ケアル5などの高位ケアル [Archive] - Page 3

Foehn

10-22-2011, 11:30 AM

一応、最初に断りをいれておきますと、メイン赤魔です。
魔法や装備などは赤魔のものから集めるけれど、他のジョブ装備は難易度が低いものしか集めていない、
という程度のこだわりですが…。

弱点突きでも、回復でも、攻撃でも、どこにも席が無い。
特技の弱体は完全耐性のＮＭが続々登場し、誰がどうやっても入らない。
スタンですらメイン暗黒スキルＡ持ちじゃないと安定しないＮＭが登場し
早いスタンですら、それを生かせなくなってしまってる。
リフレも昔に比べて範囲リフレの手段が増えた今、意義が薄れてしまっている。
何でもできるという特技が、もはやソロでしか生かせなくなっている状態です。
弱点突きに関しては、専門職の方がまんべんなく付ける、ということを念頭に設定されていると
考えているので、汎用職の赤魔では2～3くらいしか付けないのは仕方ないと思っています
（弱体魔法が弱点に設定されているならば、もちろん文句の一つも言いたくなると思いますが）。
スタンに関しては、サポ暗でスタンが使える当時から、暗黒さんや黒さんに、暗黒スキルAの自分たちより
赤の方が使いこなせるのはおかしい、と言われていた記憶がありますし、それは感情論かもしれませんが、
自分としてはそこも考慮したいです（私もアドルが白魔に解放されて少なからず微妙な気分になりましたし）。
リフレに関しても、アビセア外ではMP回復量で充分アドバンテージがあると思いますし、
個人的には、意義が薄れている、とまでは感じてないです。

といっても、私は否定的な見解を述べたいのではないです。
個人的かもしれませんが、優先順位の観点から意見を述べさせてください。
Hirameさんが上記で述べた中で、私が赤魔の立場として一番問題を感じているのは、
弱体魔法への完全耐性を備えた敵ばかりいる（多い）ことです。
ケアルV解放に関して積極的でないのは、こちらの方が優先順位が高いと感じているからで、
赤魔の特技に設定されている、弱体魔法部分を整備せずに、
「上位回復魔法を解放しました、それで集団戦の中に席を作りました」
という安易な修正をして欲しくないのですね。
まずは弱体魔法の環境を整備し、ケアルに関してはその次の話だと考えています。
悠長に構えてるんじゃねぇ！って言われてしまうかもですが…

蛇足ですが、私も学者に関しては、白の補遺時などにケアルV追加で問題ないと思っています。

Foehn

10-22-2011, 12:05 PM

流れを遮るのは悪いが、ナイトのケアル４はサポ白のものじゃないんだけど。
ヒーラー枠の問題だから前衛はすっこんでろってのはわかるが。
まあナイトにケアル追加はこないね、オハンがさらに化け物になるだけだし。
私は、ケアルに回復魔法スキル値を反映させることで修正して欲しいと考えているのですが、
もちろんデフォルトで回復魔法スキルを所持している、ナイトさんのことも考慮に入れています。
すっこんでろなんて思ってもいませんから、良い意見があれば是非聞かせてください。

人によって違うとは思うのですが、私のケアル回復量の希望としては、
ケアルVI ＞ケアルV ＞回復スキル持ちのジョブのケアルIV ＞回復スキル無しのケアルIV
という風に、ケアルVの回復量とサポでのケアルIVの回復量の中間くらいに
もう一つのケアル回復量があるとバランスが取れるのではないかな、と考えています。
それには、上手く生かされていない回復魔法スキル値で修正する方がスマートだと思うんですが、
開発陣にとって、ケアルV解放するだけの方が遙かに簡単ではあるだろうとも思っています。

個人的に、それはかなり安直だと言わざるを得ませんが…。

zodia

10-22-2011, 03:50 PM

まあ、いずれにせよですが…
ケアル『5』と言う形で上位回復魔法は開放されるべきではないと思いますね。
上ほうでも仰ってる方いましたが、弱体魔法や強化魔法についてのスペシャリストとしての地位を今一度確認する必要がある…のではないかと。

弱体魔法については、活躍の場や環境の問題などを以前挙げたことがありましたが、属性耐性魔法やストンスキン・魔法剣など強化魔法についても赤魔道士が行うからと言うアドバンテージが失われて久しいと思うんですよね。個人的にはケアル5が開放されないことよりもこう言った方面の問題のほうが由々しき事態だと思うのですが。

ChuckFinley

10-22-2011, 04:03 PM

多少スレチになりますが。
FFってなんでもかんでも大雑把すぎるんですよね。弱体も入るか入らないかが大きすぎるんですよ。
10段階評価として入らない＝０　か入る＝８でそこから装備スキルで9と10があるみたいな。
だから入る相手なら８な白の弱体でもいいやってなるわけです。
せめて入る＝５くらいでそこから効果が目に見えて伸びるようになれば、赤の弱体のアドバンテージも生きると思うんですよね。

そうなってくれば赤を入れれば、現状白２でキープしている相手を、白１で維持できる＝より安定した戦闘ができる。という事になります。

前衛においても火力一辺倒でなく、こんな感じで色んなジョブの特性を生かす方向で調整してもらえるのが理想ですね。

spriggan

10-23-2011, 12:02 AM

まず弱体魔法とは、一撃が痛く＋daもらおうものなら即死クラスの戦闘の時もっとも有効だと思います。（弱い敵には必要としない）
あくまで敵の行動を阻害し、被弾の確立を下げているのが大きいはずです（魔法の中断＋攻撃や魔法の速度ダウン等）
しかし現在では白のソラスなどのケアルの超強化、ナイトの盾の超強化など大きく様変わりし
まず即死する状況がホントに少なくなくなりましたよね・・・・・・・
忍者などの回避盾をしているかたなら分かると思いますが、白の強化までは弱体を入れなければ戦闘にならないくらいだったはずです。（nmクラス）

Mappu

10-23-2011, 07:14 AM

Hitonami

10-23-2011, 09:45 AM

エンドコンテンツにおけるヒーラーが白魔道士しかあり得ない…これは問題だと思います。白魔道士がいると安定するならいいんですけどねー。

現状のエンドコンテンツとなるとヴォイドウォッチな訳ですが。
例えば…
黒魔道士を抜きでクリアできるか→弱点キツいけどクリアできなくはない、スタンは暗黒や学/黒で
ナイト抜きでクリアできるか→白魔道士増やしてアタッカー盾（まだ試行錯誤中だとは思いますが）

これらの場合アライアンス内の何名かがジョブチェンジするだけでいいんですよね。
ところが白魔道士抜きで攻略となると…
ほぼ全員が獣か召喚あたりに着替えてのペット盾作戦しかないのではないでしょうか。

この
一部構成を変更することで特定のジョブがなくても攻略できる
というのと、
特定のジョブがいないと抜本的に構成を変更しないといけない
というのは差が大きすぎると思うんですよ。

