないほうがよいかと思います。

あとアビセア限定では考えない方がよいと思います。

[ConPre]

Mimeさんに激しく同意。
そのジョブのアイデンティティ的な物が他ジョブに開放されたらそのジョブとしてやるせないですものね。
白メインで保護されている魔法ってケアル5,6とケアルガ3,4ほかに過去テレポ3種とエスナ,サクリファスですか。
この中でもケアル5,6が一番白としても使っているし他ジョブに開放されたくないと思うでしょう。

赤だってリフレ2,弱体2,エン2やコンポージャーとか開放されたら怒るのと同じですよ。

[Yzuriha]

赤は、コンバートもリフレもほかのジョブに開放されてます。
エン系も赤が使えないエン系を追加されました。

白は回復メインというとおり、他のジョブには単体の回復上位魔法は開放されず
回復範囲魔法やリジェネもすべて上位魔法まで使える上に
スリプルより使用範囲の広い睡眠系魔法リポーズも使えます。
アビのソラスミゼリもほかのジョブには開放されていません

ケアルはあげないアビも開放しない、でも自分は睡眠系魔法も欲しいからもらった。
リフレもコンバートももらっとく状態です。

サポ白でできる回復ができすぎなくらいと書いている人がいますが、
話題に出ている赤、学者、ナイトは素でケアルが使えるジョブで
サポ白と同じケアル４しか使えません。
サポ白でできすぎならサポ白でいいとなりませんか？

モンスターの範囲攻撃が広範囲になっている今、
上位回復魔法を独占して、範囲回復魔法を使え、
回復において赤と同等の詠唱の速さがあり
ソラスミゼリもつかえる白の優位性は、
他のジョブにケアル５開放しても変わりはないと思います。
少人数でできる敵や回復がたくさんほしい敵で、
白がないけど赤や学者があるという場合に
じゃあ、赤又は学者でいいという話になるくらいです。

白と赤両方９０で今までレベルを上げてきて
自分が白で同PTの赤がケアル５使えて困るなんて思わないです

[Osb]

白はかなり使いやすいジョブですね。
回復において現状必須ジョブになっていると言えます。
回復魔法は白だけのもんだってのはおかしいです。赤や学者も回復魔法スキルあるわけですし
サポ白と同じケアル４、ケアルガ２までのみで終了ってことはちょっとおかしい。
ただケアル５とケアル６は保護という話もわかります。ですので赤や学者には
ケアル４より沢山HPが回復できて、且つメイン回復として白に取って代わらない程度の回復魔法が
必要と思います。

[NEKUSUTO]

僕も赤にケアルVは必要ないと思います、というか回復魔法は白かサポ白でしか使えなくてもいいとさえ思っています。
赤の持ち味は「ケアルもできる」ではないですし、コンバートやリフレでもないと思っています。
弱体と強化、このふたつこそが赤の持ち味であり、他ではなく、赤にジョブチェンジしてPTに参加する最大の理由だと思っています。

[Winderstix]

赤は、コンバートもリフレもほかのジョブに開放されてます。
エン系も赤が使えないエン系を追加されました。

白は回復メインというとおり、他のジョブには単体の回復上位魔法は開放されず
回復範囲魔法やリジェネもすべて上位魔法まで使える上に
スリプルより使用範囲の広い睡眠系魔法リポーズも使えます。
アビのソラスミゼリもほかのジョブには開放されていません

ケアルはあげないアビも開放しない、でも自分は睡眠系魔法も欲しいからもらった。
リフレもコンバートももらっとく状態です。

サポ白でできる回復ができすぎなくらいと書いている人がいますが、
話題に出ている赤、学者、ナイトは素でケアルが使えるジョブで
サポ白と同じケアル４しか使えません。
サポ白でできすぎならサポ白でいいとなりませんか？

モンスターの範囲攻撃が広範囲になっている今、
上位回復魔法を独占して、範囲回復魔法を使え、
回復において赤と同等の詠唱の速さがあり
ソラスミゼリもつかえる白の優位性は、
他のジョブにケアル５開放しても変わりはないと思います。
少人数でできる敵や回復がたくさんほしい敵で、
白がないけど赤や学者があるという場合に
じゃあ、赤又は学者でいいという話になるくらいです。

白と赤両方９０で今までレベルを上げてきて
自分が白で同PTの赤がケアル５使えて困るなんて思わないです

リフレの解放にはリフレII
エンの解放にはエンII
他ジョブに追加されたのはそもそもIですら存在しなかった属性
白は回復メインだからこそケアル5は他に解放されていません。
範囲回復魔法は精霊ガ系が解放されてないのと同じ。
リポーズが使用範囲が広いというけれど、光耐性、或いは光属性睡眠魔法耐性を持つ敵も(闇のそれほどではないにしても)少なからず居る事、赤ならサポに依らずスリプル、スリプルIIと上書きが可能で、入る敵ならブレイクも出来る。
範囲化も出来ないのでプガや達ララを侵犯するものでもない。
サポでも使えるジョブアビリティは白も赤も一つです。
モンスターが範囲攻撃が広範囲となっても、そういった場合は頭割が必要なものでない限り被弾は最少人数に抑えますし、
赤と同等の詠唱速度であるのもケアルのみ。
同PTの赤が使えても困りませんが、PTの席を取り合うようなら困ります。

弱体魔法やMP回復、詠唱速度など赤の十八番で強化が図られるのは大いに賛成しますよ。

[alpestris]

アビセア以降白ばかり出している赤ですが、ケアルVを今の性能そのままに
赤へ解放というのはやはりまずいと思います。
アビセア外であればV以上のケアルは連打するようなことはありませんし、
また赤のやること・やれることが完全になくなったわけでもないので
現状特に必要はないかなあと・・・
パーティ戦が基本なゲームですし分業ということで良いのでは


あとやや白寄りかつ個人のプレイスタイルに係る意見になりますが、
自分はソラスストンスキンをあてにして大きめのケアルをすることがあるため
そこへほかの方の大ケアルがかぶるとMPを無駄に使わせてしまったようで
申し訳ない気持ちになります・・・
メイン赤として考えても、もらったところで本当に「白の代用品」にしかなれない気がするので
赤は別の方向性で伸ばしていただけたほうが嬉しいです。

[Marshall]

回復魔法は白だけのもんだってのはおかしいです。赤や学者も回復魔法スキルあるわけですし
サポ白と同じケアル４、ケアルガ２までのみで終了ってことはちょっとおかしい。

白にも弱体魔法スキルありますなｗ
スペシャリストの赤さんには弱体２～３系ありますよね。
ま、そこは野暮なツッコミですかねｗ

後半部分は俺もそっちのがいいかなぁとは思う。
名称はケアルジャでもケアルダでもケアルアでもなんでもいいけどさ
ケアル４以上５並ないしちょい下くらいの回復量＆消費MPで、ヘイト回復量依存。
これを赤ナ学あたりにやればいんじゃね？詠唱時間は４，５と同じで。

[Yzuriha]

リフレエンとも上位が加わったからといいというなら
ケアル６あり範囲２種ありだし他のジョブにケアル５はOKですね。
という話にもなりますよ。

エン系はなかった属性じゃないとかいわれるとちょっと違います。
赤も使えるならまだよかった、赤は使えないのがリジェネ再び、エン系おまえもかな感じなんですよ。
アドルはかろうじて追加されましたが…どうなることやら

いまPTで白赤は席の取り合いにはあまりならないと思います。
回復重視、弱体二の次の弱体入るのはサポでも入るなら白２が多いです。
サポ白なら、コンバートのときにも回復大丈夫ってのもどこかにありましたが
サポはいつでもサポ白なんでしょうかね。
赤魔道士の場所なのに赤魔道士目線の返答が少ないのは少しさびしいですね。

[Winderstix]

リフレエンとも上位が加わったからといいというなら
ケアル６あり範囲２種ありだし他のジョブにケアル５はOKですね。
という話にもなりますよ。
サポでも使えることに対する処置と混同してますよね。

エン系はなかった属性じゃないとかいわれるとちょっと違います。赤も使えるならまだよかった、赤は使えないのがリジェネ再び、エン系おまえもかな感じなんですよ。
魔法剣は赤の十八番ですしね、いいと思います。強化魔法ではないですが、一応スキルもありますしね。
リジェネはコンセプトが良く分かりませんね。I,IIは学の方が習得LV低いですし、一貫性がありません。

いまPTで白赤は席の取り合いにはあまりならないと思います。
回復重視、弱体二の次の弱体入るのはサポでも入るなら白２が多いです。
弱体があまり重視されない現状は確かに問題ですね。弱体方面では赤を大いに強化すればいいと思います。

サポ白なら、コンバートのときにも回復大丈夫ってのもどこかにありましたが
サポはいつでもサポ白なんでしょうかね。
サポ白でない場合にリジェネ等と組み合わせてるのは確かにもどかしそうです。サポ白であってもコンバに振るなど状況によっては間に合いませんしね。ダブルキャストみたいなジョブアビリティがあってもいいかなぁと思います。

[Gaussia]

赤魔道士の場所なのに赤魔道士目線の返答が少ないのは少しさびしいですね。
おそらくですが、みなさんも貰えるなら欲しいっていうのが本音の方が多いと思いますよ。

でもそれ以上に、「また赤の勇者様か弱体しろよ」と言われるのが嫌なんですよ。

たしかに現状IVでは回復量が物足りなく、サポ白、キャップが解放されれば96からはサポ赤ですらIVが使え、
サポ白に対し何かしらのアドバンテージが必要だと思います。それが、
①白魔道士との回復能力差を縮めるレベルの強化　なのか
②サポ白に対して決定的なアドバンテージはあるものの白との差は現状のままで十分
と考えているかの差であり、私は後者です。そう考えるとVはそのまま赤に解禁するのには強すぎ、
他ジョブの反感を買う危険があると思っています。

そのかわり、赤は弱体の完全耐性をどうにかし効果深度や効果時間をスキル依存にする、
自己強化限定でもいいので上位強化魔法実装、中衛としての殴り強化、
等で他後衛ジョブに対しアドバンテージを得る調整が欲しいですね。
後半はちょっとスレチですが

[Metalian]

ここは赤のスレッドなので、白保護のために赤に５を解放すべきではない、と言う意見は容れられないでしょうね。

回復魔法、と言う点のみにおいてなら、赤、ナイトに５がないことは異常ですら有ると、おそらくほとんどのメイン赤が
思っていると、私も思いますから。

ただ、赤でありながら、やめた方がよい、と言う意見の深いところは、それでは赤が強すぎてしまう。
って所から来てるのだと思います。

赤のソロがつぶされて、回避ジョブのソロは健在のママなんてのは、本来不公平な物なんですよ！ｗ
でも、それでも、赤に５が来てしまえばほとんど無敵でしょうねぇ・・・
・・・と私などは思うわけで、従って、同じ性能の５を解放することは反対ですが、
別の回復魔法を、赤とナイトに追加することには、大賛成ですよ。

[Incognito]

現状弱体が効かない&耐性がつくという仕様があるから困るんですけどね・・赤がいれば楽になるくらいの感覚で敵を調整して欲しいところですけどね(あるいは耐性はなくしてほしい)
ケアルVは欲しいですが外だとケアルVの敵対心の仕様の関係とMP保持能力の関係で白魔道士いらないとかになりそうなので難しいと思いますけどね、もちろん実装はして欲しいとは思いますけどね、白魔道士のこと考えると・・

[Diablo]

そーですね～。ケアル5級の回復魔法が実装されないのであれば
赤の弱体があればケアル4でも回復が回るくらいでないと厳しいですね；

[Gaussia]

回復魔法、と言う点のみにおいてなら、赤、ナイトに５がないことは異常ですら有ると、おそらくほとんどのメイン赤が
思っていると、私も思いますから。

・・・と私などは思うわけで、従って、同じ性能の５を解放することは反対ですが、
別の回復魔法を、赤とナイトに追加することには、大賛成ですよ。

学者さんのこともたまには（ｒｙ
むしろ学者さんにはVそのままもありかなぁ補遺限定で
その分赤には殴り能力をですね！

え？なんだこの垢？
良いじゃないですか、好きなんですよ赤ソロも赤で殴るのも

[Tiaris]

ちょっと気になったので突っ込んでおきますね。


赤と同等の詠唱速度であるのもケアルのみ。

イレース及び各種状態異常回復魔法(パラナ等)にはジョブ特性ディバインベニゾンの効果により詠唱時間-50%(白Lv90時)の効果を受けますよ。
ディバインベニゾンはLv75キャップが外れた時に同時に実装されたジョブ特性です。
白魔道士をやったことがあれば、それ以前に比べイレースやカーズナがとても使いやすくなったことにすぐに気付いたと思うのですが。

もし白魔道士をやったこともなく、「ケアルはともかく白はパラナもイレースも詠唱が遅い」と考えていらっしゃるならそれは誤りです。
メイン白で頑張っている人なら馬鹿にされたと思ってもおかしくない発言ですね。

[Winderstix]

ちょっと気になったので突っ込んでおきますね。



イレース及び各種状態異常回復魔法(パラナ等)にはジョブ特性ディバインベニゾンの効果により詠唱時間-50%(白Lv90時)の効果を受けますよ。
ディバインベニゾンはLv75キャップが外れた時に同時に実装されたジョブ特性です。
白魔道士をやったことがあれば、それ以前に比べイレースやカーズナがとても使いやすくなったことにすぐに気付いたと思うのですが。

もし白魔道士をやったこともなく、「ケアルはともかく白はパラナもイレースも詠唱が遅い」と考えていらっしゃるならそれは誤りです。
メイン白で頑張っている人なら馬鹿にされたと思ってもおかしくない発言ですね。
つっこみどうもｗ
どちらもメインだけで使える魔法で同等の詠唱速度なのがケアルだけなのでケアルのみって言ったんですよ。
いつでもサポ白・サポ学ってわけじゃないでしょうからね。

[Kab]

Kabさん認識の違いと合意してる部分をまとめます
合意
１現状の白と赤の差は大きくその差を埋めるという意見
２ケアル５相当の回復量の魔法を追加すること
違い
ケアル５そのまま解放でも問題ない。（どちらでもいい）　
ここの違いはケアル５に対する評価の違いだと思います。
私もケアル５のヘイトは強力だと思いますが　そのまま解放しても総合的に白＞赤だと思います。
精霊の３０００クラスの話ですがこれはかなりの装備前提だと思います
白もＡＦ装備を前提にすると
　　　　　　白　　　赤　
ケアル５　　82　　　135
ケアル６　　167
この位のＭＰ消費量でケアルすることが可能です　白のケアル６＞＞＞赤のケアル５になると思います。
またこれ以外ににもケアルラやケアルガ等ありますしヒーラー能力の差は僅差で白ではなく大差で白だと思います。

ただケアルヘイト固定が白の特性でどうしても譲れないというならヘイト固定を除いた新ケアル５と弱体や強化等の強化もセットならいいかと思います。


認識の行き違ってる所を纏めて下さってありがとうございます。
総合的に白＞赤というのは回復能力においてですよね。前の記事でも言いたかったのは能力の優劣ではなくて、『実際にパーティで必要とされる能力』についてのバランスでした。
解りやすく説明できる自信が無いのですが、回復能力が

白10
赤5(現在)
赤8(ケアル5をそのまま追加した場合)

と仮定して、
パーティで必要とされる回復能力が殆どの場合8程で事足りるとしたら、能力的に大差で白が優位であろうともパーティのヒーラー枠は赤で埋まりますよね。
何故かと言うと前述した通りの多彩な汎用性があるからです。白よりも信頼の高い弱体、またケアル5が固定ヘイトという特徴がある以上、従来よりもヒールでヘイトを稼ぎませんので精霊での削りを混ぜることも可能かもしれません。

なので、ここから固定ヘイト部分を撤廃する事によって

白10
赤7

位に調整できるのではないかなというのが言いたかったのでした。

◇まとめ

合意
弱体や強化関係の強化方向への調整

反対
固定ヘイト有りのケアル5の追加

どっちでもいい
固定ヘイト撤廃の高位ケアルの追加

こんな感じでしょうか。

[MAIDsan]

学者をやってるとケアル５がないのがとてもつらく感じます。
ヘイト累積の５，６がそのままこなくてもいいので、とにかく４とは別リキャストの回復魔法をもう一個ほしいです。
５，６は白専用として、ケアルアみたいな新魔法でいいですｗ

「ケアルア
　　FF1　FF13
22年近くの時を超え、FF13に晴れて登場。
ヒーラーのロールで使用可能である。
効果は、回復対象のHPが大きく減っているほど回復量UPというもの。」


意外と赤とか学によさそうな魔法になりそう・・・

[Jhonny]

赤魔道士や学者へのケアル5の解放は賛成ですね。
ただ、白の優位性を保つ為に白魔道士に「ケアル系魔法の回復量アップ」特性を付けて
・赤、学を100HP回復とした場合、
・白　　＝150HP回復
くらいで差別化も出来そうだし。

[Primeblue]

私も赤魔道士・学者・ナイトへの「ケアル４以上のポジションにあたる回復魔法」の追加は賛成ですね。

現状、白以外のジョブで、素で回復魔法スキルを持っているジョブ（上記３ジョブ）の回復能力が
サポ白の他ジョブに脅かされつつあるというのは問題かと思っています。
レベルキャップの拡張、また装備品によるHPの大幅な増加にともなって、被ダメージも増加傾向にありますが
そんな中で、回復魔法のみが変化なしというのはいずれ限界が見えてくるかと思います。

かといって、現在の性能のケアル５をそのまま赤に持ってくる…というのはちょっと賛成しかねます。

レベルキャップ開放前のLv75時代においては、赤魔道士の存在は大きく、白魔道士の陰はやや薄いものでした。
（勿論、状況次第ですが。全ての場面において、とは決して言いません。）
そんな中で、赤魔道士との差別化を図るため、白魔道士のコンセプトを活かして存在感を高めるために追加されたのが
従来のケアルとは仕様の異なる「ケアルV、VI」や、状態回復魔法を活かす「ディバインベニゾン」などでした。
赤においても、強化弱体のスペシャリストという面を活かす「上位弱体魔法」「コンポージャー」「サボトゥール」が
追加され、白赤のコンセプトを活かしながらの調整が今日まで続いてきたと理解しております。
そういった経緯で白が得たケアルVを、そのまま赤に持ってくる…というのは、
また時代の逆行のような気がしてならないのです。

先に諸先輩方が述べられたような、ヘイト一定性能を撤廃したケアルVなどは私個人としては大賛成ですね。
赤・学においては、上昇ヘイトを考慮した戦術的な使用が求められることになりますし、
ナイトにおいては、その上昇ヘイトがそのまま大きな利点に変わります。

また、「ダブルキャスト」のような魔法の２連続詠唱も私個人としては非常に面白いなと思っています。
赤魔道士のファストキャスト面を前面に出しながら、回復能力の不足という面もカバーしているので、
これまでのジョブコンセプトの区別化を図りながら…という部分にマッチしています。

あと個人的なアイデアではありますが、現状ほぼ死にスキルとなってしまっている「回復魔法スキル」を活かすために
回復魔法スキルの高さに比例して「回復量」「詠唱速度」「上昇ヘイト」が変動する魔法とかもアリなのかな…と。
従来のケアルV、VIと特徴が被っていますので、勿論白魔道士にも新たな回復魔法として恩恵がありますし、
前述した回復魔法スキル持ちのジョブには、それ以上の大きな恩恵が生まれるかなと思ったからです。
この魔法群をケアルア・ケアルダなどの別カテゴリのケアルにしてみるのも面白いかな…と思いました。

以上です。
拙い文章で恐縮ですが、汲み取っていただければ幸いです。

[nekocat]

私もTiarisさんと同じく白と赤の回復力の差はかなり大きく総合でも白＞赤になってケアル５が追加でようやく享受できる差かなと思ってます。

ただ大幅な強化や弱体のテコ入れを前提として固定ヘイトではないケアル５の追加の方がいいかなと思いました。

[nekocat]

ダブルキャスト
あと個人的なアイデアではありますが、現状ほぼ死にスキルとなってしまっている「回復魔法スキル」を活かすために
回復魔法スキルの高さに比例して「回復量」「詠唱速度」「上昇ヘイト」が変動する魔法とかもアリなのかな…と。
従来のケアルV、VIと特徴が被っていますので、勿論白魔道士にも新たな回復魔法として恩恵がありますし、
前述した回復魔法スキル持ちのジョブには、それ以上の大きな恩恵が生まれるかなと思ったからです。
この魔法群をケアルア・ケアルダなどの別カテゴリのケアルにしてみるのも面白いかな…と思いました。



ダブルキャストに関してはどのアビでもある硬直時間を考えると再詠唱時間の短いケアル４で使う価値があるか非常に疑問です。
またこれで調整がとれるほど再利用時間を減少させると精霊魔法の点で非常に問題なので、回復能力不足という視点での追加は反対です。
後半ですがこれをしてしまうとコルセアや吟遊詩人のサポ白が死ぬか白のさらなる強化になってバランスが取れなくなるかなと思います。
スキルを活かすという視点はいいかと思いますがコルセアや吟遊詩人の現在の立ち位置を考えると非常に難しい問題だと思います。

[Primeblue]

そうですね～。
白のヒーラー能力はケアルのことだけでなく、ST異常回復なども含めた「総合的な回復能力」というのは
改めて認識をしておきたいところですね。ここは結構見落とされがちな点ですよね。

赤魔道士の場合ですと、ケアル系の回復能力のほか、弱体魔法・強化魔法・精霊魔法などといった多様性、
独自のコンセプトであるファストキャスターという強みがあるのが特徴ですよね。
事実、私も赤で活動するときにはこの総合力の強さを旨みとして楽しんでいます。

ただ、「ヒーラー」の位置づけにある白魔道士に一歩赤魔道士が劣ってしまっているのは、
ある程度では仕方ないのかなと私も思っております。
また、ここで皆様も忘れてしまいがちかもしれませんが、アビセア外での活動では
正直なところ、白魔道士といえど高位ケアル（ケアル６、ケアルガ４）は、消費MPやPCの最大HPの都合で
なかなか使いにくいところです。
アビセアだからこそ、これらは使い放題になっていますが・・・。

短時間に複数のST異常回復求められる状況でなければ、
どうしても赤/白のヒーラー能力と比較してもさほどの差は出ないような感じですので
ヒーラー能力以外での面において、赤のスペシャリティが白を圧倒してしまうような感想を持っております。

最終的に現状のケアルVを赤へ、というのはよいかもしれませんが、
まずは少しずつ、段階的に様子を見ながらでもよいのかもしれませんね。

数字に弱いもので、具体的な数値での理論的な比較ができずに申し訳ございません・・・。

[Primeblue]

ダブルキャストに関してはどのアビでもある硬直時間を考えると再詠唱時間の短いケアル４で使う価値があるか非常に疑問です。
またこれで調整がとれるほど再利用時間を減少させると精霊魔法の点で非常に問題なので、回復能力不足という視点での追加は反対です。
後半ですがこれをしてしまうとコルセアや吟遊詩人のサポ白が死ぬか白のさらなる強化になってバランスが取れなくなるかなと思います。
スキルを活かすという視点はいいかと思いますがコルセアや吟遊詩人の現在の立ち位置を考えると非常に難しい問題だと思います。

むむむー。そうですね。
ダブルキャストに関しては、確かに回復魔法以外の魔法でも応用が利くので、再使用時間を短くしすぎると
バランスが崩れてしまうかもしれませんね・・・。考えが浅くて申し訳ありません。
この辺りはもうちょっと意見を集めたり推敲していけばもっとよいアイデアに生まれ変わるかもですね。

後半の、コルセア・吟遊詩人の箇所についてですが、
元々これら２ジョブはヒーラーのポジションではなかったはずですので、これでよいかな、と。
サポ白でヒーラーの補助をする（HP・ST異常回復）バッファ兼サブヒーラーの役割ならさほど支障は出ないかと思いました。
（このあたりのジョブは私は経験が浅いため、深く掘り下げるのは控えます。不適切な発言でしたらすみません。）

[Gaussia]

コルセアや吟遊詩人のサポ白が死ぬか白のさらなる強化になってバランスが取れなくなるかなと思います。
スキルを活かすという視点はいいかと思いますがコルセアや吟遊詩人の現在の立ち位置を考えると非常に難しい問題だと思います。

サポ白についてですが、スキル依存にしても現在よりも絶対的な回復量が低下するわけでもないでしょう。
相対的なサポ白でのコや詩の価値の低下によりこれらのジョブが死ぬというのは、それらのジョブ自体の能力の問題だと思います。

たとえば、武器スキルはもとより、サポ黒による精霊魔法や暗黒魔法であればサポレベルでは正直魔命の関係で実用に耐えませんし、強化魔法もスキル依存で効果が代わります。回復魔法だけが実質スキルの存在意義がなくなっていることがむしろ特殊だと思います。

サポで得ているスキルに対し、メインで持っているスキルでアドバンテージを得ることは当然だと思いますよ？

[Winderstix]

白のケアル回復量アップ装備は+50%に到達することが可能であり、それに対し赤は現状+43%(アートマ別)までですね。
これを比率にすると150:143=10:9.53となります。
加えてソラスによるストンスキンを(中略)大雑把に1割と考えて11:9.53 (=10:8.66)と計算することとします。
同じ魔法を使うことを前提とするとこれだけしか差がなく、加えてケアルVIや範囲ケアルの使用機会のなさを踏まえると、
10:8は妥当ですね。
状態異常回復や範囲化ケアルもサポで賄えますし、
エスナやサクリファイス、或いは特定の状態異常回復魔法が必要でない場合はあっても、ケアルが要らないということはありません。
そのヒーラーの根幹であるケアルだけで白が赤よりも一段上なのはそういうジョブだからです。
広範な使用可能魔法や所持スキルに、MP回復手段、強力なファストキャスト、上位弱体魔法、自己強化魔法など赤が白に勝る分野は多岐に渡る一方、白が赤に勝る分野は如何程でしょうか。そしてそれらの赤の象徴たる能力が白に実装されましたでしょうか。
赤が割を食っているのは白が強化されたためではありません。MP回復手段や弱体魔法などのアビセアとの相性の悪さです。
MP回復能力や弱体能力の強化、アビセアの仕様を変えるなど、その点での赤の強化はむしろなされるべきだと思います。
白との回復能力の差を埋める形での強化であれば、ヒーラーの席を取り合うだけですし、元来の得意分野の強化がしにくくなります。弱体と回復で住み分けがなされれば、双方の席が出来、不得手な分野で取り合うこともないのです。

[nekocat]

白のケアル回復量アップ装備は+50%に到達することが可能であり、それに対し赤は現状+43%(アートマ別)までですね。
これを比率にすると150:143=10:9.53となります。
加えてソラスによるストンスキンを(中略)大雑把に1割と考えて11:9.53 (=10:8.66)と計算することとします。
同じ魔法を使うことを前提とするとこれだけしか差がなく、加えてケアルVIや範囲ケアルの使用機会のなさを踏まえると、
10:8は妥当ですね。
状態異常回復や範囲化ケアルもサポで賄えますし、
エスナやサクリファイス、或いは特定の状態異常回復魔法が必要でない場合はあっても、ケアルが要らないということはありません。
そのヒーラーの根幹であるケアルだけで白が赤よりも一段上なのはそういうジョブだからです。
広範な使用可能魔法や所持スキルに、MP回復手段、強力なファストキャスト、上位弱体魔法、自己強化魔法など赤が白に勝る分野は多岐に渡る一方、白が赤に勝る分野は如何程でしょうか。そしてそれらの赤の象徴たる能力が白に実装されましたでしょうか。
赤が割を食っているのは白が強化されたためではありません。MP回復手段や弱体魔法などのアビセアとの相性の悪さです。
MP回復能力や弱体能力の強化、アビセアの仕様を変えるなど、その点での赤の強化はむしろなされるべきだと思います。
白との回復能力の差を埋める形での強化であれば、ヒーラーの席を取り合うだけですし、元来の得意分野の強化がしにくくなります。弱体と回復で住み分けがなされれば、双方の席が出来、不得手な分野で取り合うこともないのです。

白が赤より回復能力が高いという認識はしてるかと思いますよ。
問題点はその差が享受できない差だという認識の差じゃないでしょうか?
今回の計算式はかなり横暴ですし、範囲化や状態異常はサポでもできるとかなり恣意的に計算過程を都合のいいようにしていると思います。
後半のヒーラーの席をとりあうだけというところが非常に疑問なんですが、回復枠＝白以外はいけないという考え方なんでしょうか?