いろいろなジョブでいくというチャレンジのハードルが上がっちゃいますから。
なので白魔道士以外の赤魔道士と学者あたりに若干テコ入れしていただいて
白魔道士がいないけど、
赤魔道士と学者がヒーラーよりに動く＋敵によってはクリアできないでも無い
くらいに調整して欲しいですね。いまのヴォイドウォッチでいうところのナイトくらいの必要度でしょうか。

まぁ、こんだけ書いといてなんですが、ケアル5開放はちょっと違う気がします。
赤魔道士と学者に凄いカット量のストンスキンIIとかファランクスIIIを追加してあげるとか…

ChuckFinley

10-23-2011, 11:48 AM

色々なジョブでチャレンジっていうのは非常に良い事だと思います。
が、そのあとの内容については賛同できない部分があります。

話の例にでてくる根本的な攻略方法が、
被ダメージをヒーラーで処理して倒す戦略です。つまりこの作戦のキーはヒーラーな訳です。
キーが居なくては作戦がなりたたないので、
被ダメージをペットに負わせることにより処理して倒す。戦略に切り替えるというお話ですね。
根本的な戦略が変わるわけですから、当然根本的に編成を変えて挑む必要があるのは当然だと思いますよ。
そして黒魔道士や盾というのは、根本的な戦略に関わる部分ではなく、付加価値の部分なので。

話は変わりますが、赤ソロで強敵を倒してたような人はわかると思いますが、
弱体魔法で、敵の能力を引き下げる。強化魔法で自分たちの能力をブーストする。
これによって100：50の力関係をを75：75にする。その戦力をヒーラーがサポートすることによって相手の体力は減っていき結果的に倒せる。
これが理想のバランスだと思うのですよね。

ところが今は100：50の戦力をどんなに弱体強化を頑張っても95：55くらいにしかできない。
そのせいで強化弱体よりも、100:50の戦力差のままでヒーラー大量投入でごり押ししたほうが良い状況になってるんですよね。
ここが最大の問題ですよね。そのせいで、今の一般的な編成だと盾PTにヒーラー２が標準になってると思います。

もっと弱体強化の生きてくるようなテクニカルな戦闘ができるように調整してほしいですね。

CertainTarutarusRDM

10-23-2011, 11:42 PM

白の回復力が欲しいなら白にジョブチェンジしたらいい

じゃぁ何故白にならないか、それは赤じゃないとできないことを放棄することになるからで
つまるところその出来なくなる所が赤の強み
この強みを捨てたからこそ手に入れられる回復力、それがケアル５、６であり上位ケアルガ等の回復力なんです

ケアル５，６が無いからツライ？HPの上昇量にたいして回復量が足りない？
ケアル４で足りてた頃に白の回復？無くてもいいや赤で足りるし
こうなってた時代のほうが異常だったと何故思わないんだろう

うん、ですから白には色々と追加されてきましたよね。　その事実から目を背けないで欲しいです。

繰り返しになるけど　普通に今の白は色々とぶっ飛んでいる。
ケアル５，６の優位性を語るのはいいけど、せめて白弱体を完全に放棄してから言って欲しいですね。

Aconitine

10-24-2011, 03:13 AM

うん、ですから白には色々と追加されてきましたよね。　その事実から目を背けないで欲しいです。

繰り返しになるけど　普通に今の白は色々とぶっ飛んでいる。
ケアル５，６の優位性を語るのは好いけど、せめて白弱体を完全に放棄してから言って欲しいですね。

うーん、これはさすがに暴論ではないでしょうか…。
白魔がヒール（回復）の専門ジョブとして回復魔法スキルのみを所持していればいい（後はおまけで神聖魔法スキルくらい？）
というのであれば、
赤魔はバフデバフ（強化弱体）の専門ジョブとして強化魔法スキルと弱体魔法スキルだけあればいい、
他は余計なので精霊魔法スキルも暗黒魔法スキルも回復魔法スキルも神聖魔法スキルも削除すればいい、
なのでしょうか？
そこまでしてしまっては、もはや別のジョブではないかと存じます。
今このジョブが好きでやっている方々へ投げかけるには乱暴な発言ではないでしょうか。

また、白魔はたしかに瞬発的な回復力には優れておりますが、単体ではMPがすぐ尽きてしまいます。
アビセア内のような一部の特殊状況（リフレシュ過剰）を除けば、白魔がその能力を全開に発揮するためには
赤魔さんや詩人さんからリフレバラード等の支援を厚く受けている必要があり、あくまでチームとして組み働いた結果であって
複数ジョブが協力しあってこその賜物ではないでしょうか。
（具体的な状況としてはヴォイドウォッチで顕著です。）

さて、話を少し本筋に戻しまして。
ケアルVですが、私個人としては赤魔さんも使えてしまって良いと考えています。
Lv99を見据えつつ、かつ、現状のバランス下においてのみを論じるのであれば、ですが。

理由は、デバッファーとしての能力が求められる強敵なNM戦においてこそ、なぜか耐性だらけで弱体が通じなくなって
しまっているからです。赤魔というジョブ本来の持ち味が活かせなくなってしまっているのですよね。
そのため、そうしたNM戦では擬似ヒーラーとして立ち回ることが多く見受けられ、しかしケアルIVまでしか使えない故に
能力不足を呈してしまっている。
これではあんまりなので、せめてもっと回復できていいんじゃないかという発想です。

但し、これは対処療法的な考えであって、あまり上策ではありません。あくまで次善的な処置にすぎません。
また、いつだか開発側が言及した「HNMにも弱体が通りやすくなる手段の追加」、これ次第でも話が変わってきて
しまうので、現時点ではあまり断定的な結論を導くのは難しいかなとも存じます。

あるいは、Foehnさんが述べていらっしゃるような回復魔法スキル依存の効果反映と差別化、も良いなと思います。
これをすると白魔のケアルもますます伸びてしまうかもしれませんが、Lv99を見据えた場合に白魔にだけ更に
ケアルVIIなんかを追加していくのか？と考えるとさすがにインフレしすぎだと思うのですよね。
なので、回復魔法スキルによってじんわりと効果を伸ばしつつ様子を見る、くらいがひとまずは無難かなと。
また、レベルだけ上げてスキルは真っ白といったいわゆる"箱産"やら、「回復役や後衛なんて2アカでくっつけて
おくだけで十分じゃん」といった風潮、に対しても一石を投じられるのであれば意義があるかな、と。

最後に、私個人がどんな視点から論じているかについて。余談ながら補足を_(._.)_
（折り畳んでおきます。）

Hirame

10-24-2011, 03:14 AM

白の回復力が欲しいなら白にジョブチェンジしたらいい

・○○が欲しければジョブを○○になればいい。
これは最初から、バランス調整の放棄を宣言しているのと同じです。

この論調があったから、今までに白がどれだけ苦しんできたか・・・。
何を言っても強いジョブに着換えろ！　だけで片付けられてきました。
分かりやすくするために、お言葉をそのまま単語だけを入れ替えて使わせて頂きますが。

赤の汎用性が欲しいなら赤にジョブチェンジしたらいい

じゃぁ何故赤にならないか、それは白じゃないとできないことを放棄することになるからで
つまるところその出来なくなる所が白の強み
この強みを捨てたからこそ手に入れられる汎用性、
それがリフレ、コンバートであり上位弱体魔法なんです。

↑こう言われて、メリポ全盛時代に納得できた白は居たでしょうか？　居なかったと思います。
ジョブバランスと、実際にコンテンツに席があるのかどうかの2点が完全に無視されているからです。

これと全く同じ事を言い返しているに過ぎない。
感情論を理論で覆ってるだけで、本質は感情論になっちゃってるわけですね。

こういう状況だったからこそ白には調整が必要で、実際に数々の調整が行われました。
そしてその調整が行き過ぎたのと、現在のメインコンテンツとの相性から立場が逆転しました。

逆の立場になったから、もう一切の調整は要らない、というのは通らない。
だから純粋なジョブバランス面のみを切り出して、現状で良いのかを考える必要があると思います。

もしかすると、○○にジョブチェンジすればいい、という論調が出てくる状態になったとき。
それこそがジョブバランスが破たんしている証拠なのかもしれません。

Aconitine

10-24-2011, 03:48 AM

・○○が欲しければジョブを○○になればいい。
これは最初から、バランス調整の放棄を宣言しているのと同じです。

この論調があったから、今までに白がどれだけ苦しんできたか・・・。
何を言っても強いジョブに着換えろ！　だけで片付けられてきました。
（後略）

お気持ちは分かるのですが（私もメリポ時代は白ソロしてることが多かったです）、これは…。
もう過ぎたことです。引きずっていて良いことはないかと。

私はそれよりも、赤魔メインな方を含むフレさん方にももっと気楽に気持ちよく遊んでもらえる調整状況を望んでいきたいです。今後のために。

このゲームはもう長く続いています。現実に生活を送っていると、いくら仲の良いフレンド同士といえど全員が一堂に会して
一緒に遊べるタイミングというのは、かなり稀になってきておりませんでしょうか？
その幸運に恵まれた際、あるいは恵まれずに少人数で遊ばざるをえない際、もう少し自由を利かせて遊べる余地が欲しいな、と。
そのために、必要なこと、は色々ありますけれど。
私が楽しく遊ぶためにも、周囲の人たちにも楽しんでいて欲しい、と思います。（ある意味強欲ですねｗ）

赤魔をメインにされている方はけっこう多くいらっしゃって（少なくとも私の周辺では）、自分（白魔）がいない時だって楽しく遊んでいて欲しいと思いますもので。
なので赤さんのヒーラー能力は少し優先的に増強しても良いんじゃないかな～と。（これに関する細かい話は、一つ前の投稿にある通りです。）

HexaMan

10-24-2011, 12:23 PM

あまりに目に余る流れなので今回限りのフォーラム復活をさせていただきます
個人的にはMappuさんの「白の回復力が欲しいなら白にジョブチェンジしたらいい」「(前略)こうなってた時代のほうが異常だったと何故思わないんだろう」という意見に賛同する立場です
理由はいくつかありますが、開発の方針とも照らし合わせつつ説明いたします

・回復と言えば白魔となるように調整したい（田中）
・赤魔が強いジョブだと認識している
　何年も続いた７５Lvキャップ時代に発言された物です
　現状この方針に照らし合わせ白魔は調整されているという事であり、その結果はご覧のとおり効果を得られました
　過剰であるというユーザー意見もありますが、白魔本来のコンセプトである「回復」の強化であり、７５時代の赤魔の
　能力や立ち位置を白魔が奪うものではなかったと認識しています（※1）
　そもそも回復において白魔がトップになるのは開発の想定どおりなのです

　つまり「エンドコンテンツにおけるヒーラーが白魔道士しかあり得ない」というのを問題と思うことが
　まず間違いであります
　エンドコンテンツというのは最終的な活躍機会の場、すなわち各ジョブの最大力を求められる場です
　それなのに回復において白魔以外でもいいという状況となれば、回復に特化した白魔の活躍の場が希薄化します
　問題であると思うならば開発の方針自体が問題であり、それはつまり白魔という回復役がFFシリーズにおいて
　存在する事自体が問題なので、「白魔だけが回復ジョブの筆頭であってはならない、数ジョブに分けるべき」
　と開発に対し提議する必要があります
　
　>>Hirameさん、Aconitineさん
　そのレス自体がちょっとねじれた方向に向かってます･･･
　過去に「赤魔に着替えればいい」と言われた白ユーザーの要求に対し、現在開発は白魔に何を与えましたか？
　答えは当然、赤能力をそのまま白魔に分け与えたわけではなく、白の回復能力そのものを強化しました(※1)
　そもそも当時の白魔は「回復のために一番向いたジョブ」をやりたかったのです
　それが白魔でなかった事は、上記の開発発言からも読み取れたはずです

「回復をしたければ白魔になればいい」これは開発の方針からも間違ってないでしょう
ではどうしたらいいのかというのを私の赤魔の視点から提案をします

そもそも赤魔の不遇を解決するに当たり、ケアル５を要求するという解法そのものが間違ってるといわざるを得ません
赤魔の状況的不遇は私自身も良く理解してますが、そのための解法は１つではなく、ケアル５を要求するという答えは短絡的かつ間違ったものであるという持論に行き着きます
「赤魔らしい赤本来の能力を他者に求められる」これが一番重要なのだと考えます

まず赤魔らしさってなんだろう？という事になると思います
ここがユーザーによって違うところですよね
「ケアル５」という考えに繋がる部分でもあるのですが、赤魔は白魔法の一部を使うため解答の１つではあるとも言え、開発の求める(白魔の方向性に対しての)赤魔の方向性としては間違っているとも言えます
赤魔らしさとは「白魔法と黒魔法の一部を使える」「弱体が得意である」「専用自己強化魔法がある」、開発が考えるコンセプトはこの３点です

もう一度いいますが、私（おそらく多くのユーザーも？）としては他者に求められる「赤魔で来て欲しい能力」が欲しいのです
この中で私がコンセプト強化方法として考えるのはやはり弱体魔法です、それも赤魔専用でかつ強力な効果の物
ハイエンドコンテンツであれば、赤魔のこの新弱体魔法基準で敵の能力を考えてもまったく問題がないと思います
（そうでなければ赤魔の席の確保は出来ません）

いかがでしょうか？
なぜケアル５で無ければ（赤の強化は）いけないのか？という「原点」を、まずお考え頂きたいと思います
その答えが「別にケアル５でなくても同様の（もしくは本来の）要求を満たせる」という物であれば、スレッドのタイトルとはかけ離れますがそちらを要望する方が、赤魔にとっても白魔にとっても双方幸せだと思いませんか？
スレッドがケアル５だからと言って、赤魔としてはケアル５にこだわる必要は無いのです