[nekocat]

サポ白についてですが、スキル依存にしても現在よりも絶対的な回復量が低下するわけでもないでしょう。
相対的なサポ白でのコや詩の価値の低下によりこれらのジョブが死ぬというのは、それらのジョブ自体の能力の問題だと思います。

たとえば、武器スキルはもとより、サポ黒による精霊魔法や暗黒魔法であればサポレベルでは正直魔命の関係で実用に耐えませんし、強化魔法もスキル依存で効果が代わります。回復魔法だけが実質スキルの存在意義がなくなっていることがむしろ特殊だと思います。

サポで得ているスキルに対し、メインで持っているスキルでアドバンテージを得ることは当然だと思いますよ？

絶対回復量を低下させないとさらなる白の強化になってしまいゲームバランスがおかしくなるからいってます。
スキルがあるからそれを反映させるのは当然だと思いますが、ゲームバランス上簡単に追加はしてはいけないという意見です。

[LavieenRose]

こんにちは。
　
　私は白＆赤一応やっています。ただ、エンピリアン？？？何ですかソレ？の状態なので、

ケアル回復量＋は、15%程度なのですが、今後レベル開放などが順次進行すると過程して、

かつ、高性能装備等により、被回復役のHPが、モンク、ナイト以外でも、2000に近くなる事が予想されます。

ですから、学者さん、ナイトさん、赤魔さん共々、V系回復魔法が使えてもいいと思います。

白魔には、敵対心の上がりにくい範囲回復手段を実装するか、既存のケアルガをそうするか？どちらかでも、ありがたいです。

　あと、アドバンテージやら、独自性云々については、すでにアディ系魔法が実装されていますが、

次に来るアディ系魔法は、STRと、DEXとINTでしょう。

かなり、有用・・というか、相当数のアタッカーさん(黒、召喚さんも含む)が、喉から手が出る程、欲しい効果だと思います。

ただ、今は、アビセアの支援効果やアートマによって、効果が体感出来ないかもしれませんが、

このまま、アビセアオンリーになるとは思いません。

また、これも憶測の範囲ですみませんが、ヘイストIIの登場も考えられます。

これらが実装された時点で、もう一度考えてみたいなー？と、思います。

　蛇足ですが、強化魔法スキルは、赤魔道士さんの方が高かった気がします。もちろん、ハイ装備は考慮していません。

[Winderstix]

横暴？略したのは#87と一緒だからですよ。というか、#87の流れのまま返信しただけなんです。
後半部分は、赤は赤で得意分野があるので住み分けが出来るなら良いという意見です。
学者が補遺時に使えたりしても良いとは思います。黒のストーンVとか学者でも使えますし。

[Gaussia]

絶対回復量を低下させないとさらなる白の強化になってしまいゲームバランスがおかしくなるからいってます。
スキルがあるからそれを反映させるのは当然だと思いますが、ゲームバランス上簡単に追加はしてはいけないという意見です。

たしかに、スキルの影響量次第ではバランスを崩す恐れがありますね。
赤(ナ、学)へのケアル梃入れとして、私は以前にかなり大きいスキル影響を提案しました。
これは、リソース追加をなくすことで実装されやすいのではという考えからで、
白の回復力もアビセア外であればMPからそこまで連打できないから大丈夫かと考えていました。

今思うと、赤のIVで500(およそ+25%)なら白のIVで520(+30%)はまだ良しとして、
白のVで900、装備次第では1000とか回復してしまうことを考えると考えが甘かったと思います。

しかし、上位ケアルの解放は別として、ケアルのスキル依存は今よりもあっていいと思います。
たとえば、「(回復魔法スキル-150)×(ケアルレベル/2)÷10」の回復量追加(150というのは白49でのキャップ、ケアルレベルというのはIIIとかVIとか)であれば、装備やメリポはないものとし青字で、
赤90のケアルIVで+31
白90のケアルIVで+42
白90のケアルVIで+53
となりこの程度の利点ならゲームバランス的にもあってもいいと思いますが、どうでしょうか？

[nekocat]

横暴？略したのは#87と一緒だからですよ。というか、#87の流れのまま返信しただけなんです。
後半部分は、赤は赤で得意分野があるので住み分けが出来るなら良いという意見です。
学者が補遺時に使えたりしても良いとは思います。黒のストーンVとか学者でも使えますし。

一緒とかいうよりケアル６やガやエスナなどの有用性を大したことないと無視するなら、赤の弱体や精霊も大したことないのでただの劣化白といえるでしょう。
都合いのいい部分だけ強調して都合の悪い部分を完全に無視してるからそう言ってます。

弱体とかのすみ分けはもちろん大切だと思いますが現状差がつきすぎてるのでゲームバランス上ケアル５クラスの回復魔法を追加すべきというのが私の意見です。

[tori]

瞬間回復量のことばかり話題に上っていますが、回復に伴うMP持続量のことについて考えれば、
単純な赤へのケアル5追加には反対です。

白の特性や装備でMP持続量を前ほど気にする必要がないとはいえ、MP持続量は赤に圧倒的なアドバンテージが
あることを忘れてはいけないと思います。
(装備が良くなったのは赤も同じ。特にAF3+2は凄まじい性能です。例え、サポ赤の白であったとしても差は大きいです)

しかし、サポと同じ回復魔法しかないという不満ももっともだと思います。

なので、赤にはケアル5ではなく、いっそケアル6のような大回復だがMPコスト悪の回復魔法の追加が良いと思います。

これなら単純にMPが多い白として動くことはできず、
いつ使うかというプレイヤースキルの差もでて、サポ白との差別化もできます。
(まあ、学者さんはケアル5を補遺限定であればあってもいいかなとは思いますけど)

[Myano]

常々ケアル５の赤への解放を願っているメイン赤ですが
ヘイトについては回復量依存でかまわないと考えています

白を持っていないために赤を出す私にとって、アビセアで何が辛いかというと
崩れかかったときに先に白が戦闘不能になることです
非常時ですから白さんもケアル６を連発することになり
敵対マイナス装備をある程度揃えていると、横で３と４を交互で詠唱しても白のヘイトを超えることができない現状です
ケアル５とまでいわないのでケアル４クラスの回復魔法をもう一つもらえるならそれでもかまいませんけどね

詩人もありますが、ララバイ２の追加は大変嬉しい物でした
同等魔法でもリキャストの問題がある限り球数が増えることが嬉しい
現状じゃあ、青にも劣る回復量が恨めしい
HNMクラスに完全弱体耐性がある現状ではせめて白の回復補助くらいはさせて欲しいというのが希望です
白がいれば回復足りる状況なら別ジョブだせばいいのですから、足りないときに補助できる力が欲しいと思います

[Winderstix]

いいえ、#87に対して6.6倍評価しています。
そしてあの比較は前提が回復魔法だったはずですが。 >#83
他の部分も含めるのであれば10:8では済まないでしょう。劣化白なのは白の得意分野で比較しているからです。
得意分野でもない回復魔法でバランスがとれるほど調整すると、得意分野であるはずの弱体などで調整が入った場合にバランスが崩れます。


白の特性や装備でMP持続量を前ほど気にする必要がないとはいえ、MP持続量は赤に圧倒的なアドバンテージが
あることを忘れてはいけないと思います。
(装備が良くなったのは赤も同じ。特にAF3+2は凄まじい性能です。例え、サポ赤の白であったとしても差は大きいです)

しかし、サポと同じ回復魔法しかないという不満ももっともだと思います。

なので、赤にはケアル5ではなく、いっそケアル6のような大回復だがMPコスト悪の回復魔法の追加が良いと思います。

これなら単純にMPが多い白として動くことはできず、
いつ使うかというプレイヤースキルの差もでて、サポ白との差別化もできます。
(まあ、学者さんはケアル5を補遺限定であればあってもいいかなとは思いますけど)

常々ケアル５の赤への解放を願っているメイン赤ですが
ヘイトについては回復量依存でかまわないと考えています

白を持っていないために赤を出す私にとって、アビセアで何が辛いかというと
崩れかかったときに先に白が戦闘不能になることです
非常時ですから白さんもケアル６を連発することになり
敵対マイナス装備をある程度揃えていると、横で３と４を交互で詠唱しても白のヘイトを超えることができない現状です
ケアル５とまでいわないのでケアル４クラスの回復魔法をもう一つもらえるならそれでもかまいませんけどね

詩人もありますが、ララバイ２の追加は大変嬉しい物でした
同等魔法でもリキャストの問題がある限り球数が増えることが嬉しい
現状じゃあ、青にも劣る回復量が恨めしい

私も同じように思います。
ケアル6相当のコストの魔法か、ケアル4相当の魔法をもう一つ(私はダブルキャストなどとして提案していましたが)加える事で、4⇔3と繰り返すしかない現状に対しての対応策として十分だと思います。サポ白に対する優位性も得られます。

[Gaussia]

もう、ケアルV、VIのヘイト固定とっぱらって
赤学ナにV　白にソラス中のケアルのヘイトを固定にする特性の追加
あとはスキルに依存した軽い回復ボーナスあたりが一番手っ取り早いきがしてきた・・・

[tohka]

こんにちは、一応赤も85で止まっていますがあるメイン白です
アビセアとアビセア以外の差が大きすぎるのが一番の問題な気がします
でも分けて考えるのはナンセンスなので仕方ないですね
前置きはさておき、メイン白と言わせて頂ければケアル5を他のJobにというのは正直嫌と思います、それは皆さんも承知していると思います
でもそれは白の思いであって全体の思いではないのも承知しております、ですので白がケアル５が他のJobに解放されるのは嫌というのは些か狭量じゃないだろうかと、私（繰り返し言いますが私はメイン白です、白としてのプライドがあります）は思いました
現状アビセアではケアル4ではヒーラーは出来ません、ただし外に出れば4でも十分にやっていけますね
なら何故白は外でもケアル5を使うかといったら、コレは今更言うまでもないでしょうがヘイト固定なのが理由でしょう、ではいっそケアル5のヘイト固定を無くしてしまったらどうでしょうか
考える点はいくつかありますが私個人が思うに、まずケアル5多用は出来なくなると思います、その結果ケアル6を使わざるを得ない状態になると思います、ただしケアル6はMP消費が半端ないです、つまりMPが足りなくなるのでリフレ2の出番になりませんか？それでも白はMPが足りなくなるとは思いますが・・・

極論かも知れませんが私が考える案は、
○ケアル5のヘイト固定撤廃
○ケアル6は若干の消費MP減少
○ケアル5の赤・学への解放
○リフレ2の若干MP回復量の増加

いかがでしょうか
ナイトにヘイト固定撤廃したケアル5は強力すぎると思います
ちなみに私は（あえて何度も言わせてもらいます、メイン白です）赤/白で白のように回復メインで立ち回って良いという条件がつけば、アビセア以外なら回復能力は赤>白で出来ていると思います、あくまで私個人のプレイでの話ですのでメイン赤の人から言えばあり得ないと思うかも知れません、ただ、回復以外をすべて捨てても良いと言われればソンナモンです、ベンチマークじゃないので数値でははかれない所も多々あります、数値でいえば確実に白>赤ですが、常時Maxでの回復なんて出来ません、そうなると数値よりもファストキャスト、ファストリキャストがものを言ってきます
ちょっと長くなってしまいましたが白板からちょっと出張してきた者の戯れ言だと思って下さい

[Primeblue]

ごめんなさい～。
アビセア外での白の使う回復魔法のところで若干気になったので補足（？）を。

アビセア外では、アートマによる強力なリフレシュがありませんので、
ケアルVを常用していては即MP枯渇しちゃいます。リフレII、バラード系などを頂いていても常用は厳しいです。
ですので、勿論、人それぞれのスタイルの違いはあるとは思いますが、
微ダメージはリジェネと弱ケアル（II～III）を併用し、大ダメージへの対処にVを使う、という形が一般的かと思います。
（ケアルVIの出番は言わずもがなです。これが必要になる状況はよほどの事態だったりします。）

アビセアでこそ大ケアルの連発、というスタイルが成り立ってはおりますが
外では、白＋赤でのケアル使用でヘイト分担しつつ、という形がメジャーかと思いますので・・・。
あと、ケアルとST異常回復魔法に関しては、赤魔よりもキャスト速度が勝りますので、
白≒赤くらいで捉えてよいのかな・・・と思いました。

尚、以前に書き込みしておりますが、赤魔への上位ケアルの導入については
基本的に私は賛成の立場です。
特にアビセア内でのケアル回復力が不足しているのは十分実感しておりますし、
将来的にも必要になってくるのは間違いないかと思います。


白視点からの物言いで申し訳ございませんでした。スレッド違いは承知しておりますので、以降は大人しく致します。

[Metalian]

赤に限って言えば、（ナイトもでしょうけれど）ケアル５の固定ヘイト撤廃は、嬉しくこそあれ
困る事はないんです。＾＾；

たぶん、ナイトに次いで堅いジョブである赤にとって、タゲは貰っても屁でもないからです。＾＾；
むしろ、白さんのタゲを奪う事が出来てほくほく・・・。

アビセアに於いてはＭＰはほとんど無限ですから、勝つだけならナ＋赤で、ほとんどのHNMが狩れちゃいますよ。
ですので、ＭＰコストをうーんと上げないと、無限機関化してしまいますね～。

[nekocat]

いいえ、#87に対して6.6倍評価しています。
そしてあの比較は前提が回復魔法だったはずですが。 >#83
他の部分も含めるのであれば10:8では済まないでしょう。劣化白なのは白の得意分野で比較しているからです。
得意分野でもない回復魔法でバランスがとれるほど調整すると、得意分野であるはずの弱体などで調整が入った場合にバランスが崩れます。



私も同じように思います。
ケアル6相当のコストの魔法か、ケアル4相当の魔法をもう一つ(私はダブルキャストなどとして提案していましたが)加える事で、4⇔3と繰り返すしかない現状に対しての対応策として十分だと思います。サポ白に対する優位性も得られます。

申しわけないですがちゃんと読んでますか?

ケアル５を追加はどうか？
　　↓
そうすると回復の差が　１０対８になる
　　↓
ケアルの回復量のみでも１０対８
これにＭＰ消費量の差、ケアル６、ケアルガ４、ケアルラ、エスナ等があるのに１０対８はおかしいという流れです。

数字的根拠の上ケアル５クラスを追加しても白の優位性は十分に保たれるという話にケアル６等は使えないから計算に入れないというなら赤の弱体等も使えないからいれないと同じだからおかしいと言いました。

外で４で足りるというのはそもそも外で７５以上推奨の場所がないだけでしょう。

[nekocat]

赤に限って言えば、（ナイトもでしょうけれど）ケアル５の固定ヘイト撤廃は、嬉しくこそあれ
困る事はないんです。＾＾；

たぶん、ナイトに次いで堅いジョブである赤にとって、タゲは貰っても屁でもないからです。＾＾；
むしろ、白さんのタゲを奪う事が出来てほくほく・・・。

アビセアに於いてはＭＰはほとんど無限ですから、勝つだけならナ＋赤で、ほとんどのHNMが狩れちゃいますよ。
ですので、ＭＰコストをうーんと上げないと、無限機関化してしまいますね～。

ナイトのついでというのは前提としてサポ忍でしょう
サポ白の赤がどれだけ堅いでしょうか?
それはＨＮＭですがそもそもハイパー化で無理だと思いますが。

[nekocat]

ごめんなさい～。
アビセア外での白の使う回復魔法のところで若干気になったので補足（？）を。

アビセア外では、アートマによる強力なリフレシュがありませんので、
ケアルVを常用していては即MP枯渇しちゃいます。リフレII、バラード系などを頂いていても常用は厳しいです。
ですので、勿論、人それぞれのスタイルの違いはあるとは思いますが、
微ダメージはリジェネと弱ケアル（II～III）を併用し、大ダメージへの対処にVを使う、という形が一般的かと思います。
（ケアルVIの出番は言わずもがなです。これが必要になる状況はよほどの事態だったりします。）


バラードとリフレ２をもらえば15/3sになりアビセアと大差ないかと思います。
そもそもそれだけケアル５を多用しないといけない＝赤は論外でしょう。
言ってることフルアラを白一人で回復しきれないと変わらないと思います。

[nekocat]

こんにちは、一応赤も85で止まっていますがあるメイン白です
アビセアとアビセア以外の差が大きすぎるのが一番の問題な気がします
でも分けて考えるのはナンセンスなので仕方ないですね
前置きはさておき、メイン白と言わせて頂ければケアル5を他のJobにというのは正直嫌と思います、それは皆さんも承知していると思います
でもそれは白の思いであって全体の思いではないのも承知しております、ですので白がケアル５が他のJobに解放されるのは嫌というのは些か狭量じゃないだろうかと、私（繰り返し言いますが私はメイン白です、白としてのプライドがあります）は思いました
現状アビセアではケアル4ではヒーラーは出来ません、ただし外に出れば4でも十分にやっていけますね
なら何故白は外でもケアル5を使うかといったら、コレは今更言うまでもないでしょうがヘイト固定なのが理由でしょう、ではいっそケアル5のヘイト固定を無くしてしまったらどうでしょうか
考える点はいくつかありますが私個人が思うに、まずケアル5多用は出来なくなると思います、その結果ケアル6を使わざるを得ない状態になると思います、ただしケアル6はMP消費が半端ないです、つまりMPが足りなくなるのでリフレ2の出番になりませんか？それでも白はMPが足りなくなるとは思いますが・・・

極論かも知れませんが私が考える案は、
○ケアル5のヘイト固定撤廃
○ケアル6は若干の消費MP減少
○ケアル5の赤・学への解放
○リフレ2の若干MP回復量の増加

いかがでしょうか
ナイトにヘイト固定撤廃したケアル5は強力すぎると思います
ちなみに私は（あえて何度も言わせてもらいます、メイン白です）赤/白で白のように回復メインで立ち回って良いという条件がつけば、アビセア以外なら回復能力は赤>白で出来ていると思います、あくまで私個人のプレイでの話ですのでメイン赤の人から言えばあり得ないと思うかも知れません、ただ、回復以外をすべて捨てても良いと言われればソンナモンです、ベンチマークじゃないので数値でははかれない所も多々あります、数値でいえば確実に白>赤ですが、常時Maxでの回復なんて出来ません、そうなると数値よりもファストキャスト、ファストリキャストがものを言ってきます
ちょっと長くなってしまいましたが白板からちょっと出張してきた者の戯れ言だと思って下さい

ファストキャストといってますがケアルや状態回復に関しては同等です。
それとナイトは板違いになりますが、前衛が軒並み強化されたので相対的に今までの魔法のヘイトが減ったので別に問題ないかと思いますが

[Winderstix]

申しわけないですがちゃんと読んでますか?

ケアル５を追加はどうか？
　　↓
そうすると回復の差が　１０対８になる
　　↓
ケアルの回復量のみでも１０対８
これにＭＰ消費量の差、ケアル６、ケアルガ４、ケアルラ、エスナ等があるのに１０対８はおかしいという流れです。

数字的根拠の上ケアル５クラスを追加しても白の優位性は十分に保たれるという話にケアル６等は使えないから計算に入れないというなら赤の弱体等も使えないからいれないと同じだからおかしいと言いました。

外で４で足りるというのはそもそも外で７５以上推奨の場所がないだけでしょう。
ちゃんと読んでますか？
ケアル5の回復量差は10:8とは言ってませんね。
ケアル6が使えないから、などという話もしていませんし、回復魔法での比較だったのでむしろケアル6は含めて弱体魔法の差は入れてないですけどね。
元となったレスがケアル5のみで10:8.1、他は0.1なのでしょうか、ということだったので、その6.6倍評価しただけです。
MP消費量に関しては他のレスですがMP効率で言えば赤の方が上とも言ってます。
外で75以上推奨の場所ならエコーズにでも行けばいいと思います。

バラードとリフレ２をもらえば15/3sになりアビセアと大差ないかと思います。
これもおかしな話で、リフレ2が入っているならそもそも赤は入っているわけで、そこで回復も赤だけで賄えるように、という主張になりますよね。
私はその状況で白が要らないような調整はおかしいと言っています。

[tohka]

ファストキャストといってますがケアルや状態回復に関しては同等です。
それとナイトは板違いになりますが、前衛が軒並み強化されたので相対的に今までの魔法のヘイトが減ったので別に問題ないかと思いますが
私の勘違いだったらごめんなさい、ケアルのリキャストって白も赤と同じになりますか？
それと、ヘイストプロシェルなどもありますのでロア系のWSを考えるとやっぱり「私個人的」にはやはり赤>白ですね
っと、もう一つすみません、言葉足らずでしたが私の発言はすべて対HNM向けだと思って下さい、その状況だと赤が堅いからと言って赤がタゲを取るのは元から赤盾じゃない限りまずいですしナイトのタゲ取りを今以上に上げるのはいかがな物でしょうか

[Primeblue]

バラードとリフレ２をもらえば15/3sになりアビセアと大差ないかと思います。
そもそもそれだけケアル５を多用しないといけない＝赤は論外でしょう。
言ってることフルアラを白一人で回復しきれないと変わらないと思います。

バラード（III：3MP/3sec，II：2MP/3sec）とリフレII（6MP/3sec）の組み合わせで「15MP/3sec」というと、
①赤＋詩がPTに居る
②上記２ジョブが最大級の装備を用意している
③白で考えうるリフレ装備が完備している
ということでしょうか・・・？
常に、これらの好条件が揃ったPTで活動できるという前提なら、私も考えを改めざるを得ませんが・・・。
こんな素敵PTで働けるというのはすごく憧れます(*´ω`)

先ほどの内容で誤解があったなら、書き方の拙さをお詫びし、なんとか誤解は解きたいなと思います。
私はアビセア外においては、大ケアルにより白ひとりでヒーラー役をこなす、という考えではなく、
白ほか後衛が協力してPTの回復を行っていく、という考えでいます。

決して、これはnekocatさんを煽ったりする意味ではないということをご理解頂いた上で、お尋ねしたいのですが、
２，３行目で仰っていた意味がよく理解できませんでしたので、
私の書き込みのどの部分から、その考えに至られたのか分かりやすく教えていただければ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
nekocatさんのお考えの趣旨をきちんと誤解なく、理解したいという目的からです。お願いします。

[Kab]

やっぱり数値的なものを書いてしまうとちょっと荒れてしまいますね。もうしわけないです。
私が何度も言いたかったのはヒーラーの能力差なんて、パーティに必要とされる能力を満たしていれば、どれだけあってもあまり意味のない物だと言うことのみです。
うまく伝わらないようなのでこの件については最後にしますが、例えば前のレスで仮定した白10赤8という数値が言いすぎだというのなら、白15赤8でも白100赤8でも例えとしては構わないのですよ。
ここで大事なのはパーティに必要とされる能力が殆どの場合8程度で事足りると仮定した所なので。

念のためかいておきますが、あくまで説明しやすくする為の数字なので根拠なんてものは有りません。
説明しやすくするために暫定的に仮定して言ってただけなので数字に突っ込まれても困ってしまいます。
話の焦点が能力数値の差ではなかったので、この辺りは勘違いさせてしまって本当に申し訳有りませんでした。

[Winderstix]

では私も数値に言及するのはやめますね。数値化も難しければ、状況も様々ですし、複数の魔法やアビを単に足し合わせや平均しただけでは測れませんしね。

[Metalian]

ナイトのついでというのは前提としてサポ忍でしょう
サポ白の赤がどれだけ堅いでしょうか?
それはＨＮＭですがそもそもハイパー化で無理だと思いますが。

はい～、やはりそう言う認識なのですよね～、おそらく、だからケアル５が欲しい！となるのでしょう。
私も上位回復はそれは欲しいです。私のレスを読んで頂ければ解ると思いますが！＾＾

個人的なスキル、装備の差はあると思いますが、普通のナイト＋赤＋白で狩れてしまうHNMもそれなりにいますし、
盾がモンクでも可能なものもおります。
この３者で狩れるのならば、多くの場合ケアル５を持ったナイト＋赤で狩れるだろう、と私は思います。
ダメージソースはほとんどナイトさんと赤の精霊ですしね～。

で、サポ白の赤の強度、と言う点ですが、メインが赤の人は被ダメ-３０％は最低有るでしょうし、
キャップの５０％も全然普通だと思いますｗ（ほとんど買える範囲ですし、取るのはジェリリンくらい。）
それで、敵の攻撃を受けてみて下さいな、堅さが実感出来ると思いますよ～。

[Thuggin]

ケアルの現状

レベルキャップがはずれ前衛のHPが1500前後の現状では、
赤魔道士や学者はケアル4どまりで回復力が大きく不足しています。

特にアビセアにおいては顕著でケアル5、6を独占する白は
赤や学者が2,3人いるよりも白が一人いるほうがいいという
圧倒的な回復力をもっています。

現状の単純な回復能力は次のようになっていると考えます。

白＞青＞学＞赤＞ナ＞他

青が白の次点にいる理由はP.エンブレイスで
これはケアル4.5相当の回復力があります。

修正案

ケアル5が他の魔道士系のジョブに追加されない理由の一つが
低い固定ヘイトでそれが白のアイデンティティーにもなっているからだと考えます。

そこで固定ヘイトのケアルの名称を変更し(仮にケアルダとします)次のように修正します。

固定ヘイトのケアル5、6をそれぞれケアルダ1、2に変更
回復量に比例したヘイトを発生させる新ケアル5を白、赤、学者、ナイトに追加


こうすることにより固定ヘイトのケアルを使えるという
白のアイデンティティーは守られたまま、
ナイトにとっても大きなヘイトと回復力を得られる
うれしい修正になると思います。

補足

よく他の魔道士にケアル5を追加すると
白がトップの回復力でなくなるという意見がありますが
特にNM戦においてトップの座は揺るがないと考えます。
根拠は次のとおりです。

サポ赤でコンバートとリフレシュが使用可能
頭や胴以外のリフレシュ装備の追加
豊富な回復量アップ装備
AF3脚のMP還元
ケアルガ3、4とケアルラ系の独占


Hi, can anyone translate? Thank you

[Will_of_Mandragora]

アビセア外でリフレシュ常時15達成には・・・

バラード+1楽器でのバラバラ(+7)
魔法リフレシュII(+6)
装備リフレ(+2)

赤を編成から抜いた状態では・・・

バラード+1楽器でのバラバラ(+7)
魔法リフレシュorサポ学45机上演習(+3)
装備リフレ(+5)

白魔道士一人で自己完結するには・・・

魔法リフレシュor机上演習(+3)
ヴァンピールブラッド(+1)
装備リフレ(+11)

となります。自己完結は無理そうですね。

白魔道士が使えるリフレシュ装備は、ＯＲ胴+2(+2)のほかに、ＯＲ胴+1・ゼニス胴・プルビアーレ・ノーブル胴・クレリク胴・セルペンテス手足・アビコンシュのオグメ髪飾・胡蝶のイヤリング・アウルアイズ(+1)
でしょうか。抜けがあったらごめんなさい。最高は+6になります。
ＯＲブリオー+2の難易度自体はそう高いもんではないです。アルテパの時間ポップサソリが絵札を最高３つ出しますので、3匹やれば大概揃います。
むしろ問題は型紙ですが・・・。
アウルアイズは天神で青突いて倒しても出なかったのでレア枠確定、胡蝶はミッションやってないと厳しい、と割と難易度が高めです。
セルペンテスカフスはタロンギのミクトランテクトリ・サボはラテーヌのVNMステ２ブルーダーが落としますが、青突いてないとほぼ落としません。
ソロ慣れしてる方ならどちらも白ソロで倒せます。