追記
学者の強化はリジェネ強化と開発より示されこれ自体はいいのですが、できればこの強化と同時にリジェネをアライアンスにかけられるようになれば、より一層学者不遇対策になると思っているという事も書いておきます
（盾PTに学者が必ず入らなくても恩恵が得られる為、席の確保が容易になる）
こちらも同様にケアル５（白の領分）を崩さずに、共存できる１つの手段だと考えます

(※1)
これはサポ赤としての話を含みません、白本体の能力として考えてください
サポ問題の話は脱線し話が長くなります
逆に言うなれば、75時代の赤/白もサポ白問題を含んでおり、サポ白にすることでメイン白の能力を一番良く「食う」事が出来たのは赤だったのです
サポ赤の能力開放が問題であるなら、サポ赤能力の弱体、もしくは制限の話題になるでしょう

Audey

10-24-2011, 12:59 PM

単純にケアル解放って意見よりも、各ジョブの特性でカバーしたいって意見が多いですね。
確かに理想なんですけど、工数が多くて実装されるにしても時間かかりそうなのが厳しいですよね・・

テストサーバーでケアル解放ためしたら？って意見が少し前にありましたけど、
テストサーバーで実装予定を試す場所で、バランスがどうかとかを見るために、
テストサーバーに仮実装するのってアリなんですかね・・・？
色々まずいきもしますけど・・

NotApplicable

10-24-2011, 01:59 PM

赤も学者も、回復能力（ケアル）に加え、特有の能力、そして他ジョブと共有しあう能力（弱体とか）を持つジョブです。

特有の能力を伸ばすことによりバランス調整を行うことについては、全くをもってそのとおりだと思います。
しかし、回復能力もまた赤学が最初から持っている固有の能力です。

「現在のハイエンドコンテンツにおいて、与えられている役割分担（※）から考えると赤学の回復能力は十分である」
という内容ならわかりますが、
「特有の能力のバランス調整をすれば、回復能力についてのバランス調整をする必要はない」
という論法は誤りだと思います。
HexaManさんは、直接はそのようには言っていませんが、そう受け取ることが出来る内容だと思います。

※では、赤学が担うべき役割は・・という点については、このレスでは割愛

Hirame

10-24-2011, 04:19 PM

HexaManさんの意見には同意できる点も多いのですが、2つ書かせて頂きます。

１・エンドコンテンツとは常に流動している。
裏・リンバス・サルベージ・メリポ・エインヘリアル。
これらは全てエンドコンテンツだった時代があります、そして今は違います。
そしてこれらの時代に白が飛び抜けたヒーラーであったかと言えば、違います。

エンドコンテンツだから、ジョブは特技において最高であるべきならば。
常にその分野最高のジョブは、常に固定化されなくてはなりません。
ジョブコンセプトというものは常に存在していて良いのですが、
これはジョブ間のバランスを保証するものではないのです。
ジョブコンセプトをジョブ間のバランス放棄の免罪符としてはならないと考えます。

２・ケアル５について
ケアル５を解放される事が、あたかも白の回復能力の全てを奪うかのような論調ですが。
ケアル６やケアルガ３（ＬＶ５１習得）以上は９９キャップでも保護される事は明確です。
更にソラススキンやバ系の魔防も健在です。
白の圧倒的な回復能力や、回復のエキスパートのジョブコンセプトは十分に維持される事になります。

ケアル５が解放されても、まだ赤さんや学者さんとの回復能力の差は歴然としてるのに、
何故これでもダメなのでしょうか？

実はこれ、とても簡単な話なんです、後述します。

Hirame

10-24-2011, 04:21 PM

実際問題として、白のケアル６とケアルガ３以上の使用頻度から考えても、
ケアル５が有ればヒーラーとして立ち回る事は十分に可能になるからです。
いつのまにかジョブコンセプトではなく、ジョブの使い勝手の話になっちゃってる訳ですよ。
席と立場の取り合いが、実は影の主戦場になってる。

９９キャップ到達後の最後の調整を施している時期ならそれも良いでしょう。
でもまだ９５キャップの過渡期であり、今後追加されるコンテンツも多い時期。
現在のエンドコンテンツもいずれエンドコンテンツではなくなって行くわけでして。

その現状でジョブバランスを無視して
「○○に着替えればいい」
「○○はエキスパートだから当然」
というのでは、ジョブ間の調整なんて、今の時点からできっこないんです。

赤さんの弱体方面での強化という点に関しては賛成ですが。
ケアル４がサポで食われてしまう現状でも、あくまでケアル５の保護を唱えるのは・・・。
やっぱり何かおかしいと思いますよ。

このままではコンテンツもどんどんジョブ縛りで難化していくでしょう。
パーティを守るべき立場の白が、パーティを危険に追いやってどうするんでしょうか？
それとも難化すればするほど、どんどん白を増やせばいいのでしょうか？

ケアル５が解放されても、白はコンセプト上は変わらず回復のエキスパートなんです。
でもジョブの使い勝手の面から、席や立場が維持できるかどうかは不明瞭になってしまう。
それは嫌だ、席や立場を維持するのも、回復のエキスパートである白だから当然だ。

・・・ってことじゃないですか？

Mappu

10-24-2011, 05:06 PM

現時点のエンドコンテンツ中のエンドコンテンツであるヴォイドウォッチ(以下VW)で
ヒーラーは白じゃなくても大丈夫！学者や赤がケアル５飛ばせるようになればいける！
こうしろって言ってるんです
これでいいのかどうかって話ですよ

置き換えて話を進めて大丈夫か不安なんですが
盾はナイト以外でも務まるようにしろって言われてるようなもんですよ
まぁこっちは実際モンクがHPに物を言わせてタンクやったり
白が多ければ戦士あたりでもできちゃったりしてますが
それはそれでナイトの立場は？これ一応エンドコンテツだよ？ってなっちゃってますよね？

赤が求めるのはもっとバフやデバフに意味を持たせてくれ！って方向のが健全だと思うんですがどうでしょ

さてここからはレスが付いてたものへの返信
CertainTarutarusRDMさんへ
じゃぁ赤は弱体強化のスペシャリストだから回復精霊捨てないとね
あれ？回復が欲しいんでしたね何を捨てましょうか？って話になりますよ
極論はよくないです

Hirameさんへ
75時代を思い出してください
今白をやってた人たちが白だったかどうかを
ボクの知る限り、ボクも含めですが赤をあげた人ばかりでしたよ
中には白しかあげてない人もいましたが出番は限られてましたね
お言葉を返すようですが感情論に走ってるのはそちらだと思いますよ
調整がいらないとは言ってません、他の方々も言われてますが赤なら赤らしく
バッファ、デバッファの方向に伸びていったら良くなるんじゃないでしょうか

Vient

10-24-2011, 05:08 PM

個人的にはケアル回復量アップ装備が厄介で、たいして意見が述べれないです。

自分はケアル回復量アップ装備を基本的に装備しませんので、
白（ケアル５・６）＞＞赤学（ケアル４）＝サポ白（ケアル４）になります。
なのでメインとサポの能力差別化の点でケアル５は欲しいと思います。
この側面だけならケアル５ではなく、回復魔法スキルの影響を強く受けて今よりも回復量が上がるように変更でもいいです。

ただ、調べると黒赤吟召学はケアル回復量アップ装備+５０％の上限に到達可能です。
からくり士+４２％、ナイト+３３％、竜騎士・踊り子+２３％、残り+１８％といったとこです。
一部見落としあるかも。

ケアル回復量だけなら白＞赤学＝黒吟召＞か＞ナ＞竜踊＞その他のサポ白ではないでしょうか？
なのでケアル回復量だけで問題になるのは『赤学＝黒吟召サポ白』この部分だと思います。
この部分は装備品の差を含めても、納得できないのではないでしょうか？

ケアル５だと装備で１０５０で開放は無理なような気がする。
ケアル４と５の中間の回復量の魔法追加案は５５０ほど素で回復としたら装備で８２５で、やや多いと感じるかも。

そこで、案として出てる回復魔法スキル効果を実際に修正して加えたとすると、
白＞赤学＞黒ナ吟召＞その他と、こんな感じになるのかな。
でもこれしちゃうと装備整った赤学ならケアル４で回復７００超えてくるんじゃないかな。

この解決策として、メインはスキルの高さによって回復量を上昇させ、サポートジョブではスキルが低いから回復量を低下させて周りの回復力を削いでしまう。現在の案ではサポートでの回復量はそのままを想定していた話だったと思う。
サポートジョブの点ではサポ白のケアル４の回復量低下と、サポ学の白のグリモア使用時のケアル３の回復量が増えてサポ学にする人も増えると思う。

そうなると周りの低下した回復力を補うために、結局は何かを追加させないといけなくなるのでは？
この際、メインは現状の回復量のままで全体的に回復力を低下させてケアル５を追加させてはどうだろうか？
もしくはケアル４と５の中間の回復量の魔法追加案なら素で５５０の装備で８２５で許容範囲に入るかな。

今はここで止まっています。
装備が絡んでくるとややこしい。

CertainTarutarusRDM

10-24-2011, 05:27 PM

さてここからはレスが付いてたものへの返信
CertainTarutarusRDMさんへ
じゃぁ赤は弱体強化のスペシャリストだから回復精霊捨てないとね
あれ？回復が欲しいんでしたね何を捨てましょうか？って話になりますよ
極論はよくないです

個人的にはそれでもいいと思いますよ。前にも書きましたけどリジェネを含む強化を全て赤に移して弱体関係を削除してくれる位
きっちりと分けてくれるならケアルも精霊も削除で良いと思っていますよ。
極論でもなんでもなく今の白はヒーラーだという事を理由に出来ないくらい多芸です。

Hirame

10-24-2011, 05:54 PM

現時点のエンドコンテンツ中のエンドコンテンツであるヴォイドウォッチ(以下VW)で
ヒーラーは白じゃなくても大丈夫！学者や赤がケアル５飛ばせるようになればいける！
こうしろって言ってるんです
これでいいのかどうかって話ですよ

置き換えて話を進めて大丈夫か不安なんですが
盾はナイト以外でも務まるようにしろって言われてるようなもんですよ
まぁこっちは実際モンクがHPに物を言わせてタンクやったり
白が多ければ戦士あたりでもできちゃったりしてますが
それはそれでナイトの立場は？これ一応エンドコンテツだよ？ってなっちゃってますよね？

白が回復では一番だけど、他の赤や学者のジョブでもなんとかヒーラーとしても立ち回れる、
として欲しいだけです。これは数が集まればヒーラーでいける、という話ではなく単体性能の比較です。

今のアビセアやVWなどのコンテンツの難易度で語るならば。
盾は状況に応じて、ナイトだったり、忍だったり、モンクだったりシーフだったりします。
アタッカーは、戦士だったり、モンクだったり、暗黒・狩人・コルセア・召喚・黒だったりします。
でもヒーラーは白だけです、これはジョブ単体性能での比較です。

ケアル４がサポで打てるんですから、黒/白と赤、学者は回復能力で大差がない。
今の赤と学者をヒーラーと言うなら、黒/白、詩/白もヒーラーになっちゃうんですよ。
でも黒や詩人をヒーラーとは言いませんよね？同じ回復が同じレベルで出来るのに言わないんです。

だからヒーラーのバランスを調整のためにケアル５の解放はもはや必須では無いのか？
と提案しているだけ話です。

Aconitine

10-24-2011, 06:39 PM

（前略）
盾は状況に応じて、ナイトだったり、忍だったり、モンクだったりシーフだったりします。
アタッカーは、戦士だったり、モンクだったり、暗黒・狩人・コルセア・召喚・黒だったりします。
でもヒーラーは白だけです、これはジョブ単体性能での比較です。
（後略）

あぁ、これはその通りに感じますね。
他のジョブでも組み合わせ次第で戦術を成り立たせられるか？という点は大切だと思います。
白も席が増えた当初こそ嬉しかったですが、近頃は窮屈に感じてしまうことが多いです。せっかくログインタイミングの合ったフレさん方で誰それの何々を取りに行こうか、となった際に私（白役）がログインしてないと話が潰れてしまうとか、悲しいですからね。
（しかもメイン赤な方が別でいらっしゃるのにそれですから、ご本人にとってはもっとご不満じゃないかなとも思います。口に出して不満を言い募ったりはされない方ですが…。）

しかし、

だからヒーラーのバランスを調整のためにケアル５の解放はもはや必須では無いのか？
と提案しているだけ話です。

これはまた違うかなとも思います。（必須、と言うには。）
ケアルVは、現物（既にあるもの）として話を扱いやすいというだけで、要するに妥協の産物でしょう？
他の方もおっしゃられているようにファンクスIIIとかストンスキンIIとかで被ダメージのカバーが可能なら、そちらの方がより望ましいのではないでしょうか。（「バッファーとしての赤魔」をイメージするならば、ですけれども。）

ただ…。
話が矛盾するようで申し訳ないのですが、ケアルIVが最高回復スペルのまま、っていうのもなんだかなぁとも思ってしまいます。
なぜってケアルIV、レベル40台のスペルですよね？それがLv99になっても最上限、っていうのは、なんていうかこれまでの調整がいかに失敗とごまかしの上塗りであったか、そうして歪な産物として練りあがってしまったかを象徴しているかのようです。いいかげん打破して頂きたいなって。
（更に言うと、白のケアルVIだってLv80修得です。その前のケアルVがLv61修得ですから、Lv99を見据えるならもう1段階上を望みたくなります。しかし現状のバランス下でケアルVII追加だなんて冗談にしか思えません。ここらへんの見直しを含め、叩き台となる大枠の提言が先んじて必要であるのかもしれませんね…。（できれば、開発側から…。））