詩人さんがクルーナズキタラ持ってる可能性も低い(ドロップ率極悪、敵も奪い合い)でしょうし、+15達成は少々現実的なラインとは言いがたいですか。

[spilit]

本題とそれますが、ミクトラン白ソロどうやってやるのでしょうか？
宜しければご教授をお願いします

[Will_of_Mandragora]

本題とそれますが、ミクトラン白ソロどうやってやるのでしょうか？
宜しければご教授をお願いします

リゲインアートマつけて青突くまでは吸収ガン無視で殴りまくって、適当に蝉回して、
青突いたら魔法詠唱時のみに絞ってヘキサ叩き込むだけです。難しいことは無いですよ。
言うまでも無いですが、侠者・愚者は常に準備しておいてください。
ミクトランテクトリはドレインのダメージがありえないレベルですので、真価の少ない方に直撃すると
冗談抜きで即死します。これだけは蝉で避けてください。
魅了は来ないことを祈ってください。10匹やって1匹使うかどうかという低頻度です。
打格ダメージに拠らず、物理ダメージ自体が倍以上になる特性があるので、
ミスティックブーンがあるならリフレアートマすら必要ではないです。

あと、弱体スキルはとても重要です。サポ忍でもパラスロ入るレベルでないとソロは語れません。

というかLSで私のソロ体験談と語ると大概が「アテにならない」と帰ってくるんです。
何故でしょうか・・・。

本題と外れてしまうので、この話題はこの辺で。

[spilit]

本題外ですが、お礼だけを。
Willさん素晴らしい攻略法有難うございます、合点がいきました。

[RoidAndoh]

スレタイを見て荒れてるだろうなとはおもいましたが、一応意見を。
白赤（ついでに学・・・）90のモノとして、ケアルVの赤への解放は反対です。

アビセアは一応完結しましたし、アートマ性能が異常なのでとりあえず保留。赤の席はたしかにないですが、学者の席なんてどこにもないですから。ケアル回復量アップのアートマ追加でも解決しそうですし。

たぶん黒もそうだと思うんですが、白出してるときってサポートをもらいたいんですよとても。燃費が悪いから。サポ学だと机上演習とかありますけどそれ使わないでリフレⅡがほしいと思うときは多々あります。白は回復、赤は弱体強化って感じで住み分けしてほしいんですね。75時代はその住み分けが十分でなく、多くのケースで赤詩コが鉄板でした。赤がヘイストリフレ回し、回復まで全部やる（やらされる）ことが多かったのではないかと思います。やっとジョブの特徴が出てきはじめてるのに、昔にもどしてほしくありません。

ちなみに昔は「白にもリフレ実装しろ！」という声がありました。仮に白がトレードオフでリフレⅡを使えたらそれこそ赤の席はどこにもなくなるんじゃないでしょうか。ケアルⅥの燃費を考慮すると、赤にケアルⅤ実装で白の席はどこにもなくなるような気がします。回復手段に不足を感じるのは同意ですが、安易に解放するのは反対です。

[Henehefu]

なぜ現在、赤や学者に席がないのでしょうか？
ケアル回復量アップのアートマはどの程度の性能が必要なのでしょうか？

赤詩コが鉄板と言いますがHNM戦で白を入れなかったのでしょうか？
それとも高レベルのレベル上げをいまさらアビセア外でするのでしょうか？

ケアル5を安易に解放するのが反対ならば、どのように解放するのが妥当なのでしょうか？

[Metalian]

なぜ現在、赤や学者に席がないのでしょうか？
ケアル回復量アップのアートマはどの程度の性能が必要なのでしょうか？

赤詩コが鉄板と言いますがHNM戦で白を入れなかったのでしょうか？
それとも高レベルのレベル上げをいまさらアビセア外でするのでしょうか？

ケアル5を安易に解放するのが反対ならば、どのように解放するのが妥当なのでしょうか？

*何故席がないか？
　弱点を突けて、敵を倒せる最小構成で望みたいから、そこに含まれないから。
　これは、上位回復が来ても変わらないですね。

*ケアル回復量アップのアートマは今の分では不足？
　ケアル回復量としても不足ですし、それを付けるなら別のを付けた方がよいからしない、と言う感じでしょうね。
　ですが、より大きい回復量アップのアートマが出来ても、現状は変わらないと思いますが、
　少なくとも、赤で回復が間に合う程度になるには、＋３０％位は欲しいんじゃないかな？イッコで。

*赤詩コが鉄板！
　当時HNMをやっているのはほんの一握りのグループでしたしね、普通の人は戦う機会すらなかった。
　通常のNM程度なら、忍＋赤とかその位で十分狩れていましたよね。
　ですので、鉄板という意味は、レベル上げに於いて、通常活動に於いて、でしょう。

*上位回復の追加について
　理由については、私のレスをお読みいただきたいのですが、
　ケアル５ではなく、別の名称の魔法にする、
　　　　回復量従量制のヘイトであり、ケアル５迄は行かない回復量であり、
　　　　ＭＰコストはケアル５相当、もしくはより大きいもの
　が良いと思います。
　追加されるなら、ナイト、学者にも当然あるべきです。
　　　　

[Marshall]

*何故席がないか？
　弱点を突けて、敵を倒せる最小構成で望みたいから、そこに含まれないから。
　これは、上位回復が来ても変わらないですね。

武器は白１３に対して赤は７WS（サポ依存除いたつもり）
白：バニシュ２・３、バニシュガ２、ディア２、ホーリー（バイオ２、ディスペル、アスピル、ドレイン）
赤：赤魔道士◇精霊３系６種、精霊４系５種、ディア２、バイオ２、ディスペル（アスピル、ドレイン）

赤のが若干多いくらいですかね。
仮に現状のケアル５が赤に追加されたと仮定し、実際に赤の居場所が増えるかはわかりませんが
弱点付きと回復魔法が理由ならばケアル６の分まだ差がありますが、
敵によってはそこまでの大回復もいりませんし、ケアル５が無いジョブの人がケアル５あればと思うのも
わからない話ではありません。


*上位回復の追加について
ケアル５ではなく、別の名称の魔法にする、
回復量従量制のヘイトであり、ケアル５迄は行かない回復量であり、
ＭＰコストはケアル５相当、もしくはより大きいものが良いと思います。
追加されるなら、ナイト、学者にも当然あるべきです。

ここには激しく同意。

[RoidAndoh]

Metalian様、補足していただき感謝いたします、概ねそのとおりですｗ


ケアル5を安易に解放するのが反対ならば、どのように解放するのが妥当なのでしょうか？
一応スレタイに「ケアル５」とありますので、先にもあります通り赤魔への解放は自分は反対です。が、回復手段が不足しているという件については皆さん同様に思っており、別の回復手段の追加は希望します。みなさんの対案（追加魔法など）とは別にアートマという例を挙げさせていただきましたが、クリティカルヒットダメージボーナスや魔法攻撃力アップの例からみても二つつけて50％程度あっても贅沢ではないと思います。サブ項目で調整することも可能だと思いますし。

本筋から逸れますが、外だと赤優位じゃないかなあ・・・自分の活動範囲ですがエインだと赤絶対いれますし（白不要とまではいかないけど絞る）、エコーズなんかも赤多いですよ。（というか自分も赤で行く）

[Yzuriha]

nekocatさんが、さいきょーじゃなきゃやだの方に

またアートマでと書いてますがアートマですると白のさらなる強化
またはキャップによる白同士の性能差がなくなるので反対です。
またケアル回復量装備で調整しようとすると　ケアル回復量アップ装備が赤＞白にしないといけないので反対です。
現状外でケアルをそれほどする機会がないのでじり貧になりませんが、外でもリフレ系の強化、
ＡＦの性能の高さでケアル連発しても簡単にはじり貧になりません。
というかそもそも白がじり貧になるなら赤は論外で回復枠に成りえません。

といっているように、アートマでの強化は現状のままか更なる白の強化となり
何も解決はしないと思いますがどうでしょうか？


ケアル５をほかのジョブに追加するなではなく
ケアル６のＭＰ効率をよくしたり、白の特性にヘイトを減少させるものなどの追加など
どちらもよくなるような話をした方がいいと思うのですがどうなんでしょう。

赤はヘイトをとりずぎないよう調整されたりしているので
ケアルのヘイト調整よりは白の特性などの追加のほうがよいかなと思いました。
ナイトにはヘイト高いほうがよさげなので、白の逆のヘイトを上げる特性とか

[Winderstix]

今でもアートマつければ白でも赤でもキャップ出来る。

[Primeblue]

現状、アビセアに限っては赤が活躍しづらい環境にあるなという認識でいます。
ケアル回復量の面において、白と赤の間に大きな差が生まれているなとも思っていますし、
元々回復魔法が素で使える赤に、サポ白の他ジョブが迫ってきている現状を何より憂いています。
サポ白でケアルIVが使えるようになった今日、新たな回復魔法が必要であると考えており、
私個人としては上位回復魔法の導入は賛成です。

ぶっちゃけて、アビセア内でケアル回復量が足りなくて調整が必要なら、アートマで
「ケアル回復量＋大」というものを作れば万事解決じゃないかな？と思うこともありましたが・・・。
性能・能力差を大幅に縮めるバランスブレイカーのアートマは既に存在しますしね。（灰燼・幽遠など）
ケアル回復量+30%、リフレシュ－10MP/3secとかなら、上位リフレを持つ赤以外は手が出しにくくなる、かな？
少なくとも、白がおいそれと手が出せるようなアートマではなくなりそう。



私も赤魔道士・学者・ナイトへの「ケアル４以上のポジションにあたる回復魔法」
（ヘイト一定性能を撤廃したケアルVなど）の追加は賛成ですね。

赤・学においては、上昇ヘイトを考慮した戦術的な使用が求められることになりますし、
ナイトにおいては、その上昇ヘイトがそのまま大きな利点に変わります。

あと個人的なアイデアではありますが、現状ほぼ死にスキルとなってしまっている「回復魔法スキル」を活かすために
回復魔法スキルの高さに比例して「回復量」「詠唱速度」「上昇ヘイト」が変動する魔法とかもアリなのかな…と。
従来のケアルV、VIと特徴が被っていますので、勿論白魔道士にも新たな回復魔法として恩恵がありますし、
前述した回復魔法スキル持ちのジョブには、それ以上の大きな恩恵が生まれるかなと思ったからです。
この魔法群をケアルア・ケアルダなどの別カテゴリのケアルにしてみるのも面白いかな…と思いました。

これが、私の考えでの、まず前提です。

ただ、アビセア外においての赤の優位性は、未だに大きいものであるとの認識でいますし、

　>現状外でケアルをそれほどする機会がないのでじり貧になりませんが、外でもリフレ系の強化、
　>ＡＦの性能の高さでケアル連発しても簡単にはじり貧になりません。
　>というかそもそも白がじり貧になるなら赤は論外で回復枠に成りえません

この部分についても、正直なところ納得のできる説明がなされていませんので、受け入れがたいところです。


私はアビセア外においては、大ケアルにより白ひとりでヒーラー役をこなす、という考えではなく、
白ほか後衛が協力してPTの回復を行っていく、という考えでいます。

アビセアのインフレルールで忘れてしまいがちですが、
アビセア外において、強敵を相手にする場面では、白がひとりでヒーラーを勤めるのは難しいと思っています。
他ジョブのサポートがあって初めて成り立つものだと思います。

ようやく、弱体・強化面と回復面という形で棲み分けがされるような調整で、現状バランスが取れてきたのに
「また赤魔道士か・・・」と他ジョブから疎まれてしまうのではないか、とそれが怖くてなりません。。
正直、他ジョブからの白い目を向けられながらの上方修正、よりは、
赤魔道士としての特性、として設定された分野での長所を伸ばすような上方修正がいいな・・・と思うのです。

[RoidAndoh]

アビセア外において、強敵を相手にする場面では、白がひとりでヒーラーを勤めるのは難しいと思っています。

全く同意です、NMにもよりますが詩人（場合によっては青）の補助ケアルが必要な場面は多々あると思います。なぜ赤じゃなくて詩人でいいのか・・・言うまでもないですね；


ようやく、弱体・強化面と回復面という形で棲み分けがされるような調整で、現状バランスが取れてきたのに「また赤魔道士か・・・」と他ジョブから疎まれてしまうのではないか、とそれが怖くてなりません。。
まさにご指摘の通りで、自分も赤＝勇者と揶揄されていた時代戻りたくないです・・・。ただ赤ナ学などのジョブが回復力において白と大きな溝があり、また白のケアルⅥもアートマとアビ簡素に依存している状況など様々な問題を抱えてますので、白以外のジョブの回復について論議する余地はあると思います。ここに上げられている多くの開発側もおそらく見てると思いますので・・・

長々と大変失礼いたしました。

[HexaMan]

そりゃ最強になれたら誰でもうれしいし、便利だし使うでしょうよ
でも回復は白精霊は黒、それぞれの分野においては、赤は白黒には及ばないっていう
ジョブコンセプトを忘れちゃダメですよね？

赤は汎用性に加えて得意分野もある、その事を忘れて他ジョブの得意分野に
食指を動かすような要求は眉を顰めます
はっきり言いますが赤魔はヒーラーじゃありません、サブヒーラーにならなれるって程度なのです
２，３人で回復をすれば、メインヒーラー入れるのと同等位の回復量になるっていう状況の方が
ジョブコンセプトに沿ってます

バランスが8年間おかしかっただけですので諦めましょう
ケアル５は白魔（メイン回復）を代表する魔法、そのものです

[Akimine]

そのままのケアルV開放は反対です。

代替案として
1.ケアルVは詠唱できるが、MPコスト1.5倍
2.新アビで「同じ魔法をMPコスト1回分(敵対心も1回分)で2回連続詠唱、リキャスト3分」
なんてのはどうでしょう？

2は回復でも精霊でも良しにすれば、プレイヤーの好みや赤らしい特性を出せるのではないかと思います。
なので回復量が必要な場合は、ケアルIVx2回分となります。
リキャスト1分では赤を強化しすぎなので3分位が妥当かと思います。

[Metalian]

私もそのままのケアル５解放は賛成はしかねますが、

現状のアビセアは、FFメインと要っても過言ではなく、
そのエリアで、弱体完全耐性の敵が多いため、能力が発揮しづらく、また、
赤で弱体可能な敵は、ほとんど白でも通ってしまう現状もあります。

＋弱点の問題では、赤は不要ですしね。（これは赤に限った事ではなく、何らかの措置が欲しいと感じますが。）

回復スキルがあるジョブ、赤、ナイト、学者などに於いて、本来サポジョブに追いつかれている、というのは
そのことのみを取ってみれば異常な事なのですけれどね。

[Acerola]

思うにケアルIVの回復量を少し増やしてもらえばそれでいいんでないかな？
消費MPも多少上がる事になるとおもわれますが、できれば燃費は今までより上がる感じの調整で。
高位ケアルを２つ使えるようになるとその時点でヒーラー能力はかなり上がっちゃうと思うので
その辺の利便性は白にゆずりつつケアルIVの調整してくれれば白の方でも得しますし
赤の回復量不足もそれなりに解決しそうな気が。

[HexaMan]

>Henehefuさん
さるかに合戦のサルを思い出しましたよ
8年間我慢してようやく実ったケアル５を「美味そうだそれをよこせ」と木に登り、カニはこれでも食らえと石をぶつける姿そのもの
火傷して刺されて糞に滑って転んで･･･最後に「臼」に潰されるっと
昔からの絵本の物語は子供を躾けるには最高ですよね。

[Gaussia]

>Henehefuさん
さるかに合戦のサルを思い出しましたよ
8年間我慢してようやく実ったケアル５を「美味そうだそれをよこせ」と木に登り、カニはこれでも食らえと石をぶつける姿そのもの
火傷して刺されて糞に滑って転んで･･･最後に「臼」に潰されるっと
昔からの絵本の物語は子供を躾けるには最高ですよね。

ここでの議論での赤を猿蟹合戦の猿に例えられるのはちょっと心外です。
ここで議論されてる内容をよく読んでいただければ分かると思いますが、
「サポ白でケアル4が使える今、デフォルトでケアルが使えるジョブに上位ケアルがあるべきだが、
現状のケアル5を実装しては白の立場がない、ケアル4.5のようなものがあればいいがどの程度ものが適当であろうか？」
といった意見が殆どであり、みなさん白の立場を赤なりに考慮しての要望を言っています。

現在の主要コンテンツであるアビセアでの席が欲しいのどのジョブでも思うことで、赤も例外ではありません。
しかし、今白が座っている席を白を押しのけて入ろうというわけではなく、白がいない時、
次善の候補として赤が優先的に上がる程度でいいという意見が多いです。
しかも、私を含め回復能力において学＞赤でいいと言っている人はいても、逆はいないですよね？
アビセアに関しては弱体魔法の問題の方が赤にとって重大なんですが、スレチなので深くは述べません。

自分の希望をそのまま押し付けず、(それが適切な位置であるかは分かりませんが)
なんとか他者(この場合は白)とのお互いが納得できるであろう点を模索している様を、
人を騙してまで好き勝手に振る舞うように例えられたくはないのです。

「白には6があるから赤学には5まで解放してもいいのでは？」
という赤有利なものもありますが、このスレで一番多く見られるのは、
「敵対心固定というのを白の特権として保護し、ヘイト変動の5を解放」
だと思います。これについて、
「ヘイト変動したところで、アビセアじゃ後衛のヘイトなんて飾りだから強すぎる」
などとお思いでしたら、白の立場から考える「サポに食われないケアル4.5に相当するもの」
の代替案を提示して頂きたい。我々、赤としても貴重な白の意見を聞きたいのです。

[Primeblue]

さるかに合戦のサルを思い出しましたよ
8年間我慢してようやく実ったケアル５を「美味そうだそれをよこせ」と木に登り、カニはこれでも食らえと石をぶつける姿そのもの
火傷して刺されて糞に滑って転んで･･･最後に「臼」に潰されるっと
昔からの絵本の物語は子供を躾けるには最高ですよね。
私も、ちょっとこれは言葉が過ぎるかと感じます。
Gaussiaさんが上で述べられているとおりの、同様の理由からです。
ここはディスカッションの場ですので、人それぞれの多種多様な意見が出るのは当然のことですし、
そしてそれらをぶつけ合うのが醍醐味の場でもあります。
当然その考え方の中には善悪は存在しません。
「さるかに合戦」のような例えで、どちらかを善・悪と捉えてしまうようなことは不適切です。
そして、白魔全てがこのような考えを持っているんだ、と誤解されてしまうような書き方は、
白魔視点から私が見ても、不愉快です。

ただ、ジョブコンセプトを活かしましょう、といった意見には私も同様の考えはもっていますし、
今回の書き込みでHexamanさんの元々の考えを否定するものではない、ということは付け加えておきます。
もうちょっとソフトな表現がよいかもしれませんね。

[Henehefu]

>Henehefuさん
さるかに合戦のサルを思い出しましたよ
8年間我慢してようやく実ったケアル５を「美味そうだそれをよこせ」と木に登り、カニはこれでも食らえと石をぶつける姿そのもの
火傷して刺されて糞に滑って転んで･･･最後に「臼」に潰されるっと
昔からの絵本の物語は子供を躾けるには最高ですよね。

うーん。HexaManちゃんさあ。さるかに合戦じゃ余りに平凡じゃない？

[Seraphita]

白のケアル5~6はヘイト固定を保護してあげて
赤ナ学に追加される新ケアルはヘイト高めな新しいもの追加あたりなのかなーとも思います。

それか新ケアルはヘイト高いなり、リキャスト長いなり、消費MPと回復量が不釣合いだったり。あくまでも「使える」だけでそれを連打してヒーラーするのは無理。っていうぐらいな感じだったら良いんじゃないですか？
あくまでも器用貧乏な赤を目指すならそんぐらいでもちょうど良いと思います。なんでもできる勇者に調整するのであればこれじゃだめですけど。

まぁ、現状アビセアのみしか見ずにバランスがおかしいと言うのも変な話ですから
外のコンテンツを遊ぶようになって、それがどういう感じになるかにもよりますね～

元々、赤魔最強！勇者ジョブみたいな感じでしたからケアル追加されてもあんま違和感はないですけどね。


うーん。HexaManちゃんさあ。さるかに合戦じゃ余りに平凡じゃない？
僕の解釈じゃあれは「カニ」じゃないんだよね。「殻という名の罪を背負いし者」でどう？

[Metalian]

>Henehefuさん
さるかに合戦のサルを思い出しましたよ


アナタはきっと、このスレッドをほとんどなにも読んでいないのでしょうね。

ここは、匿名掲示板ではありませんよ。

まずはスレッドを良く読み、内容とご自分の意見を整理して、発言されるべきですね。

[Pyonsama]

＞最後に「臼」に潰される

これが言いたかっただけでは＾＾；
白にサポ食われるのは頂けませんが

[Foehn]

さるかに合戦のサルを思い出しましたよ
8年間我慢してようやく実ったケアル５を「美味そうだそれをよこせ」と木に登り、カニはこれでも食らえと石をぶつける姿そのもの
火傷して刺されて糞に滑って転んで･･･最後に「臼」に潰されるっと
昔からの絵本の物語は子供を躾けるには最高ですよね。

私や、他の皆さんの書き込みなど全く読んで頂けていないようですね。
一つ上の書き込みはまだ意見として読めましたが、これはさすがに不愉快です。

[Cicanic]

そりゃ最強になれたら誰でもうれしいし、便利だし使うでしょうよ
でも回復は白精霊は黒、それぞれの分野においては、赤は白黒には及ばないっていう
ジョブコンセプトを忘れちゃダメですよね？

赤は汎用性に加えて得意分野もある、その事を忘れて他ジョブの得意分野に
食指を動かすような要求は眉を顰めます
はっきり言いますが赤魔はヒーラーじゃありません、サブヒーラーにならなれるって程度なのです
２，３人で回復をすれば、メインヒーラー入れるのと同等位の回復量になるっていう状況の方が
ジョブコンセプトに沿ってます

バランスが8年間おかしかっただけですので諦めましょう
ケアル５は白魔（メイン回復）を代表する魔法、そのものです

赤がヒーラーではないっていうのはあなたが勝手に決めていることでしょう。ご自分の身の回りだけでのことでしたらそう思うのはご自由ですが、デフォルトでケアルが使えるジョブにヒーラーじゃないなんてどういうことかと。
そういう、～がいないとだめ、～がないとだめ、～をするとだめっていう枠に囚われる考え方は、日本人的なのかもしれませんが遊びの中ぐらいはもう少し柔らかく考えましょうよ。
「諦めたらそこで試合終了ですよ」という有名な台詞がありますが、まさにそのとおり。そんなことだったらこんな場は要らないのだし、ジョブコンセプト云々言うのでしたら、このフォーラムの意義というものも考えてください。



スレタイを見て荒れてるだろうなとはおもいましたが、一応意見を。
白赤（ついでに学・・・）90のモノとして、ケアルVの赤への解放は反対です。

赤の席はたしかにないですが、学者の席なんてどこにもないですから。ケアル回復量アップのアートマ追加でも解決しそうですし。
白は回復、赤は弱体強化って感じで住み分けしてほしいんですね。

赤の席がないっておっしゃりますが、私の活動しているLSではほぼ赤で出勤要請ですよ。忍赤でもそれなりのNMもやれてますし。
あまり「遊びの無い」活動をしていらっしゃるのかもしれませんが、（白との差で）限度はあれどそれなりに遊べてますよ。
あと、赤は弱体強化って、最強の強化魔法ってどのジョブが使えるでしたっけ？
プロとシェルはスキルに依存しないとはいえ、いやだからなのかなぜ～テアが白になのか。ソロ指向だからテアなどいらないと開発は考えられたのか。範囲魔法は白に～という安易に決めたんでしょうが。
スキルが関係するのは、ストンスキンとファランクスとエンとスパイクでしたっけ。まさにソロ用途のものではありますが。

今更こんな事言うと怒られるでしょうか・・・
「強化のエキスパートというならプロテアとシェルラは赤の分野じゃないのか！」

白が素で使えないのはファラとエンとスパイクだけ、ヘイストも使えるし弱体もいい意味でそこそこなので、赤は弱体強化として住み分けしてというなら～テアは赤のほうだろうと思いました。

おっと、本題。
調整された５か新魔法の回復魔法かどうかはともかく、赤に上位回復魔法を追加して欲しいです。私は赤はヒーラーでもあると思っているのでサポ白と同程度なのは納得できません。さらにいえば、赤ナ学と一括りにされいてますがナイトと同程度である必要も無いと思っています。ナイトに挑発がないのがそもそもの問題なので、前衛と同程度の回復能力なのはそれこそ前衛・後衛と分かれているコンセプトにはおかしいと思います。
ナイトがケアルをするのはヘイトを稼ぐためでＨＰを回復するためじゃないはずです。
ナイトは４までのままで、挑発を追加するか回復魔法に敵対心がアップする特性などを付けるほうがいいと思います。

[Roy]

過去に自分が別のスレッドで発言したものを引用しますが、ケアルVを赤に搭載したとしても、白魔道士は充実した回復量アップ&バ系効果アップ装備、エスナ、サクリファイス、オースピス、ハートオブソラス・ミゼリ、ディバインベニゾンなどがあり回復のスペシャリストとしての地位は全く揺るがないと思います。
現在、アビセアにおいて赤が必要とされないのは

白はリフレと敵対心-アートマで高位ケアル連発できる+比較的NMに弱体魔法が入るが、そ対し赤はHPやダメージが急上昇したアビセアではケアルIVが使い物にならない+リフレッシュをかける必要がない

これに尽きると思いますせめてケアルVの詠唱さえ出来れば「んじゃ赤でいいよ」って場面が出てくると思うのです。

またそれに加え白とのHP回復や状態異常回復の差を弱体魔法でカバーできるようにある程度赤が使う弱体魔法を強力にするなどの修正が欲しいところですね。赤でも弱体が入らないNMがそこそこ居る＋赤での弱体が入るNMはだいたい白の弱体も入るんですよね。
なのでせめてジョブ特性に弱体魔法効果アップがあっても良いと思うのですが。


ちなみに俺は白+盾=赤+盾+ケアルIV使える後衛1人ぐらいが丁度いいと思ってます。

しかし、これでもアビセアで赤は黄色弱点をカバーできてないので必要とされないと思います。
こうなるともう赤の活躍の場はアビセアには殆どないと思いますね・・・。
せいぜい、白がもう一人ほしいけど居ないから○○さん赤お願い～って言う程度でしょうか。

[HexaMan]

スレ主に対してだけ言っているので、その後の議論は考慮してませんよ
ただ1つだけ言えるのはアビセア限定条件の一つでありますが、前衛の最大HPが通常の2倍以上にすることが出来るっていう前提条件
これが白魔のケアル５を最大限生かせる条件であり、前衛のHPが少ない＋蝉ゲーなら白は要らない、これをよく考慮して欲しいと数年間ず～～～～～～っと開発に白が要求してきた事です
それがアビセアという限定エリアのみで実現されたにすぎません
その限定エリア条件を理由に、全エリアで使える「ケアル５」そのものを欲しがる事に文句を言ったまでです
（※その後の議論で言われていることは十分承知してます）
私の比喩表現に憤慨したというなら、ケアル５をよこせと言われた事によって憤慨した白がいる事を理解すべきです
このスレを見て開発が赤や学者にケアル５をそのまま入れようものなら、少なくとも私は開発に対して猛烈な抗議を申し入れます

憤りをぶつけただけじゃ議論にもならないと文句言われますので、案は書いていきます
いずれにせよ赤魔っぽくない強化は個人的にはキライなんです

・ナイズルで白魔が寝かせ出来ないから活躍できないとか、妙な理由で白に追加された光属性の睡眠魔法リポーズ
　これと同様の考えで追加するならケアルとは別系統の回復魔法
　青魔法のプリナルーンエンブレイス程度の回復量＋長いリキャスト
　赤魔が使えるなんらかの理由付けは必要
・1回の詠唱で同じ魔法を2HITさせるアビ、MP消費も2回分、回復魔法だけに限らない

[HexaMan]

白はリフレと敵対心-アートマで高位ケアル連発できる+比較的NMに弱体魔法が入るが、そ対し赤はHPやダメージが急上昇したアビセアではケアルIVが使い物にならない+リフレッシュをかける必要がない

これに尽きると思いますせめてケアルVの詠唱さえ出来れば「んじゃ赤でいいよ」って場面が出てくると思うのです。


プリナルーンエンブレイスが使える青に、回復役で来てーとは殆ど言われませんよね？
アビセアに赤が呼ばれないってのはもっと別次元の話でしょう
Royさんも仰ってますが、リフレ魔法をかける必要性が無くなった事、弱体魔法がそもそも通らなかったり
通ってもその効果目当てだけでは呼ばれない、の2点でしょう
ケアル５だけなら白以下の回復能力だから問題ないって仰りますが、逆に言えばその程度では選ばれもしないって事もご自分で仰ってますよね
だったらそもそもの問題解決もしないですしケアル５を追加する必要も無いと思いますが、それでも欲しいと仰るなら別の理由がありそうですよね
主たる問題の解決も認められないのにケアル５を欲しいと思うのはおかしな話になります、問題の解決をしたいという観点からなら、別アプローチを考えるべきなんでしょうね


>白+盾=赤+盾+ケアルIV

まず回復において白１名＝赤１名で釣り合いが取れては、白の立つ瀬がありません
白がいない時に、赤＋ケアル４後衛で釣り合いが取れるというなら現状そうでしょう、ケアル５要らないんじゃないですか？となります
ケアル５の回復量が１０００程度になるのは、ケアル回復装備を回復キャップ近くまで集めての事です
またソラススキン分を考慮しても、ケアル４を２回はケアル５とほぼ同じと言えるでしょう（両者とも回復量アップ装備をつけての計算）
回復ヘイトは２名で分散するとしても白の方に分がありますがね･･･

>サポ白で食われるのが納得できない
私もそう思いますよ
メイン白の能力の殆どがサポ程度の能力で食われ、解放され、白としての独自能力の殆どが「過剰」「いらない」とされてきた数年間そう思ってました

[Metalian]

いろいろな考え方もおありでしょうが、

回復スキルがある＝回復が出来る、しかしながらサポで付けた場合と回復量が変わらない、

・・・というのを一つの根拠として、ケアル４止まりはおかしいのじゃないか？と言うのでしたら、
ナイトにも、学者にも同様のものが追加されないとおかしな事になりますね。

アートマ、装備での回復量アップではとどのつまり、要求が曖昧なものになり、
【回復が足らないから回復欲しいー】
になってしまいます。＾＾；
まぁ、そう言う方もおいででしょうが。


案について

＊一度の詠唱で２回効果がある（以前もでていたダブルキャスト）

　以前も退けられたとおり、精霊にもこのアビが乗るのはとても強力になってしまいますね。
　今でも赤の精霊は４系の追加によりそこそこのダメージを獲得出来ますので。


それから、これは個人的にですが、赤、ナイトはともかく、学者さんにはケアル５その者がそのまま追加されても
何の問題も発生しないと思うのですが・・・・ねぇ。＾＾；
前者二つのジョブと違い、単体で強力になりすぎるわけでも、バランス無礼かーになる可能性があるわけでもないですし。
学者さんについては詳しくありませんが、【白の補遺】において使えても良いんじゃないかな。

[HexaMan]

ケアル５解放論と学者の不遇問題は別にして考えるべきなんじゃないでしょうかね？
私は学者の能力は他者に求められる独自の能力が無く、また学者に何を求めていいかというのが不明瞭だという一点に尽きると常々思ってます

白さんの代わりをやっててー＝白がいればそっちの方がいい、黒に関しても同様
無論モードチェンジできる学者が、白や黒を超えるようなことがあってはならないのですがね
学者持ちでもある私は、陣や計略方面からの独自性の強化と、それによって活躍できる場面さえ開発が用意していただければ、白や黒の真似事で細々と生き延びたいなんざ思わなくなるって考えですがね
私は学者は学者としてプレイしたいんであって、何かの代わりや劣化●●としてプレイしたいわけじゃないんですよ
本題から離れるんでこの辺で

[jewel]

アビセアは一時的なもの、ある程度時間が経てばムーヴメントはヴァナ・ディールに戻る、と開発はインタビューで述べてましたよ。一時的な場に合わせて調整を望むのはどうかと思います。アビセア外では白でも上位ケアルはあまり使いません。
いつでもどんな場でも赤で出て専門職と同等の活躍が出来ないと嫌だというのは我が儘に思います。

[Gaussia]

やはりちゃんと読んでもらえてないのだなと思いました。悲しいです。

スレの最初の時点で「ケアル5では強すぎるのでそれ以外の上位ケアルを」という主張ですよ？
アビセアで居場所がないから主張しているんではないです。（理由の一つではありますが）
これ一つでアビセアでの白の居場所を奪うような強化は要りません。アビセアで居場所がないのとは別問題なんです。

アビセアはもちろん、外でも4じゃちょっと物足りないよね
↓
青にもプリナルーンエンブレイスあるし、サポ白と同等はちょっとないよね
↓
メインとは言わない、サブヒーラーとして他のサポ白後衛より優先されればいい
↓
そこでケアル4.5下さい。もちろん学(やナ)にも開放すべきだと思う

このあたりがこのスレの赤さんの総意と思ってほぼ間違いないと思いますが、
反対している人の殆どが「5は強すぎ、白の特権を奪うな」としか言っておらず
私たちが、「5までは要らない」と言っていることは無視して我儘と言ってますよね？

これは私個人の意見ですが、プリナルーンエンブレイス程度の回復量でいいんです。
ただ、強化効果をなくしMP消費をちょっと上げる代わりに再詠唱時間を短くしてもらえれば

ケアル５と聞いて拒絶反応を示す気持ちも分かりますが、まず一通り内容を読んでから批判して下さい
「ケアル５解放反対！」と言われましても、「いや、ケアル５までは望んでませんよ^^;」としか返せません

[erumesuSMN]

ジョブコンセプトでみるなら回復のスペシャリストの白、弱体強化のスペシャリストの赤というものですから現状で問題ないと思いますね。
サポ白のケアル４とほぼ同じ、ともいいますがそもそも赤は回復のスペシャリストでないのですから別にいいのではないでしょうか。別段それで赤の優位性が脅かされるとも思えませんし。
そもサポ白にせずにケアル４が使えるというのは大きなアドバンテージだと思います。
ケアル５ではなく4.5が欲しいのならアートマ装備で５００位まではあげれたようなきがしますがどうでしょうか。

まあ無難な落としどころは回復魔法スキルをもっと回復量に反映させる、が一番いいと思います。
実際のところ赤にケアル５が実装されればファストキャストの面からも赤が白を大きく突き放すと思いますし。

[Myano]

なぜ白の立場を考える必要があるのか疑問なんだがなあ
赤のがいいなら赤を挙げればいいじゃないか
白のほうがいいなら白をあげればいい
ジョブチェンジシステムがあるヴァナでなぜこうも対立するのかなあ

サブヒーラーとしてアビセアに呼ばれたときに
盾が崩れたときに自分より先に白が大抵喰われるのが辛いだけなんだがな
ヘイトマイナスは白のほうが優秀とはいえケアル５と６をシャワーすりゃさすがにとんでくるわね
こっちはケアル３と４をファストキャストやら装備詠唱マイナスやら重ねて詠唱してても焼け石に水
弱体はまあ、完全耐性以外はそこそこ入るし、少人数のときはリフレも出番がないわけじゃない
赤の出番がなければ別ジョブだすだけだから、それはかまわないのだが
弱点さがしてた黒に回復補助してもらうくらいなら、赤にさせてくれってことだけなのよね
それこそ５じゃなくていい、４と同等でもかまわないからもう一つ欲しいだけだ
どうせMP量やら回復魔法やらでは白には敵わないしね
ただ、手助けできる程度のものがあればなあってくらいだ
白二人が準備できないときに片方赤で我慢するかってできる程度の能力が欲しいだけなんだがな

大体、現状のアビセアに赤だしても面白くないからねえ
必要ないなら別ジョブのが楽しい
たとえ高位ケアルもらっても同様
赤らしい動きができることが重要なんだが、それは望めそうもないから白の手助けをってことなんだよ

[Henehefu]

ジョブコンセプトは

『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できる上、剣術にも長ける万能魔道士。ただし、どれも極めるためには長い鍛錬を必要とする。
で、特に何かのスペシャリストとは明記されてないですね。

[Senju]

ジョブコンセプトは
『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できる上、剣術にも長ける万能魔道士。ただし、どれも極めるためには長い鍛錬を必要とする。 』
で、特に何かのスペシャリストとは明記されてないですね。

その結果、役に立たない超ボンクラジョブになってしまっていたので、以下にあげるようなテコ入れ（赤魔道士の方向性の変更）が行われ、赤魔道士最強伝説が始まったわけです。
なので、弱体強化のスペシャリストという位置づけは妥当だと思います。
(どちらかといえば、初期ジョブコンセプト＋弱体強化スペシャリストという位置づけでしょうか)

・弱体魔法スキルの上限アップ
・リフレッシュ・ファランクス・ディスペルなどの追加
・コンバート追加

[HexaMan]

やはりちゃんと読んでもらえてないのだなと思いました。悲しいです。

スレの最初の時点で「ケアル5では強すぎるのでそれ以外の上位ケアルを」という主張ですよ？
（中略）
↓
そこでケアル4.5下さい。もちろん学(やナ)にも開放すべきだと思う


あなたこそスレ主の「修正案」をもう一度読んだらどうでしょうか？
現状のケアル５，６をケアルダ１，２に変更、そしてヘイト固定じゃないケアル５を白、赤、学者、ナイトに追加としか書いてありません
（そしてこんな状態になったケアル５を使う白はいません）

白のアイデンティティは低ヘイトだけなんですか？
白にはこれだけあればいいよね？だって俺たちが貰えたらうれしいもん、とサポ白で魔法解放しまくって、メイン白である意味がないくらいまで解放しまくった開発のように、メイン白の利点をまた奪いたいんでしょうか？
酷いのになれば「ソラスがあるからいいだろ、ケアル５そのままよこせ」という意見もどこかにありましたよね
そういう考えに対し「私は憤慨した」と言っているにすぎません

悲しいことにレベル９０になってもレベル７５時代から殆どHPは上がっちゃいませんし、外でケアル５，６を有効活用できる状況になったとは思えません
アビセアはともかく外でケアル４じゃ足りないとかもどうなんでしょうね
私が思うにケアル4.5が欲しかったら、多くの白魔たちがそうしているように、まずケアル回復量+装備を集めたらどうでしょう
私が赤に着替えた時のケアル4は通常で550回復、アビセアで回復アップアートマつければキャップになるんで600近く回復します
素の1.5倍まではケアル回復量は増やせます、つまりケアル4.5相当です
ケアル4が400ちょいしか回復しない、つまり光杖しか装備しないようなレベルでケアル５相当の魔法が欲しいといっているなら話になりません

青のP.エンブレイスをスレ主も例にあげてらっしゃいますが、青には青の事情があります
青で殴りながらこの回復魔法を使う場合、着替えを駆使しても回復+装備を殆どつけられない事情もあります
再詠唱が12秒とケアル系に比べては長い、詠唱も若干ながら長い、最大MP量に対しての燃費はきつめで青としては他にMPを大量に使うものも多いと、回復量だけ見比べて青はいいと言える状況ではないです
まあこれは青90までやれば体感できるはずです

回復がしたいから白をやるんです
回復もしたい学者や赤が追いついちゃダメです

[HexaMan]

まあ無難な落としどころは回復魔法スキルをもっと回復量に反映させる、が一番いいと思います。
実際のところ赤にケアル５が実装されればファストキャストの面からも赤が白を大きく突き放すと思いますし。

一応突っ込みますと回復スキルを回復量に反映した場合、白と赤(ナ学)の差はほとんど出ず、サポ白との差が広がるのみになるでしょう
またファストキャストですがケアルだけに限って言えば、現在の白魔のケアルFCはキャップに達することが出来ると言う状況でもあります
メリットポイントを入れたりサポや装備の調整をしなければならない為、白魔なら誰でも赤以上のケアル詠唱速度だとは言えませんがね
それ以外は私も概ね同意見です

[Winderstix]

赤は装備揃えればファストキャストはキャップ。
白は装備揃えればケアル詠唱速度はキャップ。ファストキャストじゃないから再詠唱は短くならないけど。

[Gaussia]

現状のケアル５，６をケアルダ１，２に変更、そしてヘイト固定じゃないケアル５を白、赤、学者、ナイトに追加としか書いてありません
（そしてこんな状態になったケアル５を使う白はいません）

白のアイデンティティは低ヘイトだけなんですか？
白にはこれだけあればいいよね？だって俺たちが貰えたらうれしいもん、とサポ白で魔法解放しまくって、メイン白である意味がないくらいまで解放しまくった開発のように、メイン白の利点をまた奪いたいんでしょうか？
酷いのになれば「ソラスがあるからいいだろ、ケアル５そのままよこせ」という意見もどこかにありましたよね
そういう考えに対し「私は憤慨した」と言っているにすぎません

名前の変更が混ざってるのでややこしいですが、スレ主の意見ではヘイト固定を外した新ケアルの解放ですね。
これって白からみて十分かはともかく、ちゃんと譲歩してますよね？
白としては、ケアル6+ケアルガ＋固定ヘイト＋ソラスのストンスキン+状態異常回復
だけでは、特権として不十分なので仮に赤に開放するとしても、
ヘイト変動だけでなく、回復量、MP効率、連射性能などもケアル5以下の物であるべきだ
というのは分かりました。貴重な意見だと思っています。

少なくとも私が貴方に対し怒りを覚えているのは、新ケアル解放への反対意見を出していることではなく、
一部の意見だけを取りあげて、さも白のことを全く考えず自分の都合だけで議論していると非難している
と取れる発言に関してです。それに対して、「○○という意見に対して言った。」と言っただけで謝罪はないですよね？

意見の一つとして赤に不利で白に有利な「上位ケアルの解放は全く必要ない」という意見があるように、
「ケアル5そのまま導入しても白の優位性としては十分じゃない？」
という白に不利な意見があること自体に問題があるのでしょうか？

内容に問題があると感じれば、煽るような比喩表現で凶弾するのではなく初めから論理的に反対すればよかったのでないですか？

[Henehefu]

あなたこそスレ主の「修正案」をもう一度読んだらどうでしょうか？
現状のケアル５，６をケアルダ１，２に変更、そしてヘイト固定じゃないケアル５を白、赤、学者、ナイトに追加としか書いてありません
（そしてこんな状態になったケアル５を使う白はいません）

Raniやアビセアのオメガをやるときに、ケアル5、6だけでは足りずケアル4を使うことがあったのでそうしました。
その修正がもし適用されれば、私はケアルダ1、2、ケアル5を使うでしょう。
こんな状態になったケアル5を使う白はいませんとありますが
その状態ならヘイトの高いケアル5より、ヘイト固定のケアルダ1を使うのは当然でしょう。
それともミスリードを狙っているのですか？


白のアイデンティティは低ヘイトだけなんですか？
酷いのになれば「ソラスがあるからいいだろ、ケアル５そのままよこせ」という意見もどこかにありましたよね
そういう考えに対し「私は憤慨した」と言っているにすぎません

憤慨した、と感情で議論するのはやめましょう。それはただの1つの意見です。


悲しいことにレベル９０になってもレベル７５時代から殆どHPは上がっちゃいませんし、外でケアル５，６を有効活用できる状況になったとは思えません
アビセアはともかく外でケアル４じゃ足りないとかもどうなんでしょうね
私が思うにケアル4.5が欲しかったら、多くの白魔たちがそうしているように、まずケアル回復量+装備を集めたらどうでしょう
私が赤に着替えた時のケアル4は通常で550回復、アビセアで回復アップアートマつければキャップになるんで600近く回復します
素の1.5倍まではケアル回復量は増やせます、つまりケアル4.5相当です
ケアル4が400ちょいしか回復しない、つまり光杖しか装備しないようなレベルでケアル５相当の魔法が欲しいといっているなら話になりません

まず勘違いしてもらっては困るのが、アビセアでは赤や学にケアル5を追加した程度では
回復力はとてもじゃないが足りないでしょう。
ですが白のいないグループで赤や学を複数用意出来れば、やれるNMの幅は広がるでしょう。
私の修正案の目的は白必須化傾向の緩和です。

赤や学が光杖しか持っていないのは両ジョブとも回復しようと思ってやっている人は少なく、
回復量アップも両手棍を除くとセルペン手足とラウンデルピアスぐらいしかないので当然でしょう。

アビセア外においても75キャップの時ですら花鳥風月やジェイドNMでは
ケアル4では足りず、白を何人もいれてましたし
今後はより凶悪で鬼畜なNMが追加されるでしょう。
その時あなたは「回復したいなら白上げてきてくださいね＾＾」と言うのでしょうか？
私は言います、最強厨なので。



青のP.エンブレイスをスレ主も例にあげてらっしゃいますが、青には青の事情があります
青で殴りながらこの回復魔法を使う場合、着替えを駆使しても回復+装備を殆どつけられない事情もあります
再詠唱が12秒とケアル系に比べては長い、詠唱も若干ながら長い、最大MP量に対しての燃費はきつめで青としては他にMPを大量に使うものも多いと、回復量だけ見比べて青はいいと言える状況ではないです
まあこれは青90までやれば体感できるはずです

青が赤や学より回復力があると気づいたのは、たまたま範囲攻撃がきつく近づけないNMがいて
青で回復してたら「あれ？これ赤より回復力あるんじゃね？」と気づいたからでした。

おそらく多くの人が青のほうが回復力があるとは思ってもいないでしょう。
ですが青を回復役にするのはサポ白の暗黒を回復役にするくらい無理があるし危険なことです。


回復がしたいから白をやるんです
回復もしたい学者や赤が追いついちゃダメです
あなたは白に固執しすぎではないでしょうか。
メイン白であることを誇るのならば、こんなところで他ジョブへケアル5の解放を反対しているのではなく
ケアル6の燃費改善や前衛のHPを増やす議論を白魔道士かジェネラルディスカッションのカテゴリですべきではないでしょうか。
ちょうど誰が立てたか知りませんがケアル6 燃費悪すぎ (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/3480-ケアル6-燃費悪すぎ)というスレッドがありますね。

[Gaussia]

アビセアはともかく外でケアル４じゃ足りないとかもどうなんでしょうね
私が思うにケアル4.5が欲しかったら、多くの白魔たちがそうしているように、まずケアル回復量+装備を集めたらどうでしょう
私が赤に着替えた時のケアル4は通常で550回復、アビセアで回復アップアートマつければキャップになるんで600近く回復します
素の1.5倍まではケアル回復量は増やせます、つまりケアル4.5相当です
ケアル4が400ちょいしか回復しない、つまり光杖しか装備しないようなレベルでケアル５相当の魔法が欲しいといっているなら話になりません

青のP.エンブレイスをスレ主も例にあげてらっしゃいますが、青には青の事情があります
青で殴りながらこの回復魔法を使う場合、着替えを駆使しても回復+装備を殆どつけられない事情もあります
再詠唱が12秒とケアル系に比べては長い、詠唱も若干ながら長い、最大MP量に対しての燃費はきつめで青としては他にMPを大量に使うものも多いと、回復量だけ見比べて青はいいと言える状況ではないです
まあこれは青90までやれば体感できるはずです

回復がしたいから白をやるんです
回復もしたい学者や赤が追いついちゃダメです

反対内容についての反論ですが、
まず初めに、私は
「白との格差は広がっても構わないが、サポ白に対し十分有利でソロやサブヒーラーとしてちょっと便利」
程度の回復力強化が欲しいと思っています。それを前提として

外で回復が足りないと思う時は、ソロで殴ってる時たまに、古代などがクリーンヒットして崩れた時や
コンバ後の自己ケアルなどですね、ちょっと物足りない。
ケアル回復量+装備すれば？と仰いますが、装備やアートマ前提でしたら
「白だってケアルじゃFCキャップするじゃん」って話になっちゃいますし
ほかのジョブでもいくらでも言えてしまします。そして当然条件の白に勝てないのは当然としても、
サポ白でも同じ、あるいは近い回復が可能であるわけでサポに対する優位性は確保できません。
ましてや96にもなればサポ赤でもケアル4は使えるんです。

青との比較ですが、後衛に専念してる状態の赤と前衛に出ている状態の青との比較はおかしいと思います。
青が前衛より、赤が後衛よりの調整でパーティで一般的に求められるのがそれなだけであって、どちらも中衛ジョブです。
比較するなら、回復に専念する赤と青　あるいはソロで殴っている赤と青の比較ではないでしょうか？
P.エンブレイスはBPやセット数の問題から攻+、魔攻+は除外するとしても同等の魔法が赤等にあってもいいと思います。
青の回復魔法のMP効率はケアルと比較しても同等クラス、あるいはサポ次第でかなり良くなっています。
これに対し新ケアルのほうはMP効率を多少悪くする代わりに、連射効率を多少良くする程度
たとえば、「キャスト2.5、再詠唱10、MP120、素の回復500~550」程度
なら実装しても問題ないのではないでしょうか？これでは実装する理由になりませんか？

[Winderstix]

赤や学が光杖しか持っていないのは両ジョブとも回復しようと思ってやっている人は少なく、
回復量アップも両手棍を除くとアウグル手足とラウンデルピアスぐらいしかないので当然でしょう。

さすがにもうちょい頑張ってｗ

「白だってケアルじゃFCキャップするじゃん」って話になっちゃいますし

ファストキャストじゃなくて詠唱速度

[Kou]

回復量がスキル依存になりつつ、キャップが改善されるのが一番いいと思いますが、ケアル5は赤ナ学に開放で良いとも思います。

一例としてですが
ケアル1でも100ぐらいまでは回復し、2で200、3で400、4で600ぐらい回復すれば妥当な数値とし、
全体的な回復量を上げることによって、後衛枠の人が楽しめる機会も増えますし、盾の人が例えスポンジだとしても
スポンジ自体がある程度緩和されるのは望まれることだと思います。（今は消費MPに対して回復量が低く、敵の攻撃力が高すぎる）

スキルの意味が薄いものが多いので、簡単にキャップに届かないように、スキルとMNDとの調整をして
白ならキャップのケアル1で100回復、ナイトで70回復程度に抑えて調節してくれれば住み分けもできて良い気がするのですが。

ソラスとミゼリ開放も十分ありだと思いますが、やはりあれは一種のアドバンテージを考えると
開放するかしないかで言えばしなさそうな気がします。（個人的には開放して欲しい）

[HexaMan]

反対内容についての反論ですが、
まず初めに、私は
「白との格差は広がっても構わないが、サポ白に対し十分有利でソロやサブヒーラーとしてちょっと便利」
程度の回復力強化が欲しいと思っています。
白魔の言うところの「回復」とは、パーティーでのヒーラー役の事を指します
まずそこの所をご認識ください
そして回復先は盾や前衛、この盾や前衛の最大HPが問題なのです
いくらなんでもHPを真っ赤にするまで一切ケアルしないわけには参りません、回復力が1000回復であっても最大HPが1300とかでは有効活用できません
これこそが私が反対する理由なのです
前衛のHPがすべからく2000HPクラスになるならば、HP500～550（ケアル回復キャップで750ほど）ってのはまあ納得できるラインです
（盾のHPが半分になったとして、サブヒーラー2人で立て直せるライン)
ですがアビセア以外ではそうじゃないでしょう？そこが白としては懸念する部分なのです



たとえば、「キャスト2.5、再詠唱10、MP120、素の回復500~550」程度
なら実装しても問題ないのではないでしょうか？これでは実装する理由になりませんか？
ここはもう少し詳しく説明していただけませんか？
素の回復ってのではわかりづらいので
習得レベルでの回復量が500HP回復だとするならば、その魔法はケアル5以上の能力になってしまいます

[Roy]

まぁそう喧嘩腰にならないで・・・
ようはケアル5を赤学ナに開放したらアビセア外はどうなるの？ってことですよね。
もちろんアートマなんてものは無いから敵対心マイナスとリフレが確保しにくくなり、前衛のHPも減るのでケアルIVで十分
白は燃費悪いから要らないよってことになりますよね。まぁでもサポ赤でコンバートが開放された今はどうか分かりませんけど、
白が回復に専念するならばやはりサポ学が望ましいのでアビセアよりは燃費悪いでしょうね。
なのでアビセア外での活動も想定すれば回復魔法スキルをもっと回復量に反映させるがベストな気がしますね。

[Sedoh]

最初から読んで来ましたが、一言で言えば「獲得ヘイトの高い、最も需要の高いクラスの上位ケアルを赤魔道士に追加」でしょう？
これで「白魔道士には既存の能力を全て遺しますから問題ないですよね？」「十分譲歩してますよ」
と言い切ってる姿を見ると、端から見ていても喧嘩売ってるようにしか見えませんよ。
むしろ、HexaManさんは良く我慢してるなーと思います。

[Gaussia]

そして回復先は盾や前衛、この盾や前衛の最大HPが問題なのです
いくらなんでもHPを真っ赤にするまで一切ケアルしないわけには参りません、回復力が1000回復であっても最大HPが1300とかでは有効活用できません
これこそが私が反対する理由なのです
前衛のHPがすべからく2000HPクラスになるならば、HP500～550（ケアル回復キャップで750ほど）ってのはまあ納得できるラインです
（盾のHPが半分になったとして、サブヒーラー2人で立て直せるライン)
ですがアビセア以外ではそうじゃないでしょう？そこが白としては懸念する部分なのです
極端な例で申し訳ないですが、逆に言えばそれは
前衛のHPが3000クラスになり、ケアル6じゃなきゃまにあわねーよ！
という状態がアビセア外でも常時生じるようになれば
赤学（ナ）にケアル5をほぼそのまま解放してもいい、ととらえてもいいのですか？
用は前衛HPに対し白の回復力は過剰でアドバンテージを完全に享受できてるわけではないので
それを考慮して欲しい、完全に得られるようになるなら考える　と


ここはもう少し詳しく説明していただけませんか？
素の回復ってのではわかりづらいので
習得レベルでの回復量が500HP回復だとするならば、その魔法はケアル5以上の能力になってしまいます
ここで私が言う"素"というのはレベル90+時点での装備、アートマに依存しない回復量ですね
習得レベルと言いますが、新ケアルになれば当然赤は91レベル以上になるでしょうし、
そのレベルでの回復量が500~550であれば5以上ということはないと思います。
また、回復量を上げる代わりにヘイト1.5倍、ケアル回復量+装備の影響を受けないなどの
ペナルティを設けるのも面白いかもしれません。
特にヘイトは赤（やナ）にとっては積極的に稼ぎたい場面もありますが、ヒーラーをやるにはマイナスでしかないので
双方にとってプラスになりうるので面白いと思います

[Gaussia]

最初から読んで来ましたが、一言で言えば「獲得ヘイトの高い、最も需要の高いクラスの上位ケアルを赤魔道士に追加」でしょう？

お言葉ですが、赤がヘイトを稼ぎたい時は昔ほどありません
かつては蝉の高速詠唱と弱体魔法の累積ヘイト、魔法防御力の関係から赤盾が協力でしたが、
現在では赤盾のアドバンテージはほぼないと言ってもいいぐらいに前衛盾ジョブ
特に回避ジョブが強化されました。
赤は堅いと思われているようですが、それはガチガチの防御装備やサポジョブ食事
に頼ってのものであり、しかもファランクスなどの仕様からある程度以上の高火力の敵には
他の後衛よりちょっとマシ程度です。
少なくとも赤が(サブ)ヒーラーとしての立ち回りを要求される場面ではほぼマイナスでしかないです。