Mappu

10-24-2011, 06:46 PM

CertainTarutarusRDMさんへ
あくまでエンドコンテンツにおいての話にしぼりますが(それ以外でのバランスの話は意味無いですよね？)
いろいろ出来る！出来すぎる！と言われた白が何をしてるでしょうか
まさにヒーラー以外の事はしてませんよね
弱体してますか？いいえしてません
強化してますか？はい開幕プロシェルオースピはしてます
でもそれ以降戦闘中にかけなおしなんて出来ません、前に出たら死にますから
つまりこれが白です、まさにヒーラーとしてのみ動いてるんです
みてれば分かります最近の戦闘じゃヘイストする間すら怖い敵いますよ、ましてリジェネは詠唱長い
じゃこの時に赤は何をしてるか
ヘイスト、ファラII(強化)、各種弱体
もっとも最近はこの弱体がネックというか、入りにくい、全体として効果というか貢献度に乏しい
こういった問題はあると思います、なのでこっちの強化を求められては？と言ってるわけです
白が多芸に見えるのは、隣の芝はなんとやらだと思いますよ
赤に対する調整にはいささか疑問もありますけどね、ストライとかほんと何考えてるんだろ？ってボクも思いました
これは今思いついただけで特に考えたわけじゃないですが
赤にアビリティとして「このアビを使った後の強化はディスペルでも消えない」とかあったら面白そうですね

Hirameさん
白はヒーラー、この認識はみなさん一致してるので揉めません
ここで問題になってるのは
白は俺たちがヒーラーだ！と言ってて
ソレに対して赤は俺たちもヒーラー出来る様にしろ！と言ってる訳ですが
白は、いやいやいやヒーラーは白のポジションで譲らないよと言って対立してるんですね
これに関しては開発というかバランスを考える人が判断してるので
ボクらがこれが正しいとか言える問題じゃないですよ
こうあるべきだ！ではなくこうして欲しい！で留まるべきです

何度も言いますが赤ならバッファ、デバッファで伸ばして欲しいと思うのが本当じゃないんですかね
ヒーラーは白だけですと太字で言われてますが、それでいいじゃないですか
精霊も暗黒魔法も強化も弱体も出来てヒーラーも！って言ってるから白が反発してるんですよ
で、黒/白とか詩/白もとか変な巻き込み方してますが
赤がファスキャ極めれば巻き込まれたジョブに比べれば差は歴然ですが、わざと一緒くたにするのはいかがなものか

後ですね、アビセアでの例を挙げてますが
あそこはもうエンドコンテンツというか、そこでバランスを取るような場じゃなくなってますよ
それこそシで盾とか候補になる時点でおかしいと思うのが普通じゃないでしょうか
今のアビセアならそれこそ白以外でもヒーラー務まりますよ
白のが楽だから結果白がヒーラーしてるかもしれませんが、出来る出来ないで言えば出来ますよアビセアでは
出来ませんか？

Mappu

10-24-2011, 07:05 PM

なんだかポンと書いて勢いでアプロードしてしまった、これはこれで反省です
汚点なのでしばし晒し残しします

どうも言いたいことすっぱり言えなくてダメですね
ボクが言いたい一番のこと
それはケアル５は白にとって今一番大事な魔法ってところです
Hirameさんも名前のとこみると白95となってるので分かると思いますが
白が戦闘時に一番使うケアルはなんでしょうか？おそらくケアル５のはずです
アビセアから出てしまうとMPの制約、盾のHP上限等の関係でケアル６はたまに飛ばすだけになりますよね
ケアル４は長時間戦闘においてはヘイトの累積が怖いのであまり使わないようにしますし
つまるところ今の白のメインウェポンとも言えるケアル５をクレ！と言われてるのです
そして白メインの人はそれに抵抗感を嫌悪感をあらわにしてるのです

いささか感情的になってしまいましたが、その辺の事情も汲んでいただけると嬉しいです

Aconitine

10-24-2011, 07:24 PM

連投すみません。もう一つだけ。

「ジョブチェンジしたらいい」この考え、丸きりの間違いとは思いません。
なぜなら、このゲーム自体、ジョブチェンジが基盤にあって遊べるように出来ているからです。これは初期から一貫したものであって、不変の主軸でした。否定はできません。

"その時"に、ジョブチェンジして解決できるなら、それで構わないと、私個人としては考えます。
でも、誰も彼もが何のジョブにだっていくらでもチェンジできる、というわけにはいきません。
1ジョブ育てるのなんて三日で出来る、といった風潮もあり、それ自体は可能ではあるのでしょうが、実際にはとても一般性のない話だと思っています。
（まず、1日に何時間も乱獲参加できる、なんていうログインタイミングが週に一度もないでしょう。そうするとレベル上げるだけでも一月以上はかかります。また、装備の充実、スキルの修練、マクロの組み上げ、まで視野に入れれば＋して一月～二月はかかります。総じて1ジョブ増やそうとすれば3ヶ月～半年はかかります。しかもこの計算ですら、本当にライトなプレイヤーさんから見たら十分ハイペースなことでしょう。）

"その時"に、ログインタイミングの合った同士で、遊びたいのです。
しょせんは趣味のゲームですから、現実の生活を圧迫してまで計画的に複数者がタイミングを合わせ続けるのは無理があります。（この話は人によって是非がわかれるかもしれませんが、ヴァナイン時に毎回表示されるメッセージに準拠すればこの考え方が推奨のはずと考えます。）

メンバーによって、出来るジョブはまちまちであり、また集うメンバー自体もその時々で変動があります。
前衛ばかり、後衛ばかりといった極端な話なら、ともかく。
メインジョブとして回復能力のある赤青学召（さらに含めれば詩コか竜、も）、が2人～3人いて組み合わせ次第で戦術を成り立たせられるか、否か。
これは、その時に集まった仲間でやりたいことを遊びにいけるか否か、に直結してくる話ではないでしょうか。

遊べなくては、ゲームになりません。
他の選択肢がないわけではありませんが、やはりその時のメンバーに合わせて選びたいのです。（なぜなら、次にいつ同じメンバーが集まれるか、と考えるとそう簡単ではないからです。）
オンラインゲームですから、コンテンツの攻略そのものよりも、キャラクターの背後にあるプレイヤー、その交流が楽しさの本質であると思っています。

そのためには、戦術上の特定の役割（タンク、ヒーラー、ダメージディーラー、バッファー、デバッファー、トレハン等）を、複数ジョブにわたって分散あるいは相互カバーしあえる関係が望ましいです。戦術を成り立たせられる組み合わせ率を上げられるからです。
前投稿でHirameさんのおっしゃられているように、これがヒーラー以外では出来ているのですよね。
しかし、ヒーラーだけが、白魔の一極化を招きすぎてはいないか、と。