高い敵対心は
メインヒーラーの白よりもサブヒーラーの赤が先に狙われることでパーティ全体の安定感が増す
という双方にとってプラスになること　もしくは
赤のソロや白とは競合しない動きで有利に働く程度です

[HexaMan]

極端な例で申し訳ないですが、逆に言えばそれは
前衛のHPが3000クラスになり、ケアル6じゃなきゃまにあわねーよ！
という状態がアビセア外でも常時生じるようになれば
赤学（ナ）にケアル5をほぼそのまま解放してもいい、ととらえてもいいのですか？
そういう状況になったら前衛や盾は1500、2000ダメージと食らうようになるでしょうね
最低でも(装備込みで)800HPぐらいは回復できる上位回復魔法がないとサブヒーラーといえどやっていけないでしょう
アビセアでそういう事情があるのはわかりますが、だからと言ってそのまま新しい回復魔法(やケアル５)を追加というのは、アビセア外の事を考えると納得できないというのは何度も申し上げたとおりです



ここで私が言う"素"というのはレベル90+時点での装備、アートマに依存しない回復量ですね
習得レベルと言いますが、新ケアルになれば当然赤は91レベル以上になるでしょうし、
そのレベルでの回復量が500~550であれば5以上ということはないと思います。

習得レベルが上だからといってケアル5以上では無いと言えないと思いますが･･･
能力としてはケアル５以上ですよ、それ
ケアル５は習得時の回復量は450～、(450~690)となってます（用語辞典調べ）
（MP消費135、詠唱2.5秒、再詠唱10秒）
しかしながら91レベル～の状況を見て前衛の最大HPに対し、白以外の回復力(サポ白を含む)があまりにも低いとなれば開発だって対策を考えると思います


むしろ、HexaManさんは良く我慢してるなーと思います。
どう見ても我慢してませんブチキレ寸前です釣られクマーです本当にありがとうございまｓ

[Sedoh]

お言葉ですが、赤がヘイトを稼ぎたい時は昔ほどありません
かつては蝉の高速詠唱と弱体魔法の累積ヘイト、魔法防御力の関係から赤盾が協力でしたが、
現在では赤盾のアドバンテージはほぼないと言ってもいいぐらいに前衛盾ジョブ
特に回避ジョブが強化されました。
赤は堅いと思われているようですが、それはガチガチの防御装備やサポジョブ食事
に頼ってのものであり、しかもファランクスなどの仕様からある程度以上の高火力の敵には
他の後衛よりちょっとマシ程度です。
申し訳ないですが、その言葉を額面通りに受け止めることが出来ないのです。
2010/6/22時点で弱体魔法のヘイト調整が行われたばかりですよ。
現状の調整方針に反するような変更はしない方がいい、というのが自分の考えです。
もっと言えば、旧来のNMには高い効果を発揮するんですよね？


メインヒーラーの白よりもサブヒーラーの赤が先に狙われることでパーティ全体の安定感が増す
という双方にとってプラスになること　もしくは
赤のソロや白とは競合しない動きで有利に働く程度です
なので、上位回復手段の実装に伴い、赤盾復権か、白を押さえてメインヒーラーになる可能性は十分あるわけです。

個人的には、上位回復方法を追加するのであれば、そのデメリットはヘイトとは別に設けた方がいいのではないかと思いますね。

[Gaussia]

習得レベルが上だからといってケアル5以上では無いと言えないと思いますが･･･
能力としてはケアル５以上ですよ、それ
ケアル５は習得時の回復量は450～、(450~690)となってます（用語辞典調べ）
（MP消費135、詠唱2.5秒、再詠唱10秒）
しかしながら91レベル～の状況を見て前衛の最大HPに対し、白以外の回復力(サポ白を含む)があまりにも低いとなれば開発だって対策を考えると思います

サポ白でのケアルの回復量を考えれば納得してもらえると思いますが、
習得レベルと使用時のレベル差は回復量には殆ど関係がないです。
これはスキルよりMND等のステータス差の影響が大きいからだと思いますが
これを考えると、同レベルでの回復量が75%程度で消費MPは9割弱(5と比較して)
は決して5より優秀ではないですよ？

そもそも回復量をもっとスキルに大きく依存するようにしておけば、
回復量キャップをちょっと弄る程度でサポ白を大きく引き離せたのでここまで文句は出なかったと思います。

HPについては99では前衛で現在の2倍、後衛で1.5倍ぐらいあってもいい気もしますけどねぇ
そのほうが白、学、赤そのた後衛ジョブでの回復力の差が上手く出ると私も思います。

[Gaussia]

申し訳ないですが、その言葉を額面通りに受け止めることが出来ないのです。
2010/6/22時点で弱体魔法のヘイト調整が行われたばかりですよ。
現状の調整方針に反するような変更はしない方がいい、というのが自分の考えです。
もっと言えば、旧来のNMには高い効果を発揮するんですよね？。
赤盾は修正以前から急激にヘイトを稼ぐ手段が乏しく、
現在の主流のヘイトリセットをもつNMには硬さ以前にタゲが維持できません。
そこに弱体魔法のヘイトの修正があり、多少ヘイトの高いケアルが実装されたところで
全MPをヘイト稼ぎに注ぐぐらいのことをしないと維持できないでしょう。
ですので、赤にヘイトを稼ぐ手段＝赤盾というわけではないのです。

それに、旧来のNMの場合でも正直現在のレベルキャップですと、
赤盾で耐えるぐらいなら回避盾で避けまくったり、飽和火力＋白で速攻をかけた方が有効です。
赤盾はLSで全員後衛パーティで攻略！とかでもない限りやることはまずないと思います。


上位回復手段の実装に伴い、赤盾復権か、白を押さえてメインヒーラーになる可能性は十分あるわけです。

個人的には、上位回復方法を追加するのであれば、そのデメリットはヘイトとは別に設けた方がいいのではないかと思いますね。

メインヒーラーとして動く場合、高ヘイトはマイナスでしかありません、
メインヒーラーがタゲを持つのがどんなに危険かは白さんなら分かると思います。
仮に、
現状のケアルV、ヘイト変動のケアルV、さらにヘイト2倍のケアルV
から一つ選べるとすれば、多くの赤魔道士は現状のケアルVを選ぶと思います。

ヘイト+というのは現状の赤にとっては、
立ち回り次第では活かす手段がないわけではない
程度であり、白と席を奪い合うような場面では確実にマイナスなので
ヘイト面での調整は白に不利に働くことはないと思います(上位ケアル自体の分は別として)

[Astarisk]

ケアル回復量装備

　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
　計63%

充分キャップしてますね。
揃えればケアル4.5に充分なるはず。
どれだけちゃんと揃えてます？

[MATI09]

前にも同じような意見がありましたが、私はケアルⅤを赤に解放するよりは、W白魔法（１度に２回魔法詠唱可）のような
アビリティを追加して、赤魔道士らしい特性を出していった方が良いと考えます。
ケアルⅣとケアルⅢを同時に使えば、Ⅴに近い回復量になりますし、あとは再使用時間を調整すれば、
回復の仕事で白を上回るようなことにはならないと思います。どうでしょうか。

ちなみに学者には白の補遺時のみケアルⅤ解放はありかなと思います。

[Primeblue]

だいぶ内容が荒れ気味になってるように感じます・・・。
一応、ここは赤魔のスレッドですので、赤魔視点からの意見を意識されるべきでは・・・と少し思います。

スレッドの主題が白魔道士の大事なケアルVということで、白魔視点の意見も多少は必要だと思いますし、
感情的になりがちなのも分からなくはないですが・・・。
少し冷静にいきましょう。
喧嘩腰の物言いは、赤魔の立場から見るとカチンときてしまいますし、
白魔の立場からすると十把一絡げにされてしまいそうで、やや不愉快です。


申し訳ないですが、その言葉を額面通りに受け止めることが出来ないのです。
2010/6/22時点で弱体魔法のヘイト調整が行われたばかりですよ。
現状の調整方針に反するような変更はしない方がいい、というのが自分の考えです。
もっと言えば、旧来のNMには高い効果を発揮するんですよね？

なので、上位回復手段の実装に伴い、赤盾復権か、白を押さえてメインヒーラーになる可能性は十分あるわけです。
個人的には、上位回復方法を追加するのであれば、そのデメリットはヘイトとは別に設けた方がいいのではないかと思いますね。


お言葉ですが、赤がヘイトを稼ぎたい時は昔ほどありません
かつては蝉の高速詠唱と弱体魔法の累積ヘイト、魔法防御力の関係から赤盾が協力でしたが、
現在では赤盾のアドバンテージはほぼないと言ってもいいぐらいに前衛盾ジョブ
特に回避ジョブが強化されました。
赤は堅いと思われているようですが、それはガチガチの防御装備やサポジョブ食事
に頼ってのものであり、しかもファランクスなどの仕様からある程度以上の高火力の敵には
他の後衛よりちょっとマシ程度です。
少なくとも赤が(サブ)ヒーラーとしての立ち回りを要求される場面ではほぼマイナスでしかないです。

高い敵対心は
メインヒーラーの白よりもサブヒーラーの赤が先に狙われることでパーティ全体の安定感が増す
という双方にとってプラスになること　もしくは
赤のソロや白とは競合しない動きで有利に働く程度です

Sedohさんの仰るとおり、2010/6/22に弱体魔法のヘイト調整が行われまして、
弱体魔法における揮発型・累積型の両ヘイトの上昇量がほぼ０になりました。
これによって、これまでHNM戦で取られていた赤盾がほぼ不可能になったところです。
元々、赤盾の特徴としては、
①他ジョブが(比較的)稼ぎにくい累積型ヘイトを弱体魔法で多量に稼ぐことができる
②ファストキャストによる蝉詠唱＆自己強化魔法による高い防御能力
③ジョブ特性と装備品による高い魔法防御力
で、特に①の累積ヘイト絡みが、このスタイルを成り立たせる大事な要素でした。
なので、Ver.Upで、件の調整が行われたことで累積ヘイトを稼ぐことが非常に難しくなったので
上位ケアルのヘイトだけでは盾スタイルの復活は難しいのです。
ですので、赤盾の復権を狙っているのでは・・・という懸念は的外れかと思います。

白との差別化で、ヘイトのみ回復量に応じたヘイトを、と言っているのは、

メインヒーラー(多くの場合では白魔)にとって、高いヘイトはデメリットにしかなりえません。
(ケアルV、VIが何故好まれているかを考えれば、白魔をされてる方なら特に分かるかと思います。)
ただ、このデメリットも、サブヒーラーの赤魔などが(これらの高いヘイトの)ケアルを使っていれば、話は変わってきます。
ヘイトリセットなどの状況で、多くの場合先にサブヒーラーのほうへターゲットが向かいます。
この点において、赤魔は自己強化魔法などによる高い防御能力を活かして一時的なPTの安定を図れますし、
メインヒーラーも事故死の危険性が減ります。
活かし方次第で、メイン・サブヒーラー、はたまたPT全体にメリットが生まれることから、
私は過去の書き込みでこの特性を推してきました。

応用次第で、デメリットもメリットに仕立て上げる。
そんな職人的な工夫を考えて実践して楽しむジョブ、それが古来からの赤魔のスタイルだと思ったからです。

だらだら書きましたが、そういうことからGaussiaさんの考えのとおりの同様の意見を持っております。

[Primeblue]

前にも同じような意見がありましたが、私はケアルⅤを赤に解放するよりは、W白魔法（１度に２回魔法詠唱可）のような
アビリティを追加して、赤魔道士らしい特性を出していった方が良いと考えます。
ケアルⅣとケアルⅢを同時に使えば、Ⅴに近い回復量になりますし、あとは再使用時間を調整すれば、
回復の仕事で白を上回るようなことにはならないと思います。どうでしょうか。

ちなみに学者には白の補遺時のみケアルⅤ解放はありかなと思います。

これについては、精霊魔法などに応用した場合の高い攻撃能力と、再使用時間が(精霊魔法等に比べて)非常に短い
回復魔法とのバランスが難しい、ということで引き下がった感のアイデアですね。

ただ私としてもこのアイデアは好きですので、何かしら上手くバランスのとれるような修正案により
返り咲きすればいいな、と思っています。

Wキャスト(回復)
　リキャスト１５秒　次に詠唱する回復魔法を２回連続で使用する(MPは２回分消費)
Wキャスト(精霊)
　リキャスト９０秒　次に詠唱する精霊魔法を２回連続で使用する(MPは２回分消費)

みたいに区別するとか。

[HexaMan]

サポ白でのケアルの回復量を考えれば納得してもらえると思いますが、
習得レベルと使用時のレベル差は回復量には殆ど関係がないです。
これはスキルよりMND等のステータス差の影響が大きいからだと思いますが
流石にこれは･･･
ケアル１を覚えたてのレベルの回復魔法スキル(青時)で唱えた場合、10程度しか回復しなかったのを覚えてませんか？
ケアル１であれば30HP回復で上昇率が落ちます
ケアル１の持つキャップのようなものに達するためと考えられてます（以下、固有キャップと仮称）
※「臼髭様が行く」様の、ケアル回復量に回復スキルはどう影響するのか? を参照していただければと思います

回復魔法スキルの影響度はMNDに比べて低いといわれてますし、サポ程度のスキルでもあまり変わりません
しかし覚えたてのレベルで500回復するならその後の回復魔法スキル上昇に伴って、その魔法が持つ固有キャップまでは上昇していきます
ケアル５だって450HP～と書いたのでわかっていただけているかなと思ったのです
固有キャップが500付近の回復魔法ならまだ理解も出来ますが、習得レベルで500～550回復ではちょっと･･･ですね

------------------------------------------------
ケアル4　MP88　Cast2.5　ReCast8.0　270～390HP
ケアル5　MP135　Cast2.5　ReCast10.0　450～690HP　(参考資料:FF11用語辞典)
新魔法X　MP120　Cast2.5　ReCast10.0　※※※※※※※
Gaussiaさんが求められている数値
　500～550回復（覚えたてレベルでの数値でこれだけ回復してほしい）
私が考えるバランスでの固有キャップ
　531.6HP回復（120MPでのケアル4効率(4.43HP/1MP)からの固有キャップと思われる数値）
固有キャップとMP消費から推察される数値
　370～530HP（120MPでケアル系の法則に従うのであれば、これぐらいが妥当と思われる数値）
習得レベルは67~80辺りとしての考証
------------------------------------------------

しかしどうしてもケアル４以上の回復ほしいんですかね
この性能であってもアビセアでケアル回復キャップできるので、800HP以上回復できるんで一級ヒーラー並の魔法スペック
アビセア外に出ても現状最大+43%まで現在可能で、780HP回復の魔法ですよ
やっぱ白魔要らないってまたなりそうで、賛同しかねる数値になっちゃうんですがね
HP1600の前衛が体力半分削られたとしても、赤(学)は白要らずで魔法一発回復できる、これが良いバランスだと思われますか？
（回復ヘイトの問題は出てくるでしょうが）



だいぶ内容が荒れ気味になってるように感じます・・・。
一応、ここは赤魔のスレッドですので、赤魔視点からの意見を意識されるべきでは・・・と少し思います。
まあこう言っている方もいるんで、白魔寄りの意見をここで出すこと自体嫌われるんでしょうなっ(笑)

[HexaMan]

ケアル回復量装備揃えればケアル4.5に充分なるはず。
どれだけちゃんと揃えてます？

私の赤でのケアル詠唱は魔人の帽子は装備せずに合計+40％ですな
アビセアで回復キャップしたいと思う場合にはアートマ1つつけますがね
ケアル4.5級の回復量は既に持ってると思っとります

ご指摘のとおり、白魔はそれらのケアル回復量+装備を集めてケアルします
赤との比較の際に装備ありの白VS光杖だけの赤で比較するとしたら、流石にアンフェアですからのう
（白専用装備もあるので一概に使いまわせるとは言えませんが）

[Astarisk]

用語辞典から引用。
　ケアルIII 140～190
　ケアルIV 270～390
　ケアルV 450～690

これにケアル回復量+50%の時の回復量と再詠唱時間を追加。
　ケアルIII 140～190　210～285 再詠唱6秒
　ケアルIV 270～390 405～585 再詠唱8秒
　ケアルV 450～690 675～1035 再詠唱10秒

白のケアル５で1000回復するのは回復量＋装備がちゃんとしている場合。
（更にMND装備で上がります）
また、赤でも回復量がキャップに達していればそれぞれ、1つ上のランクのケアルに相当する効果が得られます。
ファストキャスト付きで3,4連打すれば850回復でケアル5並みですね。
ついでに言えば赤ならファストリキャストも期待できます。

[Henehefu]

HP1600の前衛が体力半分削られたとしても、赤(ナ学)は白要らずで魔法一発回復できる、これが良いバランスだと思われますか？

これは良い質問です。
ナイトが1動作でHP50%程度回復する能力は必須でしょう。
そうでなければ盾として機能しません。

[Henehefu]

私の赤でのケアル詠唱は魔人の帽子は装備せずに合計+40％ですな
アビセアで回復キャップしたいと思う場合にはアートマ1つつけますがね
ケアル4.5級の回復量は既に持ってると思っとります

Gaussiaさんが求めているのは、裸でケアル4.5程度の回復量。
私が求めているのは、裸でケアル5程度の回復量。

装備込みでは全然要求を満たしていません。

[Henehefu]

ファストキャスト付きで3,4連打すれば850回復でケアル5並みですね。
ついでに言えば赤ならファストリキャストも期待できます。
面白いことを言いますね。ケアル1連打でもそのうちケアル5並になるでしょう。

まあ、敵が1回しか攻撃してこないならそれでも構いませんがね。

[Astarisk]

極論でしか話せないのならここにいる必要はないのでは？

努力もせずに「私が求めているのは、裸でケアル5程度の回復量」とクレクレをしているようでは
誰の賛意も得られないと思いますよ。

[Gaussia]

固有キャップが500付近の回復魔法ならまだ理解も出来ますが、習得レベルで500～550回復ではちょっと･･･ですね

なるほど、回復量が他のケアルと同様に大幅に上昇することを想定していたのですね。
食い違う理由がわかりました。私はこのケアルの回復量が習得レベルから殆ど上昇しない、
もしくは習得レベルを少し早くして90あたりで500~550の回復量
99でもせいぜい550~600未満程度を想定していましたので5よりは弱いと言ったのです。


しかしどうしてもケアル４以上の回復ほしいんですかね
この性能であってもアビセアでケアル回復キャップできるので、800HP以上回復できるんで一級ヒーラー並の魔法スペック
アビセア外に出ても現状最大+43%まで現在可能で、780HP回復の魔法ですよ
やっぱ白魔要らないってまたなりそうで、賛同しかねる数値になっちゃうんですがね
HP1600の前衛が体力半分削られたとしても、赤(ナ学)は白要らずで魔法一発回復できる、これが良いバランスだと思われますか？
（回復ヘイトの問題は出てくるでしょうが）


理由は大まかにいえば
①ケアル回復量アップ装備前提であればほぼ同じことをサポ白後衛が可能である
②ケアル回復量アップ装備の取得難度低いものが少ない
③赤をサブヒーラーとして選ぶからには当然、回復以外の仕事も求められている

ですね、②については、装備の話は誰もが最善の装備をとれるわけではないですし
これは白にも言えることで白でも20%強しか確保できない人もいるでしょう。
そのひとに対しても50%確保してない白は来るなというのでしょうか？
それに、③とも関係あるのですが、赤が回復量アップ装備に全てを回すわけでもないです

③はただの劣化白の動きだけできればいいのなら、赤や学をサブヒーラーにするのではなく
白を二人用意しますよね？
赤であれば、寝かしや弱体、リフレ回しの仕事をしながら回復します
状況次第では精霊で削りの補助もします、これら他の仕事をしながら回復するのにちょっと足りないのです。

[HexaMan]

ナイトが1動作でHP50%程度回復する能力は必須でしょう。
そうでなければ盾として機能しません。
おっと、これは失礼を･･･
ナイトの場合は現存する装備ではケアル回復量キャップ到達出来ないので、この心配する必要ありませんでした
引用先からナイトの記述を削除しておきました
まあ盾として機能するかどうか、裸で云々のレスに関しては、白フォーラムで「白のケアル６を裸で1200HP回復するように」とスレ立てしたあなたなので、個人的には極端だなあと思いますがあなたらしいなと思ってますｗ

[Astarisk]

理由は大まかにいえば
①ケアル回復量アップ装備前提であればほぼ同じことをサポ白後衛が可能である
②ケアル回復量アップ装備の取得難度低いものが少ない


質問。
②で「取得難度低いものが少ない」と言っておられますが、
サポ白ジョブがケアル回復量＋装備を集めると思いますか？
精々MP増強装備を揃えている人がいる位だと私は思っていますが。
ケアル回復量＋装備のある赤学と揃ってないサポ白後衛では回復量が変わります。
というか、他のサポ白後衛と変わらない量の回復しか出来ないんじゃ素でケアルを使えるジョブとして駄目じゃない？
差を出せるのに手を抜いてるから差が出ない、だから新しいケアルをってのはどうかと思いますが。

[HexaMan]

そのひとに対しても50%確保してない白は来るなというのでしょうか？
ここに関しては(特にFF11では)シビアな問題でしょうね
私が白をプレイするに当たり、他の白魔と性能差が出てしまっては他の方にも申し訳ないとも思うので努力してます
白魔は回復をメインに担うジョブなのでケアル装備の優先度は最も高く、前衛の武器と同じくらい大事です
やるなとは申しませんが白魔なのにケアル回復量20%程度では、前衛で言えば75時代の武器をまだ装備しているようなものと私は思います･･･


①ケアル回復量アップ装備前提であればほぼ同じことをサポ白後衛が可能である
②ケアル回復量アップ装備の取得難度低いものが少ない
③赤をサブヒーラーとして選ぶからには当然、回復以外の仕事も求められている

①に関しては、サポ白後衛と赤(学)との差が欲しいという事でしょうか
ん～･･･どうなんでしょうね、実際問題として黒召辺りがそれに当たるのでしょうか
この2ジョブも今は本業が強力なので、MPを回復優先でまわすってもいかないし、サブヒーラー枠かどうかも個人的には疑問かも

②は･･･それを言ったら白魔の装備も取得難易度高いってなりますｗ
赤魔で使えるケアル回復量+装備は、白魔からの流用で使える物ばかりでした
赤魔は色々出来るので装備も目的別に必要かと思いますが、それでも回復でも貢献したいとなれば装備を揃えるのも努力の1つではないかと

③が本題から考えて一番重要ですね･･･
後衛２名の場合、白が大変な時に回復「も」手伝って欲しいのであって、回復「を」やって欲しいのではないと思います
（ちょっと説明が下手ですみません）
つまり赤で呼ばれる時は、赤の能力を要求されているのが主で、状況によっては回復サポートもやっていただきたいという、この２つを同時に出来るから選ばれるんじゃないかと思ってます
これはサポ白後衛には到底出来ませんし、赤の席にサポ白後衛が入ってくる物でもないでしょう
赤だけの特徴が生きるコンテンツであるからだと思うのです
（アビセアは残念ながら赤魔の特徴が生かされにくいコンテンツです）

[Gaussia]

質問。
②で「取得難度低いものが少ない」と言っておられますが、
サポ白ジョブがケアル回復量＋装備を集めると思いますか？
精々MP増強装備を揃えている人がいる位だと私は思っていますが。
ケアル回復量＋装備のある赤学と揃ってないサポ白後衛では回復量が変わります。
というか、他のサポ白後衛と変わらない量の回復しか出来ないんじゃ素でケアルを使えるジョブとして駄目じゃない？
差を出せるのに手を抜いてるから差が出ない、だから新しいケアルをってのはどうかと思いますが。

あれ？③は・・・まぁ、いいや。
一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
と言ってるんですけどね
その理論だと、
「オハン持ってないナイトは来るな、まぁもっててもモンク優先するけど」とか
「エンピリ持ってない前衛ってｗｗｗｗ」っていう理論と同じですよね？
火力足りない→エンピリ作れっていう

[Gaussia]

白魔は回復をメインに担うジョブなのでケアル装備の優先度は最も高く、前衛の武器と同じくらい大事です
やるなとは申しませんがケアル回復量20%程度では、前衛で言えば75時代の武器をまだ装備しているようなものと私は思います･･･
(中略)
②は･･･それを言ったら白魔の装備も取得難易度高いってなりますｗ
赤魔で使えるケアル回復量+装備は、白魔からの流用で使える物ばかりでした
赤魔は色々出来るので装備も目的別に必要かと思いますが、それでも回復でも貢献したいとなれば装備を揃えるのも努力の1つではないかと
+20%+30%というレベルの人にとってはノーブルとOR頭+1の合わせて17%の存在ってやっぱり大きいんですよ
他の部位は白にとっては最高峰で高額を出してでも購入する価値があると思いますが、
他のジョブにとっては、上位ケアルが使えないこともあって1%あたりの相対的価値も低くなり
どうしても費用対効果が低くなってしまいます。
それをケアル回復量足りなかったら装備頑張れでは当然とらえ方も白と変わってきます。


③が本題から考えて一番重要ですね･･･
後衛２名の場合、白が大変な時に回復「も」手伝って欲しいのであって、回復「を」やって欲しいのではないと思います
（ちょっと説明が下手ですみません）
つまり赤で呼ばれる時は、赤の能力を要求されているのが主で、状況によっては回復サポートもやっていただきたいという、この２つを同時に出来るから選ばれるんじゃないかと思ってます
これはサポ白後衛には到底出来ませんし、赤の席にサポ白後衛が入ってくる物でもないでしょう
赤だけの特徴が生きるコンテンツであるからだと思うのです
（アビセアは残念ながら赤魔の特徴が生かされにくいコンテンツです）
その「も」で求められる分の仕事が他の「サポ白」の後衛よりも赤が有利でありたいのです
当然赤よりも学者の方が有利であるべきとも思ってます。
（現状赤「が」求められる状況が弱体、強化、マラソン全ての面で完全に殺されているのは置いておくとしても）

[Astarisk]

あれ？③は・・・まぁ、いいや。
一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
と言ってるんですけどね

③は当たり前すぎるのでスルーしました。
白が回復をするのと同じく、赤が弱体等をするのは当たり前ですね。
お陰で鞄はパンパンですがorz
で、装備、アートマですが少し前に書いてます。

　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
　計63%

スーリヤは大した苦労はなく作れます。
フィルギャは競売に出るかどうかの話（自作も可）
ラウンデルは、もう無理でしょうね。バザーや競売に出ることも殆どないと思います。
セルペンテスはソロで取れます。カフスはLSで取りましたがサボは踊り子を1から上げて取りました。
今は箱で一気に上げれるので楽ですよね。
（カフスは白ソロで取ったと書いてた人もいましたね）
クエの褒賞品は一緒にやってくれる人がいるかどうかなので割愛。
救済は裏ザルカのクリアですがLv90になった今、かなり楽にクリアできます。
調和はアビーグロウのクエコンプ。
さて、どこに廃装備があるのでしょう？

[HexaMan]

その「も」で求められる分の仕事が他の「サポ白」の後衛よりも赤が有利でありたいのです
当然赤よりも学者の方が有利であるべきとも思ってます。
（現状赤「が」求められる状況が弱体、強化、マラソン全ての面で完全に殺されているのは置いておくとしても）
恐らくここが意見の別れ所なんでしょうなぁ･･･
私自身はGaussiaさんの主張をたぶん理解できたと思います
しかし一方で、ケアル4.5程度の回復魔法を持ちたいという点においては、アビセア以外での活動や前衛の最大HPの伸び等を考えると、まだその時期ではないのでは？という考えが捨てられません

確かにHP550位は回復したいという気持ちもわかります
仰るとおり私自身が廃装備なのかもしれません
その為ケアル4で550～の回復を達成しており、それほど不満に思ってないだけかもしれませんね
恐らくこの部分は議論だけでは埋められるものではないと思いますので、長々と書き込みましたが私の主張は以上とさせてください

最後にですがこのスレッドの「ケアル5などの高位ケアル」の主張の一部に対し、白魔側からの視点から感情的な一面があった事をお詫びします
最強スレからの流れも見たのですが、当初は白魔のいる意味を損なう要求しているとマジギレしてたのです
有意義な議論が出来たと思います

[Primeblue]

　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
　計63%

スーリヤは大した苦労はなく作れます。
フィルギャは競売に出るかどうかの話（自作も可）
ラウンデルは、もう無理でしょうね。バザーや競売に出ることも殆どないと思います。
セルペンテスはソロで取れます。カフスはLSで取りましたがサボは踊り子を1から上げて取りました。
今は箱で一気に上げれるので楽ですよね。
（カフスは白ソロで取ったと書いてた人もいましたね）
クエの褒賞品は一緒にやってくれる人がいるかどうかなので割愛。
救済は裏ザルカのクリアですがLv90になった今、かなり楽にクリアできます。
調和はアビーグロウのクエコンプ。
さて、どこに廃装備があるのでしょう？

裏ザルカがLv90になったからといってソロ・１PTで楽にクリアできるか、といったらやや疑問は残りますが
そこは揚げ足取りですので置いておくとしても。
スーリヤとかは実際作ってみて感じましたが、かなり大変ですよ・・・？
少なくともNM倒してドロップ、とかよりは、長時間こつこつ積み重ねた果てに出来上がるものですので
相応の苦労があるかと思います。
極めて難易度の高い物、では決してありませんが、元々メイジャンの試練の装備品は総じて苦労が伴うものですので
万人に要求するのは酷なレベルかと。

アビセア買っていない方、追加クエスト３種を購入されてない方は、
そもそもケアル論を語ることもできないのでしょうか？

たぶん、その辺りの感じ方の差が「これくらい廃装備じゃないでしょう」という温度差になっているのかと思います。

Astariskさんの述べられていた意見を拝見するに、これくらいの装備を整えてないやつが議論の壇上に上がるな、とも
取られかねませんので、そこは慎重な議論が必要ではないでしょうか。
装備品はあくまで個人個人の努力の差ですしね。
ジョブの性能うんぬんと短絡的に結びつけるのもいかがかな、と思います。
そういった意味合いから、「装備を抜きにして」という前提で議論が進められていたのですから。

[ADAMAS]

ちょっと気になったので。

アビセア買っていない方、追加クエスト３種を購入されてない方は、
そもそもケアル論を語ることもできないのでしょうか？
、、、んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？まぁ何れＨＰが上昇すれば
「素」でのケアル４ではちょっとココロもとないだろうと思うので、段階的に５追加はアリだと思います。
（っと、赤白９０持ちです。言い忘れてた）
ただ、「今スグ追加なら、その必要はナイと思う。」ので反対ですね。外ではそんな敵現状居ませんし、
居るのはそれこそ「アビセア内」ですから。もしそんな敵が「アビセア外」に居たら是非教えて下さい。
（仮に居たとしても、今までやれてた敵だと思います）

後、ケアルヘイトがどうとかありましたけど、、、仕様はまぁこのままでいいかなと思います。Ⅴは。
ヘイト上げたきゃ、それこそ敵対装備、食事してケアルすればいいだけですし。
（投てき、食事、アクセとか装備とか、、、いろいろあったはず）
追加コンテンツ除いての赤ケアルだと、、杖と首くらいでしょうか？１２（１３）％程度かなと思います。
（他に装備思いつかなかったので。３作クエとアビセア除いてです。）
足りないケアル分は、それこそメリポ２でファラ２とかでカバーとか「赤らしさ」で補助出来ないモノで
しょうか？白はそれこそソラスでストンスキン掛かりますが、サポ学なきゃ強化スキルは赤に負けます。
ケアルでどうこうってのもいいですが、他でケアル回復を抑えるって視点もあって良いかなと思いますよ～。
念のため最後に
「段階的にⅤ開放は賛成。ただ今はその時期ではない。」
と私は思います。長文失礼しました。

[HexaMan]

終わると言っておいてなんですが、Astariskさんの仰ってる装備を集める事は、白魔からすれば当然の努力だという事だけは言わせてください
白魔にとってケアルというのはそれ自体がジョブの存在意義なんです
ケアル回復量を上げる為に努力することは当然とも言え、多くの白魔達がケアル回復キャップを目指して努力しています
苦労と積み重ねが実りキャップに至った時、ケアル５で1000回復と言う大台に達します

多くの白魔はケアル回復量を上げる努力をしてますので、ケアル５との差もものすごく大きいように感じていると思いますが･･･
もしも、そういう背景を考慮せずに単純に白魔の回復力が高いから、赤にもこれくらいはあって欲しいという要求をするならば、と続く話になるのです
こういう事情がある事をご理解頂き、議論の際には考慮していただければと思います

[Primeblue]

ちょっと気になったので。

、、、んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？まぁ何れＨＰが上昇すれば
「素」でのケアル４ではちょっとココロもとないだろうと思うので、段階的に５追加はアリだと思います。
（っと、赤白９０持ちです。言い忘れてた）
ただ、「今スグ追加なら、その必要はナイと思う。」ので反対ですね。外ではそんな敵現状居ませんし、
居るのはそれこそ「アビセア内」ですから。もしそんな敵が「アビセア外」に居たら是非教えて下さい。
（仮に居たとしても、今までやれてた敵だと思います）

後、ケアルヘイトがどうとかありましたけど、、、仕様はまぁこのままでいいかなと思います。Ⅴは。
ヘイト上げたきゃ、それこそ敵対装備、食事してケアルすればいいだけですし。
（投てき、食事、アクセとか装備とか、、、いろいろあったはず）
追加コンテンツ除いての赤ケアルだと、、杖と首くらいでしょうか？１２（１３）％程度かなと思います。
（他に装備思いつかなかったので。３作クエとアビセア除いてです。）
足りないケアル分は、それこそメリポ２でファラ２とかでカバーとか「赤らしさ」で補助出来ないモノで
しょうか？白はそれこそソラスでストンスキン掛かりますが、サポ学なきゃ強化スキルは赤に負けます。
ケアルでどうこうってのもいいですが、他でケアル回復を抑えるって視点もあって良いかなと思いますよ～。
念のため最後に
「段階的にⅤ開放は賛成。ただ今はその時期ではない。」
と私は思います。長文失礼しました。

すみません・・・私も過去に書き込みをしておりまして、それらを読んでもらえれば分かってもらえると思うのですが
私の意見、考え方については、上記で書かれているADAMASさんと全くと言っていいほど同じものです。
繰り返しは書きませんし、書き込んだ当時から考えはブレていませんので、
どうか確認を頂いた上で、それを前提にした今回の書き込みと思ってください。

ただ、これまでAstariskさんが述べられていたことに対する反論の意味で、
追加クエを～　アビセアを～　うんぬんの極端な例を挙げているだけです。
誤解を招く書き方をしてしまってごめんなさい。
どうかその点はご理解ください。

[ADAMAS]

私も若干早とちりしたかもですね、申し訳ないです。

どうかその点はご理解ください。
一応：スーリヤ+２：２２％ケアル杖の件で補足。ケアル回復解消したい方はとりあえずコレやって
みてご一考ください。

Ａ．杖自体は時間は掛かりますが「確実に」作成可能です。気楽にやってくださいまし。
Ｂ．多分手詰まりするのは後半の天候エレかもしれませんが、ピクシー乱獲やペット狩りで案外
こなせたりします。
Ｃ．ピーク時よりも作成者減ってはいますが、案外やってる人は多かったりします。

ケアル首についてはフトコロとご相談で！お茶濁し失礼しました。

[Gaussia]

恐らくここが意見の別れ所なんでしょうなぁ･･･
私自身はGaussiaさんの主張をたぶん理解できたと思います
しかし一方で、ケアル4.5程度の回復魔法を持ちたいという点においては、アビセア以外での活動や前衛の最大HPの伸び等を考えると、まだその時期ではないのでは？という考えが捨てられません
意見の相違は悪いことではないと思います。赤と白の間はもちろん、
赤同士、白同士にもあります。それをこうやって議論することで現状を明らかにし
それが、スクエニさんの判断材料になればと思います。
お互いが納得するようなスクエニさんの神調整に期待しましょう。


確かにHP550位は回復したいという気持ちもわかります
仰るとおり私自身が廃装備なのかもしれません
その為ケアル4で550～の回復を達成しており、それほど不満に思ってないだけかもしれませんね
装備に関しては、それは廃だのユニクロだのは人により感覚はさまざまなので
話してもお互い嫌な気分になるだけですしね。これ以上私も語りません。
また、私も白の回復量の飽和に対しての認識が甘かったと思います。
600以上の大きな回復量に対し私が思っていたほど白はアドバンテージを感じないのでしょう。
（少なくともアビセア外では）



最後にですがこのスレッドの「ケアル5などの高位ケアル」の主張の一部に対し、白魔側からの視点から感情的な一面があった事をお詫びします
最強スレからの流れも見たのですが、当初は白魔のいる意味を損なう要求しているとマジギレしてたのです
有意義な議論が出来たと思います
こちらこそ、売り言葉に買い言葉でヒートアップしてしまい、HexaManさんを初めとする白さん、
及び、このスレを閲覧されている赤さんほか全ての人に不快感を与えてしまっていたことをお詫びします。

赤魔のスレである限り、赤自身には遠慮しているつもりでも、他ジョブからみて
強すぎたり、他ジョブを無視した赤本位の意見はこれから出てくるとは思いますが、
生温かく見守っていただいたり、感情的にならずにお互いが納得できる点を模索する
有意義な討論をしていただければ、一赤魔道士として幸いです。

[Sedoh]

現在の主流のヘイトリセットをもつNMには硬さ以前にタゲが維持できません。
そこに弱体魔法のヘイトの修正があり、多少ヘイトの高いケアルが実装されたところで
全MPをヘイト稼ぎに注ぐぐらいのことをしないと維持できないでしょう。


上位ケアルのヘイトだけでは盾スタイルの復活は難しいのです。
ですので、赤盾の復権を狙っているのでは・・・という懸念は的外れかと思います。

応用次第で、デメリットもメリットに仕立て上げる。
そんな職人的な工夫を考えて実践して楽しむジョブ、それが古来からの赤魔のスタイルだと思ったからです。

お二人の指摘から、議題にある上位ケアルの追加だけでは赤盾復権になる可能性はかなり低いということは良くわかりました。
下衆の勘ぐりで、失礼な質問を投げかけた事をお詫びします。

ですが、さほど古くない過去に盾役をこなせていた高い防御力を持つジョブであり、
場合によっては、高ヘイトであっても苦も無くメインヒーラーの役につけるのではないかという疑念がぬぐえないのです。
ここ最近の、主にアビセアに関しての仕様は、赤魔道士に対して厳しいものになっていると思っていますが、
このような調整が行われた結果からみても、赤魔道士がいかに強力なジョブだったかが判ると思います。

少し話はずれますが、
所詮は閉じた小さな世界であるアビセアは、今まで不要とされてきたものをすくい上げられるかの実験場だと思っています。
そこですくい上げられたものの一つに、これまで過剰とされてきた高位ケアルがあり、白魔道士があったりするわけです。
その実験場内だけという脆い前提の上になりたっている立場に入り居るためだけに、本土に影響を与えかねない変更を加えるのは、現時点では時期尚早だと思います。

アビセアが実装されて、まだ１年も経っていませんし、高位ケアルの有用性が騒がれ出してからだと半年も経ってないでしょう。
そもそもアビセア自体が単なるコンテンツの一つです。さらには、現状で要求するケアル4.5を狙える代替案も存在します。
これらの状況から考えても、まだ既存の材料の中で試行錯誤する時期じゃありませんか？

[Primeblue]

ですが、さほど古くない過去に盾役をこなせていた高い防御力を持つジョブであり、
場合によっては、高ヘイトであっても苦も無くメインヒーラーの役につけるのではないかという疑念がぬぐえないのです。
ここ最近の、主にアビセアに関しての仕様は、赤魔道士に対して厳しいものになっていると思っていますが、
このような調整が行われた結果からみても、赤魔道士がいかに強力なジョブだったかが判ると思います。

少し話はずれますが、
所詮は閉じた小さな世界であるアビセアは、今まで不要とされてきたものをすくい上げられるかの実験場だと思っています。
そこですくい上げられたものの一つに、これまで過剰とされてきた高位ケアルがあり、白魔道士があったりするわけです。
その実験場内だけという脆い前提の上になりたっている立場に入り居るためだけに、本土に影響を与えかねない変更を加えるのは、現時点では時期尚早だと思います。

アビセアが実装されて、まだ１年も経っていませんし、高位ケアルの有用性が騒がれ出してからだと半年も経ってないでしょう。
そもそもアビセア自体が単なるコンテンツの一つです。さらには、現状で要求するケアル4.5を狙える代替案も存在します。
これらの状況から考えても、まだ既存の材料の中で試行錯誤する時期じゃありませんか？

そうですね、これまでの歴史・経緯を遡ってみれば、
赤魔が白魔のポジションを脅かすほどに強力なジョブであったことは間違いないと考えています。
こと、アビセアにおける特殊環境において、白が持っていた過剰なケアル能力が活きてくる場面が
増えたに過ぎないと思っています。

ですので、アビセアでの活躍度だけを物差しに、アビセア外にも影響を及ぼす調整を考えるのは
これまでの歴史を繰り返すようなバランスブレイクを招きかねない、という懸念を持っております。
また、過去に書き込みをされている多くの赤魔さんもそれは強く感じられていると思います。

私も立場としては、好きな白魔寄りの意見もガンガン書いていきたいところではありますが、
それが過ぎると白魔が傲慢と見られてしまいますし、赤魔寄りに書いたとしてもまた同様かな、と。

双方がそれぞれ納得のいくような案に繋がる、お互いの視点を尊重し合う様な、有意義な討論は
私もとてもとても望んでおります。

[Astarisk]

裏ザルカはフルアラ未満で闇王の討伐まで出来ますね。
Lv75当時と較べれば格段に楽になっています。

スーリヤが簡単と言うのは、やれば確実に出来るからです。
ソロでも無論可能ですし、実際ソロで作っています。
NM倒してドロップだとライバルが居たり、運が絡みますがスーリヤ作成にはありません。
万人に要求するのは酷、といわれますが作れば確実にそのジョブの性能が上がるもの、
しかも自分の努力で作れる物を作らないのですか？

片方でケアルの回復量が他のサポ白並みといいつつ、差が出るものを作らないのは単なるサボリだと思いますが。
今のアビセアでは不要ですが、魔命杖の有無で弱体が入るか否かが分かれるという状態になった時。
面倒だから、で作らずにいて弱体が入らない～とぼやきますか？
ケアルと同じように弱体命中率の高い新しい魔法が欲しいと言い出すのでしょうか？

アビセアを買っていないのならアートマ2種はそもそも手に入りませんし、
アビセア外ではケアル4で充分。
Lv75から15Lv上がってもHPは200かそこらしか上がってません。
よって考慮の対象外。

課金装備はなくとも
　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
で、50%に達しますね。
計算されました？

>これくらいの装備を整えてないやつが議論の壇上に上がるな
と思われるかもしれませんね。
でも

>「装備を抜きにして」という前提で議論が進められていたのですから
「装備を抜きにして」行動すること自体ありえない話ですよね。
裸でWSを撃って弱いから強化しろ、裸で精霊を撃って弱いから強化しろ。
そんなこと言いませんよね？
ならば想像ではなく現状の装備がどうなのか明示しておく必要があると思うのですよ。

[Henehefu]

極論でしか話せないのならここにいる必要はないのでは？

努力もせずに「私が求めているのは、裸でケアル5程度の回復量」とクレクレをしているようでは
誰の賛意も得られないと思いますよ。
Astariskさんがケアル3、4を連打すればケアル5と変わらないという極論を言ったので
私がケアル1でもそのうちケアル5並みになるといったのです。

もし私の言ったことが極論というのであれば、
Astariskさんの発言もAstariskさん自身が極論と認めたことになります。

それに「憤慨した」などの感情論、「努力が足りない」などの精神論、
これらは議論の場において最も忌むべきものです。

あとは「賛意」についてですが、はじめから賛意を受ける気などありません。
議論というのは「私は○○に賛成します＾＾」や「私は××に反対します＾＾；」などといった
多数決をとるものではありませんし、相手を言い負かしたら勝ちでもありません。

[Henehefu]

んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？



外の変色ジェイドNM。 弱体無効で百烈拳してくるのでケアル5がなければ負けてましたね。
裏で半壊したとき。 ケアル3、4回すハメになって全然回復量足りませんでしたね。
WoEのボス? 初めて行ったので勝手がわからなかったけれどケアル4だけじゃ死んでましたね。
コンバートの後にケアル4を2回するより、ケアル5で1回で済ませたほうが楽。


すべてサービス再開後の出来事ですが、ちょっと考えただけでこれだけあります。
おそらく花鳥風月程度のNMでもケアル5は必要でしょう。

どうも皆さんは白がパーティにいることを前提にしているように感じます。
白になれる人がいない団体で他ジョブがケアル5を使えれば
より柔軟な編成になれるとは思いませんか？

60キャップの頃、白はケアル5が使えないにもかかわらず
赤とナイトはケアル4が使えました。
なにか問題になりましたか？

赤や学者はメインヒーラーではないのでしょうか？
もちろん白には劣りますし、白がパーティ内にいればサブに回るでしょう。

ですがサブヒーラーというのは、せいぜいサポ白でケアル補助するようなジョブだと私は考えます。
メインヒーラーがサブヒーラーと同じ、最高性能から2つも下の回復能力までしか
使えないのはおかしいのではないでしょうか？

[gal]

Astariskさんがケアル3、4を連打すればケアル5と変わらないという極論を言ったので
私がケアル1でもそのうちケアル5並みになるといったのです。

もし私の言ったことが極論というのであれば、
Astariskさんの発言もAstariskさん自身が極論と認めたことになります。

横からの発言で失礼します。

Astariskさんはケアル3とケアル4を1回ずつ唱えればケアル5の回復量に相当する、
あるいは超える可能性があるし、そういう工夫をすれば十分まかなえるということを言っているのであって、
Henehefuさんのケアル1でもケアル5並になるというのはやはり極論ではないでしょうか?

Astariskさんの例では1回のルーチン(2回の詠唱)でケアル5に追いつける可能性のある例を出しているのに
Hnehefuさんの例では、たとえ回復量を伸ばしてケアル1で50くらい回復するとしても
少なくとも12回は詠唱しないとケアル5の回復量には追いつかないですよね?

ケアル5相当の回復になりうるという例で言えば、必要となる時間に差がありすぎて
この2つの例を同列にするのは無理があるのではないかと思います。
私はAstariskさんの出した例は極論ではなく現実的なものだと思いますし、
実際にそうやって回復魔法を回して使っています。

[ZAP]

赤や学者はメインヒーラーではないのでしょうか？
もちろん白には劣りますし、白がパーティ内にいればサブに回るでしょう。

ですがサブヒーラーというのは、せいぜいサポ白でケアル補助するようなジョブだと私は考えます。
メインヒーラーがサブヒーラーと同じ、最高性能から2つも下の回復能力までしか
使えないのはおかしいのではないでしょうか？

状況によっては、メインヒーラーとしての役割を与えられる可能性のあるジョブだと言うことには同意できますが、それゆえに「メインヒーラーとしての更なる回復力が必要である」とは考えられません。
「最高性能から二つも下の回復能力しか」ないのだから、それで足りないのであれば、その能力を満たすジョブ＝白をメンバーに加えるべきでしょう。
そうすると赤の出番がなくなると言うのであれば、なくなればいいのです。元々赤は「どの能力もそこそこにしか発揮できない」ジョブのはずなので。
そしてまた異なる場面で活路を見出せばいい。

何でも無難にこなせるジョブなのではなく、努力次第で様々な場面に対応できるのが赤なのではないでしょうか。
「対応できる」は、あらゆる機運が合致し、それでも「対応までしかできない」と言う意味です。

（それでも現状、強化弱体に特化した能力を与えられているFFXIの赤は、シリーズ通しても優遇されているとは思う）

[ADAMAS]

＜＜＃２０１：一部抜粋＞＞
外の変色ジェイドNM。 弱体無効で百烈拳してくるのでケアル5がなければ負けてましたね。
裏で半壊したとき。 ケアル3、4回すハメになって全然回復量足りませんでしたね。
WoEのボス? 初めて行ったので勝手がわからなかったけれどケアル4だけじゃ死んでましたね。
コンバートの後にケアル4を2回するより、ケアル5で1回で済ませたほうが楽。

すべてサービス再開後の出来事ですが、ちょっと考えただけでこれだけあります。
おそらく花鳥風月程度のNMでもケアル5は必要でしょう。

どうも皆さんは白がパーティにいることを前提にしているように感じます。
白になれる人がいない団体で他ジョブがケアル5を使えれば
より柔軟な編成になれるとは思いませんか？
＜＜ここまで＞＞

一応９０Ｌｖ時のケアルⅤの必要性に関して「追加ディスク、追加クエストを除いた」コンテンツ
の中でⅤが必要なのは何処か？ってことに対しての書きこみをば。

○「外の」変色ジェイドは現状少数でやるハメになるので、確かにⅤあればやり易いかと
思いますが、、、そもそも少数でやるコンテンツでない気がします。人数増やすことを勧めます。
○裏で半壊は、、、７５Ｌｖ時大人数でやってるコンテンツが９０まで開放になって少人数で
やれることになったってダケで、少人数対策にケアルⅤってのはどうなんでしょうか。
○エコーズは追加ディスクないと出来ないような、、、？間違ってたらすみませぬ。
○楽にしたい、１回で済ませたいのは理由になってないような、、、。

↑を見てると、「少人数時で回復足りてないからケアルⅤ欲しい」としか思えません。
そう思いたくもないし、他からもそう思われたくないので私は今必要なのか？と。
（前にも書いてありますが、何れ「アビセア外」でもケアル追いつかないコンテンツがあった時
もしくはＨＰが更に伸びる場合はⅤ開放して欲しいというスタンスです）
思いつく限りはそれこそ「アビセア内」くらいしかありません。内ならケアルアートマ付けたら
良いかと。ケアルアートマないからⅤ欲しいってんなら、白辺りからは睨まれる事になりかね
ないと思います。

[gal]

どうも皆さんは白がパーティにいることを前提にしているように感じます。
白になれる人がいない団体で他ジョブがケアル5を使えれば
より柔軟な編成になれるとは思いませんか？

○がいないから×でも□□□□が使えれば便利、という考え方は一見すると素敵ですが
ジョブの持ち味を薄れさせる危険があると思いますし、バランスの取り方が相当難しいように思います。
そもそも過去の赤は他ジョブの持ち味を薄れさせていたような状態をある程度体現していたように思います。
攻略に際して回復量が足りないのであれば、やはりそれを補う編成をする方が良いのではないでしょうか?
(白を入れる、赤や学を複数いれる、など)


60キャップの頃、白はケアル5が使えないにもかかわらず
赤とナイトはケアル4が使えました。
なにか問題になりましたか？

レベルキャップが90の現在と、レベルキャップが60であった当時とでは
コンテンツの内容や、実装されている魔法・アビリティ・ジョブ特性・装備などを含めて
環境が大きく変わっているため、単純に比較するべきではないと思うのですがどうでしょうか?


赤や学者はメインヒーラーではないのでしょうか？
もちろん白には劣りますし、白がパーティ内にいればサブに回るでしょう。

ですがサブヒーラーというのは、せいぜいサポ白でケアル補助するようなジョブだと私は考えます。
メインヒーラーがサブヒーラーと同じ、最高性能から2つも下の回復能力までしか
使えないのはおかしいのではないでしょうか？

まず、私は赤はメインヒーラーでは無いと考えています。
ヒーラーにはHP回復だけではなく状態異常回復も必要だと思うのですが、赤は素では状態異常回復ができません。
そもそも赤と白では同じPT内でもケアルの使い方が違うように思います。
私はPTで赤を出すとき、強化魔法や弱体魔法のルーチンワークの合間をぬってケアルなどの回復もしますが、
白のときは回復のためのスタンバイを基本としていて、強化などの他の行動は隙を見てしています。
ヒーラーとして赤を見るとき、サポ白の状態で考えているのだとは思うのですが、
これは他のジョブと同様に、サポ白にすることでヒーラーに近づける選択をしただけではないでしょうか。

また、最高性能から2つも下の回復能力までしか、とありますが
ケアルの数字で比較するのではなく、各ケアルの性能を見てから考える方が良いのではないかと思いました。

現在、ケアル6はメイジャンのケアル杖とノーブル胴NQだけでも、計算上の回復量は1056となります。
最近はケアル回復量を上げる装備が豊富にあるので、さらなる回復量アップも簡単に望めます。
一方でレベル75→90になってもHPは140前後しか増えていません。
例えば現在レベル90のヒューム(PLD/NIN)の素のHPは1195です(外部サイト調べ)。

アビセアのような特殊な環境ではない限り、新しく追加されたケアル6は燃費が悪い(消費MP227)うえに、
現在のステータスでは回復量に無駄がでやすいため使い勝手はかなり悪い魔法です。
アビセア外ではケアル5まででも回復は十分に足りており、ケアル6無しで問題のある場面は思いつきませんでした。

つまり、素の状態でほとんど役に立っていないケアル6に目をつけて、
「6まで実装されているのに4までしか使えないのはおかしい」というのはおかしいのではないかと思うのです。

私はアビセアでのみケアル5が使えるような装備が追加されればHP回復の問題はほぼ解決すると思っていますし、
サポ赤でケアル4が解放されるレベル96以降に何か調整が来るのではないかなと考えています。
赤にはケアルではなく弱体魔法や強化魔法、あるいはエン系を含めた殴り方面で面白い調整がなされる事で
赤というジョブが必要とされるようになることを期待しています。

[Seraphita]

白がいなくても赤がいれば十分って言う状況になりたくないって思ってる人がいるから
安易なそのままの解放を危険視している人がいるのだと思いますよ。アビセア以前も似たようなことになってませんでしたかね。リフレとケアルが両立しており、弱体魔法も行使できそれなりに実用レベルの精霊も使えるというものなのですから

白がいなくて赤で十分の回復量で済むという場面であれば
リフレや上位弱体魔法、高水準のものがまとまったハイブリットな赤を選択する場面が必然的に多くなってくるでしょう。


メインヒーラーとしては役立たないけど、サブヒーラー＆緊急時の一時的なヒーラーとして活躍できる程度の性能ならあまり批判もないように思うのですよね。
MP効率が非常に悪い新ケアルなり、リキャストがかなり長いので連発できないケアル5相当の新ケアル。などなど。
あくまでも回復する手段は増えるが、それを使ってメインヒーラーはできないっていう程度のバランスでの調整などはどうでしょうか？

その新ケアルを連打しなければならない状況なら、そもそも回復量不足ですので編成を見直すべきですし
仮に数回そのケアルを使わざる終えない状況なら、その新ケアルによって赤魔でも大丈夫って場面も出てくるんじゃないですかね

[Astarisk]

Astariskさんがケアル3、4を連打すればケアル5と変わらないという極論を言ったので
私がケアル1でもそのうちケアル5並みになるといったのです。

もし私の言ったことが極論というのであれば、
Astariskさんの発言もAstariskさん自身が極論と認めたことになります。

数字を出しても判らない人がいるようなので。
まず、ケアル回復量+50%装備の状態での回復量。
　ケアル１： 30x1.5= 45　キャスト2秒 リキャスト5秒
　ケアル３：190x1.5= 285　キャスト2.5秒 リキャスト6秒
　ケアル４：390x1.5= 585　キャスト2.5秒 リキャスト8秒
　ケアル５：690x1.5=1035　キャスト2.5秒 リキャスト10秒