その分散のためにも、他のジョブのヒーラー能力強化がそろそろ必要ではないかな、と思います。
そして、その第一段とするなら、やっぱり赤魔からだろうと考えます。
スタンダードジョブであり、かつ回復魔法を二番目に扱えてきたジョブであるからです。

ADAMAS

10-24-2011, 07:24 PM

大分前に「レベルが上がったら５開放してもいんじゃね？」と投稿した一人として。

９５でも開放されないには、こっちが想像つかない開発側の思惑があるんじゃないかなと。
そこら辺がハッキリしてなくあーだこーだユーザー間で論争してるワケですが。
赤も白も双方やっていますが……
白の言い分⇒ケアル５は白の要！開放されると困るお！　強化魔法や弱体魔法追加じゃダメナノ？
赤の言い分⇒ソラススキン保持されてるし、詠唱短縮も敵対-も強化されたんだし５くらいいいじゃない！？
なんかこんな感じで延々言い合ってる感じに見て取れます。

ってか赤自体で意見統一されてますかねコレって。５よりは追加で強化魔法や弱体伸ばして！という意見もあれば
イヤイヤもー回復が４程度じゃ追いつかないからまずは５追加だろう？という意見もあったりと。
私は後者ですけどね（今現在は）。敵WSで強化剥がされたりが最近はデフォなんで、純粋に回復量を求めるのでは？と。

白からして見ても、自分としては今なら別に５開放されても困りませんね。それだけソラススキンが絶大ですので。
逆に赤からの視点だと、５はあればソレに越したことはないですが……なきゃないなりに方法模索するだけなので。
ファラ３追加要望するなり、弱体判定強化要望するなり、ＦＣ超えるクイックキャスト求めるなり。
５を求める方は、もうちょっと実例挙げた方が良いのかも知れません。ひょっとしたら開発側の認識不足という場合も……。
敵WSが一撃でほぼ瀕死だったり、通常攻撃喰らうだけでHP1/2以下とかオカシイものがVWでは常識に。

まぁ、どういう思惑で未だに５追加しないのか聞きたいトコではあります。回答くるかしら……？

Raamen

10-24-2011, 07:43 PM

そうですよね。
これだけ長期間たくさんの方が議論してるのにまったく開発サイドからレスポンスがないのが
ユーザのストレスにもつながっていると思います。

ちゃんと全スレッドみているならば、こんなに長期間放置していい話題だともおもえませんが、
一言でもあってしかりだと思います:mad:

真剣に討論されている方には失礼かとおもいますが、連日の水掛け論になんだかなぁと思う今日この頃です:(

Heatguyj

10-24-2011, 10:16 PM

一寸疑問に思ったのですが・・・

赤のケアルIVと他JobのケアルIVを同列に語ってる方居ますが・・・
赤魔ケアル4>サポJobケアルIVだと思うんです。
回復量だけを考えれば同格知れませんが赤の持ってるファストやリフレによる使用回数等も視野に入れると
白>赤、学(白補書使用時)>サポJobケアル4だと思います。
以前アセビア乱獲で赤>コに着替えて回復役やった所かなりコの方が不便でした。
エンドコンテンツの場合大差無いと言われるレベルかも知れませんが確かな差が存在はしていると思います。

話は変わりますが、赤ソロで強敵を倒してたような人はわかると思いますが、
弱体魔法で、敵の能力を引き下げる。強化魔法で自分たちの能力をブーストする。
これによって100：50の力関係をを75：75にする。その戦力をヒーラーがサポートすることによって相手の体力は減っていき結果的に倒せる。
これが理想のバランスだと思うのですよね。

ところが今は100：50の戦力をどんなに弱体強化を頑張っても95：55くらいにしかできない。
そのせいで強化弱体よりも、100:50の戦力差のままでヒーラー大量投入でごり押ししたほうが良い状況になってるんですよね。
ここが最大の問題ですよね。そのせいで、今の一般的な編成だと盾PTにヒーラー２が標準になってると思います。

もっと弱体強化の生きてくるようなテクニカルな戦闘ができるように調整してほしいですね。

これかなり良い所をついている意見だと思います。

ここから一寸厳しい事を言います。
「過去での感情～」やら「席の奪いあい~」等を反対者に対する意見にしている方が居ますがかなり暴論です。
自分の考えを基準に他人の考えを判断するのは仕方無いです、でも「自分の考え=他人の考え」として他人に意見するネタとするのは唯の暴論である事は忘れないで下さい。

TASsan

10-24-2011, 11:20 PM

CertainTarutarusRDMさんへ
あくまでエンドコンテンツにおいての話にしぼりますが(それ以外でのバランスの話は意味無いですよね？)
いろいろ出来る！出来すぎる！と言われた白が何をしてるでしょうか
まさにヒーラー以外の事はしてませんよね
弱体してますか？いいえしてません
強化してますか？はい開幕プロシェルオースピはしてます
でもそれ以降戦闘中にかけなおしなんて出来ません、前に出たら死にますから
つまりこれが白です、まさにヒーラーとしてのみ動いてるんです
みてれば分かります最近の戦闘じゃヘイストする間すら怖い敵いますよ

さすがにこういう白を基準にされたらどうしようもないですな
白と詩人は同クラスに「やれることが多いからそこから瞬間瞬間優先順位をつけてパーティを守る」という非常に忙しいジョブです
更に白はサポ学の便利さからアビリティも頻繁に使うようになりました

＞弱体してますか？いいえしてません
いつもいつも赤が弱体かけ続けられないし、入るとも限らないですよ。最近のは魔法回避半端ないですから
ディア２してないんですか？
パライズしないんですか？（パライズ２は仕様が微妙な為人気ないのでパライズ1をかける赤多いですよ）
弱体魔法が今のHNM系は入りづらいので総当りで弱体かけないと入らない時間が長くなりますよ
スロウしないんですか？
やれることはいっぱいあります

＞強化してますか？はい開幕プロシェルオースピはしてます
バ～系かけなおさないんですか?HNMだったらあるのとないのとでは雲泥の差です
前に出るのが怖い?死ぬのが怖い?天下りかなんかで白やってる方ですか?
プリケツ怖いから前に出ませんて白いたら自分が主催だったら帰ってもらいます
学や赤のほうがまだ使えますから
ただマクロ開いてケアルぽちぽちして前に出ませんなんて２垢の白より低レベルでしょ
基準が低すぎますね
出来ることはいっぱいあって、得意といえない弱体部分でも本職がメリポガンぶりでようやく「まぁ差があるかな」といえる状況です
これで白は実際できること少ない?ヴァナ情勢は素直だから見てみれば良いですよ
白の数より赤・学の数のほうが多い募集って何がありますか?