この状態でケアル５を2回唱えるまでに掛かる時間とその回復量を計算します。
魔法と魔法の間は1秒空けるものと仮定。
面倒なのでファストキャスト、リキャストはオミット。
　詠唱中：○　リキャスト：□　空き時間：_

ケアル３＋ケアル４
　ケアル３：____○○○□□□□□□___○○○
　ケアル４：○○○□□□□□□□□_○○○□□□□

ケアル５
　ケアル５：○○○□□□□□□□□□□_○○○□□

ケアル１
　ケアル１：○○□□□□□_○○□□□□□_○○□

ケアル５を２回唱え終わるまでにケアル３＋ケアル４もそれぞれ２回詠唱可能。
回復量は　ケアル５　　：1035x2=2070　　　に対し
　　　　　ケアル３＋４：(285+585)x2=1740
使用MP量はケアル５が 135x2=270　、ケアル３＋４が (46+88)=268。
ケアル３一発分足りないものの、ケアル５に回復量が近く、急場を凌ぐ回復は充分得られます。

ところがケアル回復量装備で手を抜いていた場合はこうなります。
　　　　　ケアル３＋４：(190+390)x2=1160
これでは、急場を凌げません。

ケアル１を唱える続ければ、という話ですが同時間内でケアル１を唱えられるのは３回。
回復量は　ケアル１　　：45x3=135
お話になりません。

さて、どちらが極論を言ってるのでしょうか？


急場を凌げないからケアル５相当のものを！となっても
回復量は　ケアル５　　：690x2=1380

装備を整えてない人が唱えたところで心もとないままです。
４、５を混ぜて唱えればマシにはなりますが、…
　　　　　ケアル５、ケアル４、ケアル５の順に詠唱した場合
　　　　　　回復量　：690+390+690=1770
　　　　　　使用MP量：135+88+135=358
ケアル回復量装備の人が唱えたケアル３＋４と同等の回復力で使用MPは90も上、と。

既存のケアル４すら使いこなせない人には、ケアル５相当の魔法は過ぎたオモチャだと思いますね。

※上記計算で間違いがあったら指摘宜しくお願いします。

あと、賛意という言い方が不満でしたら、信用度とでも言い換えましょうか。
極論ばかり言い、まともな議論をしようとしない態度の人が、
後でまともな事を言ったとして、誰が信用します？
匿名掲示板ではないのですから、書く場合は推敲をしてから書いたほうが良いですよ。

[Henehefu]

数字を出しても判らない人がいるようなので。
まず、ケアル回復量+50%装備の状態での回復量。
　ケアル１： 30x1.5= 45　キャスト2秒 リキャスト5秒
　ケアル３：190x1.5= 285　キャスト2.5秒 リキャスト6秒
　ケアル４：390x1.5= 585　キャスト2.5秒 リキャスト8秒
　ケアル５：690x1.5=1035　キャスト2.5秒 リキャスト10秒

この状態でケアル５を2回唱えるまでに掛かる時間とその回復量を計算します。
魔法と魔法の間は1秒空けるものと仮定。
面倒なのでファストキャスト、リキャストはオミット。
　詠唱中：○　リキャスト：□　空き時間：_

ケアル３＋ケアル４
　ケアル３：____○○○□□□□□□___○○○
　ケアル４：○○○□□□□□□□□_○○○□□□□

ケアル５
　ケアル５：○○○□□□□□□□□□□_○○○□□

ケアル１
　ケアル１：○○□□□□□_○○□□□□□_○○□

そう、問題なのは単位時間あたりの回復量なのです。

魔法の硬直は、おそらく2秒程度あると思います。
ケアルの詠唱時間はファストキャストもありますし
計算が面倒なので全部2秒としましょうか。
つまり1回ケアルすると4秒必要です。

通常の敵の攻撃間隔は約4秒で大抵ダブルアタック持ち。
最近のNMだと空蝉対策に間隔が早かったりTAやカウンターもあったりしますね。

前衛のHPが1500として1000ダメージくらった場合、
ケアル5があれば1アクション(2秒)で解決できますが、
ケアル3、4の組み合わせの場合、ケアル回復量+50%でもケアル4で約600しか回復できず
もう敵は次の攻撃をしてきて窮地は続きます。
ケアル3を続けて唱え終えた頃には、また敵は攻撃をしてきます。
机上で考えてみると解決には結構時間かかりますね、10秒くらいでしょうか。

ケアル5の場合は解決に2秒、ケアル3、4を連打するのでは10秒。
5倍も時間がかかっています。ケアル5とケアル3、4では全然状況が違うと思うのですが。
だから私は言ったのです。敵が1回しか攻撃してこないなら別にケアル1だけでもいいと。

Astariskさんオススメの装備では赤は回復量＋30％程度なのでさらに回復量は低いですね。
私が赤で装備できる回復量アップ装備もだいたいそれくらいなので妥当な装備だと思います。



ケアル５を２回唱え終わるまでにケアル３＋ケアル４もそれぞれ２回詠唱可能。
(中略)
急場を凌げないからケアル５相当のものを！となっても
回復量は　ケアル５　　：690x2=1380

ここがよくわからないのですが、ケアル5のリキャ待ちの間ケアル4は唱えないのですか？



さて、どちらが極論を言ってるのでしょうか？

どちらも極論を言っています。
私のほうが、よりわかりやすい極論というだけです。
それとも極論を言ってはいけないのでしょうか？



あと、賛意という言い方が不満でしたら、信用度とでも言い換えましょうか。
極論ばかり言い、まともな議論をしようとしない態度の人が、
後でまともな事を言ったとして、誰が信用します？
匿名掲示板ではないのですから、書く場合は推敲をしてから書いたほうが良いですよ。
もう一度いいましょうか。
私は賛意を受ける気などありません。信用度を得ようとも思っていません。
あなたに勝とうとも思っていませんし、あなたの意見に反対してません。
あなたの案では、私の要求を満たしていないとだけ言ったのです。

ネ実でないことは理解していますし、Astariskさんのようにクレクレなどと
ネ実用語を使ってもいません。（少なくともこのスレッドでは）

[Henehefu]

一応９０Ｌｖ時のケアルⅤの必要性に関して「追加ディスク、追加クエストを除いた」コンテンツ
の中でⅤが必要なのは何処か？ってことに対しての書きこみをば。

アビセア外のことかと勘違いしてました。追加ディスクを除くってことはジラートも除いちゃうんですか？



↑を見てると、「少人数時で回復足りてないからケアルⅤ欲しい」としか思えません。

そういう側面はあります。仲の良い人達と適当に遊びたいし、そっちのほうがライトよりじゃないですか。
もちろん無理なときは編成を考えたり、適当にシャウトしたりしますよ。
別にレリックミシック集めて倒すようなHNM相手に赤だけで間に合わせろとは言ってませんよ。

[Henehefu]

レベルキャップが90の現在と、レベルキャップが60であった当時とでは
コンテンツの内容や、実装されている魔法・アビリティ・ジョブ特性・装備などを含めて
環境が大きく変わっているため、単純に比較するべきではないと思うのですがどうでしょうか?

そう、状況が違います。
レベルキャップが90の現在と、レベルキャップが75であった時とも違うのです。
白はサポ赤でコンバートもリフレシュも使えます。
白の席がなかったのはメリポでハイスコアを狙うとき位だったと思います。
(まあ最終的にハイスコアを狙うには赤も不要になりましたが)

メリポ以外で私が活動していた団体ではだいたい白は必須でした。

本当に白の席はなくなるのでしょうか？
白でも赤でも学者でもいいんじゃね？ってことになりませんか？

[Winderstix]

単位時間当りの回復量は重要だよね。
赤にケアル5が解放されて、赤も白も5→4→…で詠唱する場合を考えてみよう。
赤がケアル詠唱時間-0%ファストキャスト50%ケアル回復量+35%ヘイスト15%
白がケアル詠唱時間-45%ファストキャスト5%ケアル回復量+50%ヘイスト15%
どちらも詠唱速度最大(オグメなし)、回復量最大(オグメなし)にしてみた。ヘイストは魔法で15%ね。
回復量は、装備なしで4,5を一回ずつ唱えた場合を1(基準値)とする。
ケアル４：キャスト1.25秒 リキャスト:赤4.8秒 白6.6秒
ケアル５：キャスト1.25秒 リキャスト：赤6秒 白8.25秒
知らない人も居るみたいだけど、魔法詠唱直後の硬直は3秒なんだ。
赤は8.5秒につき1.35回復、つまり0.15882…/秒
白は9.5秒につき1.5回復、つまり0.15789…/秒
…ぇ!?

[gal]

そう、状況が違います。
レベルキャップが90の現在と、レベルキャップが75であった時とも違うのです。
白はサポ赤でコンバートもリフレシュも使えます。
白の席がなかったのはメリポでハイスコアを狙うとき位だったと思います。
(まあ最終的にハイスコアを狙うには赤も不要になりましたが)

メリポ以外で私が活動していた団体ではだいたい白は必須でした。

Henehefuさんも状況が違うと認識しているのに、レベルキャップ60と90の時代の
比較を出してきた意図が結局分からなかったのですが、それはひとまず置いておいて。

メリポPTでは、「大きなHP回復が不要+MP効率」という観点から赤が必要とされる場面が多かったですね。
他の場面については、よほど人数を切り詰めなければ白の席もあったと私も思います。
しかし、例えばそのような状況で赤もケアル5が使えたなら、果たしてどうなるでしょうか?

これについては、Henehefuさんの↓の意見に対する私の意見も含めて書いてみたいと思います。


本当に白の席はなくなるのでしょうか？
白でも赤でも学者でもいいんじゃね？ってことになりませんか？

アビセアに限って言えば、白赤学のジョブすべてがケアル5を使えるようになれば
HP回復という点ではかなりそういった状態に近づくと私も思っています。
しかし、アビセア外の素のステータスで戦う場面では、白の席は無くなりこそしないと思いますが
私には赤が頭抜けてしまうように見えます。
(学者についてのコメントは控えます。現在の学者に対する開発陣の考え方がよく分からないので)

こう思うのは、レベル90での素の最大HPに対してケアル回復量が過剰になっているように見えるからです。
75時代のメリポPTのように、ケアル4で回復が足りる場面なら赤が必要とされがちであったように、
ケアル5で回復が足りる場面ならケアル5が使えるようになった赤が必要とされやすくなるのではないでしょうか?

やはり私としては、現時点でアビセア外では赤にケアル5は必要無いと思いますし、
アビセア限定でケアル5が使えるような装備があればHP回復問題は解決すると思うんですよね。
レベル76以上になって赤が出来るようになったことは、アビセアではあまり有効に発揮されていませんが
かなり使える能力が多く、私はこのような方向での強化が続くことを期待しています。
赤の出番についても、ケアルではない観点から切り込んだ方がオリジナリティがあって面白くありませんか?

[Gaussia]

単位時間当りの回復量は重要だよね。
赤にケアル5が解放されて、赤も白も5→4→…で詠唱する場合を考えてみよう。
赤がケアル詠唱時間-0%ファストキャスト50%ケアル回復量+35%ヘイスト15%
白がケアル詠唱時間-45%ファストキャスト5%ケアル回復量+50%ヘイスト15%
どちらも詠唱速度最大(オグメなし)、回復量最大(オグメなし)にしてみた。ヘイストは魔法で15%ね。
回復量は、装備なしで4,5を一回ずつ唱えた場合を1(基準値)とする。
ケアル４：キャスト1.25秒 リキャスト:赤4.8秒 白6.6秒
ケアル５：キャスト1.25秒 リキャスト：赤6秒 白8.25秒
知らない人も居るみたいだけど、魔法詠唱直後の硬直は3秒なんだ。
赤は8.5秒につき1.35回復、つまり0.15882…/秒
白は9.5秒につき1.5回復、つまり0.15789…/秒
…ぇ!?

現状、アビセア以外でそういう状況がほとんどないとはいえ、
ケアル５＋ケアル４の回復量が必要な場合で考えるなら、
白にはケアル６があることを考慮して比較する必要があると思います。

現在の状態で時間効率を比較するなら、挙げられている装備では
赤：ケアル４＋ケアル３＋ケアル４
白：ケアル６一発
での比較になりますし、
仮に赤に５が解放されたとしても
赤：４＋５＋４
白：６＋５
での比較にするべきでしょう。繰り返す必要があるほどであるなら。
最大ＨＰの関係で回復が頭打ちになることを考慮するなら、
どちらもケアル５一発で考えるべきであって
それにリキャスト間に合わない場合用のケアル６（燃費は悪いですが）
５でちょっと足りない場合の回復量＋の差
ソラスのストンスキンがある分、白有利なことはあっても赤有利とは言えませんよね？

手加減している白と全力の赤を比較して、(+35%はアビセア外の赤にとってかなり頑張ってる値です)
「赤の方が強くね？」っていう理論はおかしいですよ。


もちろん、最大HPで頭打ちになるのでやっぱり５は強すぎるっていうのは
分からなくはないですよ、私は
「5じゃちょっと強すぎるから、4.5相当のものをサポ赤で4が使える96までになんとかしてくれ」
という考えなので。

[Mariruru]

このスレッドって、
既存のケアル５，６を別魔法にする　（例えばケアルダ１，２にする）
回復量にヘイト連動のケアル５以降を実装する（ナ赤学などに）って内容だよね？

ナイトがアビセアでケアル４程度じゃヘイト稼ぎの助けにならなくて、攻撃用アートマ付けて必死に殴ってるような現状からしたら、
ケアル４までのケアルの延長上のケアル５って必要不可欠なんですよね
逆に白魔の現在のケアル５をナイトにつけたところで全然役に立たないですし


白魔のケアル５の話じゃないんだよね
ケアル４までのケアルの延長上のケアル５を新規追加して、それを各ジョブにつけろ、なんだよね
それって実際のところ、反対意見が出ることがおかしいぐらいの当たり前の措置だよね
実際ナイトとかケアル４までなせいでオワコン状態だしマジ早くなんとかしてって感じだものね

反対しまくってる人って、最初の書き込み読まずにスレッドタイトルだけで判断してない？そんな人多いように見えるのだけども

あとココがポイントだと思うのが、「ソラスミゼリの他ジョブへの開放を要求していない」ところなんだよね
実はソラスってものすごい高性能で、現状の白だときつい一撃魔法が来る前に、ソラススキンの為だけにケアル６しても良いぐらいなんだよね
実際にしてますよ私、別アカのタル♀で
白のAF3+2胴がソラスケアルのスキンのダメージ吸収量アップだから、コレが強い
コレを他ジョブに開放しないことですごい差がつくんだよね

なのでケアル５開放しろ＆ソラスの他ジョブ開放求めないっていうのは、すごく納得のいく話
反対しまくるのはいかがなものか

[gal]

このスレッドって、
既存のケアル５，６を別魔法にする　（例えばケアルダ１，２にする）
回復量にヘイト連動のケアル５以降を実装する（ナ赤学などに）って内容だよね？


反対しまくってる人って、最初の書き込み読まずにスレッドタイトルだけで判断してない？そんな人多いように見えるのだけども

私は何もかも反対しているわけではないですが、一応このスレッドの全部のレスに目を通していますよ。
そのうえで言わせてもらえば、このスレッドではケアルダなどの新魔法について議論するのではなく、
ケアル4では回復量が足りないから、それを解決するアイデアを皆で出し合って議論しようというスレッドだと思うのですが。

少なくとも最初のHenehefuさんのレスでは、「ケアル4では回復量が足りていない」という問題をなげかけていて、
新しい仕様のケアル5やケアルダは、問題を解決するためにHenehefuさんが考えた修正案の一つに過ぎないと思います。


ナイトがアビセアでケアル４程度じゃヘイト稼ぎの助けにならなくて、攻撃用アートマ付けて必死に殴ってるような現状からしたら、
ケアル４までのケアルの延長上のケアル５って必要不可欠なんですよね
逆に白魔の現在のケアル５をナイトにつけたところで全然役に立たないですし

アビセアという特殊なステータス環境を基準にして、
新しい魔法を実装するのはゲームバランスがおかしくなるのではないでしょうか。
アビセアで問題なら、アビセア内で解決可能な方法(アートマや装備など)を模索するべきだと思います。
アビセアは今までのコンテンツと比較しても人気が非常に高いですが、1つのコンテンツに過ぎないのです。


あとココがポイントだと思うのが、「ソラスミゼリの他ジョブへの開放を要求していない」ところなんだよね
実はソラスってものすごい高性能で、現状の白だときつい一撃魔法が来る前に、ソラススキンの為だけにケアル６しても良いぐらいなんだよね
実際にしてますよ私、別アカのタル♀で
白のAF3+2胴がソラスケアルのスキンのダメージ吸収量アップだから、コレが強い
コレを他ジョブに開放しないことですごい差がつくんだよね

なのでケアル５開放しろ＆ソラスの他ジョブ開放求めないっていうのは、すごく納得のいく話
反対しまくるのはいかがなものか

スレッドを見ると、ソラスやミゼリを解放して欲しいと言っている方もいらっしゃるのですが…

Mariruruさんの意見としては、ソラスミゼリなどのアドバンテージがあるから
ケアル5を解放しても問題ないということでしょうか?

[Winderstix]

ケアル５＋ケアル４の回復量が必要な場合で考えるなら、
白にはケアル６があることを考慮して比較する必要があると思います。
高位ケアルを交互に連打し続ける回復量が必要な場合を考えて、一時だけある程度の回復量が必要な場合についても同様の差があるかのような論が展開されてたので、それに合わせたのです。その場合だけを持ちだす意味があるとは私は思っていません。

それにリキャスト間に合わない場合用のケアル６（燃費は悪いですが）
５でちょっと足りない場合の回復量＋の差
ソラスのストンスキンがある分、白有利なことはあっても赤有利とは言えませんよね？
同じケアルであれば単位時間当たりの回復量も、MP効率も(こちらは前に書きました)赤が上回るという例を挙げただけです。ケアル1にすら燃費で劣るケアル6があるから、5以下では赤が全て上回って良いよね、という考えには賛同出来ません。
それにソラスのストンスキンを持ちだすのであれば、ケアル5の解放よりもソラスのサポでの解放の方がよほど白も納得しやすいと思いますよ。本来サポでLVも足りてるのですから。

手加減している白と全力の赤を比較して、(+35%はアビセア外の赤にとってかなり頑張ってる値です)
「赤の方が強くね？」っていう理論はおかしいですよ。

装備は最大にしてあるので、手加減とはケアル6を使っていない事でしょうか。
最もMP効率の良い詠唱の仕方は手加減とは別だと思いますよ。

[tohka]

どう見ても赤にケアル５相当の魔法が欲しい人の言い分と要らない人の言い分は同じ戦闘状況を想定しているようには見えませんね
つまり、戦闘（コンテンツ）的にケアル5相当の魔法が赤に追加されたときに赤が比較的優勢な場面と白が比較的優先な場面が別々にあるって事でしょう。そんな状況で話していても前提が違うんだから話が合うとは思えません。
赤にケアル5相当の魔法が追加されたとして、ケアル5を適当にキャストしていれば回復十分な場面なら白より赤の方が「比較的」優勢でしょうし、ケアル5と6を必死に連打しなければならない場面なら白の方が「明らかに」優勢って事でしょう。
つまり、それほどのエンドコンテンツが追加されてそれをメインにやるって人なら比較的賛成で、従来のアビセア以下のバランスのコンテンツをメインにする人なら比較的反対って事じゃないですか？
まず話し合う土台が違ってたらいつまでも平行線だと思いますよ

[Astarisk]

そう、問題なのは単位時間あたりの回復量なのです。

魔法の硬直は、おそらく2秒程度あると思います。


訂正ありがとうございます。
ということで、実際にテストしてみました。
ケアルに関するファストキャストに関係のない黒でマクロを組んで最短時間での詠唱がどうなるか。
　/ma ケアルIV <me> <wait 6>
　/ma ケアルIII <me> <wait 7>
　/ma ケアルIV <me> <wait 6>
　/ma ケアルIII <me>
…で、全て動作しました。
詠唱後３秒必要のようですね（既に書かれていますが念のため）
前の図だと、最後のケアル３は詠唱し切れませんので省いておいてください。

で、戦闘シミュレーションを読んでみると赤だけで全て回復をするのが前提でしょうか？
私は誰かが書いていましたが、
　前衛＋白≧前衛＋赤＋サポ白後衛
というのを前提としています。

Henehefu氏は
　前衛＋白≧前衛＋赤
を前提に話していますか？



Astariskさんオススメの装備では赤は回復量＋30％程度なのでさらに回復量は低いですね。

アビセア外の話はしていません。
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。



ここがよくわからないのですが、ケアル5のリキャ待ちの間ケアル4は唱えないのですか？

いくらでも組み合わせは書けますが、書いても論点がボケるだけなので書いてません。
更に白ならケアル４は使わないですね。
（言うまでもありませんが）

勝ち負けはどうでもいいので省略。
ただ、クレクレはネ実用語ではありませんよ。

[Astarisk]

１点のみ。

このスレッドって、
ナイトがアビセアでケアル４程度じゃヘイト稼ぎの助けにならなくて、攻撃用アートマ付けて必死に殴ってるような現状からしたら、
ケアル４までのケアルの延長上のケアル５って必要不可欠なんですよね
逆に白魔の現在のケアル５をナイトにつけたところで全然役に立たないですし

回復の副産物としてのヘイトが必要なのであって、回復自体は特に必要としていないと思いますよ。
回復ヘイトの高い魔法と挑発に相当するアビ/魔法のどちらか欲しいかと言われれば、アビの方が欲しいですし。

[ToriSoboro]

客観的にバランス考えて、そのまま赤魔道士にⅤ追加はあり得ない話ですね。
どんなことになるかはテストプレイしなくても容易く想像できますな。

[Gaussia]

同じケアルであれば単位時間当たりの回復量も、MP効率も(こちらは前に書きました)赤が上回るという例を挙げただけです。ケアル1にすら燃費で劣るケアル6があるから、5以下では赤が全て上回って良いよね、という考えには賛同出来ません。
(中略)
装備は最大にしてあるので、手加減とはケアル6を使っていない事でしょうか。
最もMP効率の良い詠唱の仕方は手加減とは別だと思いますよ。
時間あたりの回復量を比較する場合、5,4の交互連打は白にとって最速ではないですよね？
実際にそれほどの速度が必要な場合はMP効率を無視してでも6を使いますよね？
時間効率の比較なら赤の最速の手段と、白の最速の手段を比較するべきではないですか？

逆に5,4の連打同士で比較した場合、速度は確かに赤の方が早いでしょう
しかし、MP効率は白の方が上ですよね？

MP効率の方もそうです、わざわざもっとも効率の悪い6と赤の4,(5)を
比較するから負けるわけで同じ4同士、5同士なら白の方が上でしょう
6は6で燃費が悪い代わりに時間効率化良い
一方の利点ともう一方の欠点を比較すれば利点が勝つのが当たり前で
それを理由に赤＞白はちょっと横暴じゃないですかね？


もちろん、現状白が持っているはずの利点をさまざまな要因から十分に享受できていないので
5を解放すればほぼ白＝赤まで追いついてしまいその他の利点で赤有利になるから反対だというのは分かりますが
白がスペックをフルに発揮できたとしても赤が勝てるような表現はちょっと違うといいたいのですよ

[Gaussia]

客観的にバランス考えて、そのまま赤魔道士にⅤ追加はあり得ない話ですね。
どんなことになるかはテストプレイしなくても容易く想像できますな。
ですので、どの程度までならサポ白、あるいは96以降のサポ赤に対し有利になれる新ケアルを導入できるかって話ですね。

スレ主は　固定ヘイト撤廃した5程度ならいいんじゃないか
私は　　　さらにMP効率をちょっと落として、回復量も4と5の中間ぐらいならいいんじゃないか
ある人は　追加は無しでスキル依存にすればいいんじゃないか
中には　　別にそのままでもよくね？

って人までいます。議論を通して出来るだけ多くの人が納得できる点を見つけられたらいいね
ってスレだと思っています。

追加反対の人は反対って言うだけでは、「全く調整しないのがいい」のか「5追加以外の調整にすべき」
なのか分からないので、できれば「こういう調整はどうだろうか？」という案をだしていただけると
より有意義なスレになると思います。

[Henehefu]

Henehefuさんも状況が違うと認識しているのに、レベルキャップ60と90の時代の
比較を出してきた意図が結局分からなかったのですが、それはひとまず置いておいて。

バカ正直に60キャップの時の状況を答えてもらうか、今と状況が違うと言って欲しかったのです。

ちょっと進んで65キャップで考えてみましょうか。
当時のケアル5はヘイトが固定ではなく、燃費もとても悪く、前衛のHPもたいして高くなく、
現在のケアル6と同じ問題を抱えていました。

現在の状況から赤ナ学にケアル5を追加した場合をシミュレートするのにちょうどいいと思ったのです。



赤の出番についても、ケアルではない観点から切り込んだ方がオリジナリティがあって面白くありませんか?

そうですね、それについては別スレッドでぜひ議論すべきです。

[Henehefu]

このスレッドって、
既存のケアル５，６を別魔法にする　（例えばケアルダ１，２にする）
回復量にヘイト連動のケアル５以降を実装する（ナ赤学などに）って内容だよね？

ちょっと違います。目的は2つ。
1つはgalさんが言っているので、そちらに返信しておきます。
2つめは強欲赤魔ケアル5クレクレスレに見せかけた学者、ナイト救済スレです。

現在のナイトは赤や学者よりもさらに深刻な状況だと思います。



なのでケアル５開放しろ＆ソラスの他ジョブ開放求めないっていうのは、すごく納得のいく話
反対しまくるのはいかがなものか
反対するのはかまいません。理由をちゃんと説明してくれれば。

[Henehefu]

私は何もかも反対しているわけではないですが、一応このスレッドの全部のレスに目を通していますよ。
そのうえで言わせてもらえば、このスレッドではケアルダなどの新魔法について議論するのではなく、
ケアル4では回復量が足りないから、それを解決するアイデアを皆で出し合って議論しようというスレッドだと思うのですが。

少なくとも最初のHenehefuさんのレスでは、「ケアル4では回復量が足りていない」という問題をなげかけていて、
新しい仕様のケアル5やケアルダは、問題を解決するためにHenehefuさんが考えた修正案の一つに過ぎないと思います。

私の趣旨を完全に理解してくれているので大変嬉しく思います。

[Henehefu]

で、戦闘シミュレーションを読んでみると赤だけで全て回復をするのが前提でしょうか？
私は誰かが書いていましたが、
　前衛＋白≧前衛＋赤＋サポ白後衛
というのを前提としています。

Henehefu氏は
　前衛＋白≧前衛＋赤
を前提に話していますか？

FFは初期シリーズが明確に前衛後衛と配置できたので、
FF11は前衛後衛二元論でよく語られます。

私はこのゲームでは次のように考えてパーティ編成をします。
とりあえず定義から
アタッカー = 攻撃をする人
盾 = 攻撃を受ける人
メインヒーラー = 回復する人
サブヒーラー = 弱めの回復をたまにする人
補助 = 補助する人

6人パーティの場合次のように大体なるようにします。

アタッカー = 3
盾 = 2以上
メインヒーラー = 2以上
サブヒーラー = 1
補助 = 1以上

合計すると6を超えています。
この数値は人数ではなく役割のポイントです。

例えばナイトなら盾1pt、メインヒーラー1ptになります。
驚いたことに私の定義ではナイトはメインヒーラーなのです。

サポ忍の前衛ならアタッカー1pt、盾1pt。
サポ白の黒ならアタッカー1pt、サブヒーラー1pt。
サポ忍の黒ならアタッカー1pt、盾1ptにしちゃいます。
白はメインヒーラー1pt、敵によっては2ptくらいあると思っています。

状況によってこのポイントに満たないことも多々ありますが
まあサブヒーラーを増やしたり何なりで色々妥協します。

で、本題ですが私はこのスレッドでは1パーティ以下の人数、
つまり2〜6人程度を想定しています。

アタッカー1、盾1、メインヒーラー1から
アタッカー2、盾2、メインヒーラー1、サブヒーラー1くらいです。
(人数ではなく、上のポイント定義です。)



アビセア外の話はしていません。
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。

ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？

[Henehefu]

ですので、どの程度までならサポ白、あるいは96以降のサポ赤に対し有利になれる新ケアルを導入できるかって話ですね。

スレ主は　固定ヘイト撤廃した5程度ならいいんじゃないか
私は　　　さらにMP効率をちょっと落として、回復量も4と5の中間ぐらいならいいんじゃないか
ある人は　追加は無しでスキル依存にすればいいんじゃないか
中には　　別にそのままでもよくね？

って人までいます。議論を通して出来るだけ多くの人が納得できる点を見つけられたらいいね
ってスレだと思っています。

追加反対の人は反対って言うだけでは、「全く調整しないのがいい」のか「5追加以外の調整にすべき」
なのか分からないので、できれば「こういう調整はどうだろうか？」という案をだしていただけると
より有意義なスレになると思います。
Gaussiaさんは私が言いたいことを何度も言ってくれて本当に助かります。

よく「議論が平行線のまま」なのは悪いことと思われがちですが、
このフォーラムでは平行線のままでいいと思っています。
白黒ハッキリつける必要はないと思っています。

コルセアのロール11スレがいい例です。
○＜ロール11でたらロール枠増やすことにしますか＾＾
●＜わーい＾＾ パチパチ
■＜バランス崩れるから無理。そういう装備追加するね。
○＜……

このフォーラムは多数決をとったり、白黒つけてみんながいいと思ったアイデアが
採用されるわけではありません。
あくまでスクウェア・エニックス関係者が参考にする程度です。
だから別に意見や見解の相違があったり議論が平行線のままでいいと思うのです。

[Henehefu]

では、ちょっと視点を変えてAstariskさん達側の視点で議論してみましょうか。

白以外のジョブにケアル4.5以上の追加ゆるすまじ
バランスを崩し白の席を奪うことはあってはならない
ケアル回復装備を揃えないのは努力が足りない
という意見ですね。

私は#1で言ったとおり、青をサポ白にした場合、
回復能力は次のとおりになっていると考えます。

白＞青＞学＞赤＞ナ＞他

なぜ青の回復能力が高いのでしょう？
まずP.エンブレイスがケアル4.5相当の回復力があります。
マジックフルーツもケアル3.5相当の回復力があります。
サポ白でケアル3と4が使え、さらにほとんどの状態異常回復魔法が使えます。
さらにエスナもビックリな虚無の風という範囲イレース魔法が
MP36、詠唱時間4秒、再詠唱時間15秒で使えます。

白が喉から手が出るほど欲しいリフレシュ魔法のバッテリーチャージ、
青魔法をセットを組み合わせるとコンサーブMP、オートリフレシュ、
さらにはファストキャストまでつきます。

レベル96になったらサポ赤コンバートでMPも無限です。

なんということでしょう、青は赤を超えるとんでもないバグジョブだったのです！

さて、青はケアル3、4、擬似ケアル3.5、4.5が使え
サポ白にすることで状態異常回復もバッチリで
後衛向けに必要なほとんどのジョブ特性もあります。

ケアル回復量アップ装備もメイジャン両手棍がないくらいで
後衛向けのはほとんど装備でき、おそらく30％はいくでしょう。



さて、質問です。

青は現在バランスを崩し、白の席を奪っているのでしょうか？
上の質問の答えから考えて、赤ナ学にケアル5を追加すると本当に白の席はなくなるのでしょうか？

[Astarisk]

もちろん、現状白が持っているはずの利点をさまざまな要因から十分に享受できていないので
5を解放すればほぼ白＝赤まで追いついてしまいその他の利点で赤有利になるから反対だというのは分かりますが
白がスペックをフルに発揮できたとしても赤が勝てるような表現はちょっと違うといいたいのですよ
ん？
白がフルにスペックを使えないのが判っているのにケアル６があるからとか、
ケアル４，５連打とか言ってるのですか？
MP効率、時間効率を無視すれば常に５，６連打が最適解でしょうけど、
ケアル４はヘイト、ケアル６はMP、高位ケアルガはMP&ヘイトの関係上使いづらくなっているのはお分かりですよね。
（戦闘時にケアルガ４が唱えられたことを何度見たことがあります？）
良く書かれるケアル６の消費MPは227。
アビセアでも1/10、アビセア外では1/5のMPを一気に消費するようなものを毎回選択肢にいれるのはどうかと思いますよ。
戦線の維持も何も関係なく、一瞬を切り取ってケアルの回復量云々なら白が勝つのは当たり前でしょう。
回復対象のHPの少なさ、MP量の関係からアビセア外ではケアル５ですらオーバースペック、
ケアル４はヘイトの関係から多用できず、結果としてケアル３のシャワー＆緊急時にケアル５となっています。
結果、他のサポ白後衛とケアル３シャワーを行っていたのはご存知ですよね？

[Astarisk]

ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？
既に書いていますが裸で戦闘をする訳ではないですよね？
裸の状態での話は意味がありません。

青魔についてなら別のスレッドを立ち上げて話した方がいいですよ。
話が分散してしまいます。

[ADAMAS]

どこからを基準にしてるかはコレに至った経緯を前に書いてあるんですが、、。

アビセア外のことかと勘違いしてました。追加ディスクを除くってことはジラートも除いちゃうんですか？

見直すのも面倒でしょうから、改めて記載。<<詳しくは＃１９２参照>>
７５限界を開放されて以降の追加ディスク、追加クエスト
を指しています。簡単に言えばアルタナ前まででしょうか。
後、少人数でケアルⅤが欲しい理由はとりあえず把握出来たのでそこには感謝します。
一応私はⅤが不要とは言っておらず、今スグ必要ではないのではないか？といった視点である
事をもう一度見直して頂けたら、と思います。
もし今スグ必要でなく、何れ必要であろうと言うのなら意見と戦わせる事もないので。

一応７５以降開放後で追加ディスク除いて必要なコンテンツとして、メイジャンがあると思います。
確かにライトに行う視点からいくとⅤあれば簡易にこなせるとは思いますが、、、人数集めてこなせる
程度のものなら今スグ必要なのか？と私は思ったのでそういう意味合いで書きこみをしました。
少数でやり易くするためにケアルⅤ希望、といって白が納得するとは思えませんが、、、。
他に実装されてる魔法、アビを求める場合はソレを使えるジョブの現状をもう少し把握して頂けたら
良いかな～と。
ケアル５，６ある白、アビセア外いっても早々５，６なんて使いませんよ。少なくともウチの周りは。
コンバリフレ開放されてる赤からしたら「そんなことはない！」と思われるかもしれませんが、、、
アビセア外で５，６連発したらスグにＭＰなんて尽きてしまいます。５，６連打可能なのはあくまで
「アビセア内、リフレアートマ、ケアルアートマありき」なので。
、、、というか、現状でⅤ実装されてない時点で今はそのときではナイ。と開発側が思ってるかと。
もしかしたら９１で開放されるかも知れませんし、その時の為に意見を交換しあうというのであれば
良いのかなっと。長文失礼シマシタ。

[HexaMan]

ヒートアップしすぎですよ
そもそも議論と仰るなら「目的」と「問題点」を明確にし、客観的に論じるべきです
スレ主に合わせて、主観のみで話を進めたいのなら別ですがね
議論だという言葉が出てくるのならば、ちゃんとした議論をすべきです



■　問題点　赤魔道士や学者はケアル4どまりで回復力が大きく不足しているように感じる
■　目的　　赤魔道士と学者にケアル4以上の回復力が欲しい

議論の主題として、この2つが提案されてます
ここで以下の点を、賛成と反対の視点から討論するのです



①　問題点の明確化　　そもそも回復力が不足しているケースはどんな場面なのか？
　　　　　　　　　　　　　　　問題点とされている事が問題でなければ、議論する必要すらありません

②　問題の解決案　　問題点が認められる場合に、その解決方法を模索します
　　　　　　　　　　　　　例)ヘイト変動の回復魔法を追加する、回復量はケアル4.5程度など

③　その解決案の問題点はないか
　　　　　　　　　　　　　前衛の体力や敵の攻撃力は、ケアル4.5が必要なほど上がっていないのではないか？など　
ここまで行ってようやく「議論」です
最後の決定は議長による採決のみで(スクエニが拾うか拾わないか)、民主主義的な多数決ではありませんよね
しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ

大多数が本当に問題だと感じている事であり、スクエニに解決して欲しい案件である事ならば！
ちゃんとした議論をして！！
客観的にも賛同の得られるようにして！！！
「これは問題だ」と、スクエニも同意する形にしなければ修正されないでしょう

以上です

[Acerola]

回復スキル依存でケアルの回復量を若干伸ばすだけでいいかと。
外ならこれで十分でしょう。アビセアのような状況では白が必須
になるという状況事態は別におかしいとは思いません。
バラ３やリフレ２などリフレ装備にもかなり開発は大判振る舞いしてますし
多少ケアルのMP効率あがる位は多めに見てくれると思う。

[Acerola]

解決してほしいといならここで議論するよりメールでも送った方がいいんじゃないですかね。
正直ここでの議論事態に意味はないと思いますよ。他人の意見を参考にする。こういう意見
もあるんだなと情報収集に使う程度の心構えでいいかと。問題と思うかどうかはプレイ環境や
プレイスタイルもよりますし客観的に見てこれは問題かどうかなんて事よっぽどの極論でなければ
はっきりさせることなんてできないと思います。

[ADAMAS]

しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ

その「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。
なのかなっと。ジョブフォーラムへの返信の無さ加減はひどいもんです。
(ジェネラルディスカション：教えて開発さん！には一部回答あり）

※フォーラムへの介入の少なさに関しては、サイトに関してのご意見ご要望にてツッコミを
入れてあります。
スレッドタイトルには関係ありませんが、現状はそうなってるが為に荒れると収まりにくい気がしますね。

[lilione]

認めない人多いでしょけど、実際問題として、75までの大抵の状況下では【白イラネ】だったのですよ？
【回復しか出来ないジョブは足手まとい】だの、
【白は死んだ時にレイズ3に呼ぶだけでいい】だのとね


アビセア外では、白のケアル5は今でも緊急用ですし、
（あんなもの無駄打ちしてたら即MP空になりますよ）

4だって、ヘイトの関係で赤のほうが多用する状況でしょう。
(白はもぐら叩きと揶揄される３でこまめに埋める作業ですよ)


それなのにMP供給手段で勝る赤にケアル5のせたら、
また【白イラネ】の再現になるだけなのは、明らかではないですかね？

メリポ全盛時、ネ実だなんだでだって、
【白イラネPT入りたきゃ赤上げればいいじゃんｗｗｗｗｗ】
って煽り、そこらで見ましたしねぇ

それとも、ケアル５実装の引き換えに、
現状の赤の既得権益の【リフレ2】等の専用魔法を他ジョブに開放してくれるんですかね？

[ZAP]

その「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。


本来なら、ディスカッションって議長なしでも進行するものでしょ。

[Henehefu]

私は#208でアビセア外の話で次のように述べました。

Astariskさんオススメの装備では赤は回復量＋30％程度なのでさらに回復量は低いですね。
私が赤で装備できる回復量アップ装備もだいたいそれくらいなので妥当な装備だと思います。

するとAstariskさんは次のように返しました。

アビセア外の話はしていません。
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。
そこで私はアビセア外ではケアル＋30％の装備が必要ないと判断し次のように質問しました。

ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？
そして得られた回答ですが…

既に書いていますが裸で戦闘をする訳ではないですよね？
裸の状態での話は意味がありません。

どういうことでしょうか？ちょっと混乱しています。


青魔についてなら別のスレッドを立ち上げて話した方がいいですよ。
話が分散してしまいます。
青のジョブ性能を責めているのではありません。
現に今、白以外にケアル4.5をもつ魔道士がいるのです。
青というのが気に入らないのであれば、緑魔道士という仮想のジョブでもかまいません。

#228の2つの質問は、このスレッドの核心だと考えています。
ぜひ解放反対派の皆さんに回答していただきたいと考えます。
おそらく、その回答の返信で私の意見は完了するでしょう。

[Henehefu]

ヒートアップしすぎですよ
具体的に誰がヒートアップしてるのでしょうか？
私にはそんな人がいるとは考えてませんでした。



そもそも議論と仰るなら「目的」と「問題点」を明確にし、客観的に論じるべきです
スレ主に合わせて、主観のみで話を進めたいのなら別ですがね
これはちょっと心外なのですが、私は感情論や精神論を極力排除し、
俗に「解放反対派」の方々より多くデータや事例を出し、質問しています。
具体的にどの文章が主観的なのでしょうか？



ここで以下の点を、賛成と反対の視点から討論するのです

私は討論としての議論は求めていません。対話としての議論です。
もし討論としての議論ならば、私にとっては無価値ですので撤退します。

どうやらケアル回復量装備を＋30％程度まで集めればいいらしいという
意見があるのはわかったのですが、まだ納得いくデータは出ていないと考えます。
どこかに既にそういうデータがあったでしょうか？



しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ

具体的にどなたがそのような主張をしたのでしょうか？



客観的にも賛同の得られるようにして！！！
「これは問題だ」と、スクエニも同意する形にしなければ修正されないでしょう

議決ではないので賛同を得る必要はないと考えます。

[Henehefu]

その「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。

議長が出ては議論に止めを刺してしまいますから、極力出ないほうがいいのでは？

[ZAP]

議決ではないので賛同を得る必要はないと考えます。

念のため。
他者から賛意のまったく得られない思想を「独りよがり」と呼称します。
これは、同意者がゼロの状態を示すものではなく、同意者ばかりに協調し非同意者とは全く協調しない状態を指す言葉ですので、ご留意を。
反論や反証、検証や証明などを行い、両者の認識を限りなく近づけていくことを「議論」」と言います。
そのために仮定によって両者同位置からの視点で仮説を立てたりもします。

誰がどうだと言うわけではないので、誤解なきよう。

[Henehefu]

認めない人多いでしょけど、実際問題として、75までの大抵の状況下では【白イラネ】だったのですよ？

具体的にはどのコンテンツでしょうか。
私が参加した75コンテンツ(裏、空、海、サルベージ、エインヘリヤル、花鳥風月など)では
白は必須でした。



それとも、ケアル５実装の引き換えに、
現状の赤の既得権益の【リフレ2】等の専用魔法を他ジョブに開放してくれるんですかね？
なぜリフレシュ1ではなくリフレシュ2なのでしょうか？
最高性能で考えた場合、ケアル6になるのではないでしょうか。

まあ、個人的にはリフレシュ2でケアル5が得られるのであれば
お釣りが来るほど安い対価であると考えます。

[Henehefu]

他者から賛意のまったく得られない思想を「独りよがり」と呼称します。

私は質問を投げ、回答に対し意見を述べています。
これは「独りよがり」というのでしょうか？

それとも賛意を受け、賛成、反対で討論をし、多数決をとるのが
ここでの議論の正しい姿、形なのでしょうか？

感情論に身をゆだね、レッテル貼りをし続けるのがいいのでしょうか？
私にはケアル解放反対派の方々のほうが
私や私以外の高位ケアル解放論をもつ方に対しても
検討する余地もなく、独りよがりな持論を繰り広げていると考えます。


これは、同意者がゼロの状態を示すものではなく、同意者ばかりに協調し非同意者とは全く協調しない状態を指す言葉ですので、ご留意を。

つまり何が言いたいのでしょうか？
それとも本当に独りよがりな意見を議論の場で言うべきではなく、
賛同される意見だけ述べればいいのでしょうか？


反論や反証、検証や証明などを行い、両者の認識を限りなく近づけていくことを「議論」」と言います。

これについては半分同意します。認識を近づけるのではなくお互いを理解することだと思います。

[Mariruru]

青の件笑った

このお題、「ケアル４では回復速度が足りない」というのは明らかにアビセアでの話題ですよね
だって、今だとケアル回復量アップの装備が充実しているわけで、赤でもケアル回復+30%が出来るのならば、
アビセア外ならケアル４でもまぁ回復間に合うんじゃないかってことは明らかなわけじゃないですか
アビセア外だとＭＰ無尽蔵じゃないんだから、ＭＰ節約しつつ戦わないといけないし、ケアル３中心で４，５をそこに加える感じよね
なのでもう、アビセアに話限定してもいいんじゃないの？(´・ω・｀)

で、アビセア内の話に限定した場合、問題になるのは青/白の回復能力の高さ
青/白スンゴイよ。私は３アカ持ちの３キャラ青90LVの３キャラ全青魔法習得済なんですけれど、
ちょっと虚無の風の性能だけでもこりゃスゲエエエエエと言わざるを得ないです
だって、範囲イレースですよ？しかも消費ＭＰ低め＋リキャスト短め、詠唱まで短いんですよ？
しかも自分に状態異常がかかってなくても、白のエスナと違って有効なんですよ？本当にとんでもない神魔法です
私は３キャラ中２キャラ白90なのでこの素晴らしさはよくわかります

で、青/白はこれに加えて、アビセアで黄色弱点の魔法を使えることに加えて、Ｐエンブレイスのケアル4.5相当の回復量と、
サポ白ケアル４とその他色々が使えるわけですよね
コレはすごい。とんでもないですね

でもそんな青魔が「強すぎる、弱体しろ！」とは言われないですよね。何故でしょうか
何故なら、白魔の方はケアル５，６を連射で低ヘイトで回復しまくりだからですよね
しかも回復量だけではなく追加のストンスキンまで付いている


もうね、ナ赤学よりも遥かに有効な青魔が問題にされない状況になってるのだから、
新型ケアル５ぐらい既存別ジョブに追加していいよね？当然必要だよね？って話になるのは当たり前ですよね
私は以前なら３キャラナ赤詩出すことがかなりあったと思うのですが、現在は忍白詩か忍白白しか出してませんよ
空蝉１枚増えてるけど空蝉貼っても敵の範囲で消されるから、面倒になってケアル５，６垂れ流しで済ませることも多々あるぐらいですよ
こんな状況なのにケアル４のみでガマンしろとか言ってる人を見ていると・・・あぁ、こんな複雑な気持ちになることは最近よくあります

小手先の修正じゃどうにもならないので、ケアル５つけるしかないですね
赤魔は精霊３，４撃てるじゃないかっていう話もあるでしょうけど、精霊弱点つくならガ３と古代も必要なので、黒/白連れていきますよ
ディスペルは白/赤がやってます

[HexaMan]

現に今、白以外にケアル4.5をもつ魔道士がいるのです。
(中略)
ぜひ解放反対派の皆さんに回答していただきたいと考えます。
おそらく、その回答の返信で私の意見は完了するでしょう。
青魔道士ですか、一応90レベルでもってますんでその観点から書かせてもらいます
まず提示されているP.エンブレイスの性能を見ましょうか


P.エンブレイス
Lv76 BP4 MP106 詠唱時間2.75秒 再詠唱時間12秒
系統:魔法-回復 属性:光 追加特性:?
標的のパーティメンバーのHPを回復し、物理攻撃力と魔法攻撃力をアップする。
MP消費量的にもケアル4.5という性能、詠唱時間と再詠唱はケアル系に比べると少々長いですね
次に実際に取ってきたデーターをご覧下さい

Lv90/サポ忍　MND67　青魔法スキル412　回復量437HP
Lv90/サポ赤　MND72　青魔法スキル412　回復魔法スキル128　回復量492HP
青魔は回復スキルを持っていません、しかし青魔法の回復系は、回復スキルで回復量が上昇する特性を持っています
最後にケアル回復量をアップする要因を出します

■装備(青魔が装備できるもの)
・ライトスタッフ　10％
・セルペンテス手足　5％
・ダイアの冑　　　　3％
・デサルタタセッツ　5％
■アートマ(アビセア限定)
救済の人工アートマ　10％
調和の人工アートマ　10％
確かにP.エンブレイスは性能としてはケアル4.5程度であり、追加効果があり非常に優秀な魔法です
しかし、青としての活動ケースを考えた場合どうでしょう？となります
青としてはどこでも回復スキルを持つサポを選べるわけではありません
むしろ選べないことの方が多いと思っています
これは殆どの青魔法の射程が非常に短い事に起因し、他の優秀な魔法を使うためにも前に出るからです

そして次に装備の問題
前に出る＝殴る状況ですので、回復のたびにいちいち武器を光杖に変える事は出来ません
更にメイジャン杖やラウンデルピアス等の優秀な装備も、青では装備できないのも痛いです
ダイアの冑やデサルタタセッツは私は持ってませんが、青で使うためにこの2つをケアル用に調整している人を見たことがありません
結果としてP.エンブレイスを唱える際、青はケアル回復アップ装備をほぼ装備してないのが普通なのです
P.エンブレイスの回復量は440程度、ケアル4と比べていかがでしょうか？

まあ青魔の立ち位置を下げて、回復ジョブとしての活躍を目当てに調整したとしましょう
そういった青魔をご覧になられたこともあるとの事なので、その事情を説明します
サポも赤や白、光杖に回復アートマ2つ、MND装備の着替えをいっぱい集める
そうやって得られるのが「FF用語辞典」に記載されている、600HPを超えることも出来る、なのです
でもこれって後衛特化する役割を与えられ(もしくは自分から選び)、物理青魔法や前衛としての攻撃力を捨てての結果です
赤魔で後衛特化(回復特化)すると、ケアル４でどこまで目指せたか覚えてらっしゃいますか？

私の見解としましては、
青魔はケアル4.5程度の性能の魔法を持っているが、実質回復量は440程度であり、
それ以上の回復を求める場合は、サポから何から全て後衛向きにしなければならない
後衛向きにするのはマクロ一発でとかも無理、切り替えが容易ではない
ということです
一概に、青はケアル4.5を持っているから赤魔以上である、とは言えないでしょう

[Marshall]

・「アビセア外で赤様勇者状態なのにケアル５追加とか許せない！」
・「アビセアではケアル４じゃどうにもならないんです！ケアル５ください！」

ただのクレクレと嫉妬なのに、体裁繕ってあれこれもっともらしいこと言うから
おかしな方向に話が流れるんだよｗ

[ZAP]

私は質問を投げ、回答に対し意見を述べています。
これは「独りよがり」というのでしょうか？

つまり何が言いたいのでしょうか？


「誰がどうというわけではありません」と申し上げております。
それなのにご自分のことを言われたように思い込み、問いを返しているところは「独りよがりである」と言わざるを得ません。
ご留意ください。

[Popoco]

私の見解としましては、
青魔はケアル4.5程度の性能の魔法を持っているが、実質回復量は440程度であり、
それ以上の回復を求める場合は、サポから何から全て後衛向きにしなければならない
後衛向きにするのはマクロ一発でとかも無理、切り替えが容易ではない[/B]
ということです


言い換えれば初めから後衛（ヒーラー）仕様で編成していれば十分可能ということですよね。
他メンバー+青+白 の白代わりとしての青/白を例に出してたように思います。

もちろん青+白を青一人でやろうとするには無理があるということには同意です。

[Henehefu]

確かにP.エンブレイスは性能としてはケアル4.5程度であり、追加効果があり非常に優秀な魔法です
しかし、青としての活動ケースを考えた場合どうでしょう？となります
青としてはどこでも回復スキルを持つサポを選べるわけではありません
むしろ選べないことの方が多いと思っています
これは殆どの青魔法の射程が非常に短い事に起因し、他の優秀な魔法を使うためにも前に出るからです

青は本来こうあるべきではなく、青がサポ白で回復に専念した例でないと公平性に欠けるのでは？
青の回復魔法はたしかケアルと同じくらいの射程だったはずです。
虚無の風は前にでなければなりませんが、それは白のエスナも同じですよね？



ダイアの冑やデサルタタセッツは私は持ってませんが、青で使うためにこの2つをケアル用に調整している人を見たことがありません

私は赤でも見たことがありません。
メイン白かケアルに相当力をいれている人でないとそうなるのでは？

たしかこのスレッドの最初の方で私は言いました。
ほとんどの赤は光杖くらいしか持ってないと。
そうしたら「努力していない」と精神論的回答を得ました。
同じように返します、努力していないのでは？



そうやって得られるのが「FF用語辞典」に記載されている、600HPを超えることも出来る、なのです
でもこれって後衛特化する役割を与えられ(もしくは自分から選び)、物理青魔法や前衛としての攻撃力を捨てての結果です
赤魔で後衛特化(回復特化)すると、ケアル４でどこまで目指せたか覚えてらっしゃいますか？

赤は短剣と片手剣のスキルがBで戦士と同等のスキルがあります。
赤とて前衛としての攻撃力を捨てています。
赤は両手棍を持って後ろに立たなければならないという固定観念に縛られていませんか？
なぜ後衛特化の赤と、おそらくサポ忍の青とで回復量を比較するのでしょうか？

赤
ケアル３：190x1.4= 266
ケアル４：390x1.4= 546
計 812

青
P.エンブレイスx1.2 = 590
ケアル４：390x1.2 = 468
計 1058

どうしましょう？
赤はケアル装備をかき集めても青の8割未満の回復量しかありません。

青が赤より回復力が高いのは正しいジョブバランスでしょうか？
青は赤の席を奪っているのでしょうか？

[Henehefu]

「誰がどうというわけではありません」と申し上げております。
それなのにご自分のことを言われたように思い込み、問いを返しているところは「独りよがりである」と言わざるを得ません。

はい、そのとおり。独りよがりです。

[Henehefu]

・「アビセア外で赤様勇者状態なのにケアル５追加とか許せない！」
・「アビセアではケアル４じゃどうにもならないんです！ケアル５ください！」

ただのクレクレと嫉妬なのに、体裁繕ってあれこれもっともらしいこと言うから
おかしな方向に話が流れるんだよｗ
いやはや全くそのとおり、もう困っちゃいますね。

[HexaMan]

言い換えれば初めから後衛（ヒーラー）仕様で編成していれば十分可能ということですよね。
そう言われると、ナ/白の後衛能力も考えてよ！とかにもなりそうで、青持ちとしては苦笑いなんですけどねｗ


青は本来こうあるべきではなく、青がサポ白で回復に専念した例でないと公平性に欠けるのでは？
一気にレスするとしますかね
青はこうあるべきではない、サポ白で回復に特化したらこうなるんだと仰るなら、赤でなぜ出来る限りの事をしないのですか？
青に対しては出来る限りの努力＋サポ白を要求し、赤の事に及ぶと「精神論じゃない」
これでは筋が通りません
外の世界で赤はケアル回復量+43％を達成できます、ケアル4で言えば550HP以上の回復です
これは前にも書きましたが、もう一度申しましょうか？

ダイアの冑やデサルタタセッツを赤で装備している人を見ないのは当然です
装備できません(笑)
後衛系ジョブで流用出来る「魔人の帽子」や「竜巻下衣」とは訳が違います
まあこちらであっても装備している人をあまり見ないのは、赤の場合だと「着替え限定」だからでしょうか？
私も常時は着てないですが、ちゃんと使ってます


なぜ後衛特化の赤と、おそらくサポ忍の青とで回復量を比較するのでしょうか？
では聞きます
青は後ろに下がっているのが一般的でありますか？
これに限らず、●●と言う事例ではこっちの方が上だ、負けている、だから強化をしなきゃだめだ、では賛同得られないですよね
それならば踊り子の回復能力は？オートマトンの回復能力は？召喚士の回復履行は？
いずれも同様のことが言えると思いますがね

賛同を得る必要は無いって仰ってますが、私は多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりですので、あしからずご了承ください

[HexaMan]

アビセアに話限定してもいいんじゃないの？(´・ω・｀)
その議論はとっくに終了したものかと思ってましたがね(笑)
アビセア限定の能力ならさほど反論されてないでしょ？
アビセア限定の問題なら、アビセアの中だけで解決する案を考えてくださいな、となりますがいかがでしょうか？
何度か繰り返されているループから抜け出す、ステキな案をお待ちしております