今、赤だから良かったって言えるのは
・メリポ5振りと廃赤が放つパライズ２
・３振り以上のスロウ２
くらいでは？
アドルは開放されたしリフレシュ１も開放されてる
学者にいたっては白が十分いたら持ち前の能力では呼ばれませんから

Aconitine

10-25-2011, 12:32 AM

さすがにこういう白を基準にされたらどうしようもないですな
白と詩人は同クラスに「やれることが多いからそこから瞬間瞬間優先順位をつけてパーティを守る」という非常に忙しいジョブです
更に白はサポ学の便利さからアビリティも頻繁に使うようになりました

＞弱体してますか？いいえしてません
いつもいつも赤が弱体かけ続けられないし、入るとも限らないですよ。最近のは魔法回避半端ないですから
ディア２してないんですか？
パライズしないんですか？（パライズ２は仕様が微妙な為人気ないのでパライズ1をかける赤多いですよ）
弱体魔法が今のHNM系は入りづらいので総当りで弱体かけないと入らない時間が長くなりますよ
スロウしないんですか？
やれることはいっぱいあります

＞強化してますか？はい開幕プロシェルオースピはしてます
バ～系かけなおさないんですか?HNMだったらあるのとないのとでは雲泥の差です
前に出るのが怖い?死ぬのが怖い?天下りかなんかで白やってる方ですか?
プリケツ怖いから前に出ませんて白いたら自分が主催だったら帰ってもらいます
学や赤のほうがまだ使えますから
ただマクロ開いてケアルぽちぽちして前に出ませんなんて２垢の白より低レベルでしょ
基準が低すぎますね
出来ることはいっぱいあって、得意といえない弱体部分でも本職がメリポガンぶりでようやく「まぁ差があるかな」といえる状況です
これで白は実際できること少ない?ヴァナ情勢は素直だから見てみれば良いですよ
白の数より赤・学の数のほうが多い募集って何がありますか?

今、赤だから良かったって言えるのは
・メリポ5振りと廃赤が放つパライズ２
・３振り以上のスロウ２
くらいでは？
アドルは開放されたしリフレシュ１も開放されてる
学者にいたっては白が十分いたら持ち前の能力では呼ばれませんから

また悪意のこもった解釈のされ方をなさいますね～。
エンドコンテンツ前提で語られているのですから、現状ではヴォイドウォッチ（の高step）のことであるとはご理解されてますよね？

では、VWでHNMの強烈な攻撃から戦線を支え続けるメイン回復役（白魔とは言いません）がどれだけ"キャスト漬け"であるかは、ご理解なさってますか？
魔法は1キャストあたり5秒弱は拘束を絶対的に受けてしまうということも。

いくらMPリフレシュに厚くバフを受け、無尽の回復力を発揮できるからといっても、いっぺんに行動が実行できるわけではありません。
順次処理になります。当然ですが取捨選択を要します。状況の熾烈な変化を受けながら、です。

回復役が盾PTに2、他PT各1ずつの計4名いれば、まだいくらかの余裕は持てます。
しかし編成次第では、盾PTに2のみ、ということも珍しくありません。（これ自体は多々要素を受け選択されることですから、一概に戦略性が悪いとは言えません。）
そうした余裕のない状況下で、バ系をかけに近づいた回復役1名がもし即死するようなことがあったら、戦線が一気に崩壊してしまいかねません。
その全体に対するリスクとの兼ね合いを考慮すると、「遠方からひたすらケアルと状態異常治療に専念」というスタイルに徹せざるを得ない場合というのが往々にあります。

バ系等は、かけたいのですよ。
せっかく装備もスキルも練り上げて高効果を得られるように頑張ってあるのですから。
それに、しっかり強化をかけ続けられた方が、誰よりも自分（回復役）が楽なのです。

しかし、それが思うようにできたら苦労も苦悩もないわけです。

ちなみに、VW等でメイン回復やってるキャスターの脳裏は、すごいことになってますよ？ｗ
ケアルVケアルIVケアルVケアルVIパラナサイレナサクリイレースケアルケアルケアルヘイストバもかけたいオースピスアディもかけたいでも近寄る隙がないケアルケアルサクリケアルイレースケアルケアル……etc
これらが優先順位別にリスト化されて5～8くらいは常に脳内で実行処理待ちになっていたりしますｗ

CertainTarutarusRDM

10-25-2011, 01:26 AM

CertainTarutarusRDMさんへ
弱体してますか？いいえしてません

出来ないとしないのでは全く意味合いが違いますよ。　それは貴方がデバッファとして動く気が無いだけであって
白にその能力が無いわけではありません。ヴァナの敵は魔法～魔法、WS～WSは一部を除いて一定の間隔が
キチンとありますからその間に弱体も強化も掛けなおす事は出来ますよ。　掛ける隙が無いわけでもありません。
麻痺とか静寂スフィアとか発狂中とか著しく詠唱を阻害する敵には流石に前衛の位置まで行って掛けなおすという事はしませんけど・・。

Qual

10-25-2011, 01:37 AM

白が赤の主力弱体も出来て、回復に回れる分、白赤よりも白白でいいやってことに。

普通にケアルVIを口にされてますが、その、ソラス込みのケアルVIが必要になる時点で、赤や学がケアルVを使えるくらいなんてことはないという証明になるのでは。

TASsan

10-25-2011, 05:02 AM

また悪意のこもった解釈のされ方をなさいますね～。(以下略)

はっきり言って何を結論にしたいのかが全くわかりませんね
言いたいことは「白様は忙しいのです」ってことですか?ならケアル５開放して白の負担軽減すれば良いのでは?

やることはいっぱいあるけどキャスト付けで大変、だから前にいけません！
こうですか？詩人でVW参加してる人が鼻で笑いますね
硬直含めて５秒程度のキャストで何が怖いんですか?（て言うか全く別人に回答されてもこっちも何もいえないよ）
キャスト長くて効果時間短い歌うたう側からしたらなにいってるの？としか・・・
・回復
・異常回復
・お告げを聞くためにディア２
・パライズスロウが入りづらいのでスレノディをかけて入りやすくする
・修羅のエレジー→失敗したら戦エレで一時的に代用、修羅エレリキャストしたらすぐ使えるように連打
・戦闘中バラバラになりやすい後衛をぐるっと見渡して適切な位置に陣取りバラバラ（ツール使ってないと５Ymの差を目で見て歌かけないともらす）
・これに前衛に歌かけにいったり、盾PTだったらピアニッシモ→歌で回避なりあげる
（この作業できないと盾が不利になる、けどピアニッシモ使って遠隔で歌っても敵によってガ系には巻き込まれるしWSにも巻き込まれます）
詩人はひたすら走りつつ、味方の弱体が通ってるかをみて適切なスレノディも必要になってきます
それでいてキャストも長いですしサポ白なので回復魔法の詠唱短縮装備なんてないに等しいです
更に白様が怠けてたら
・バ～系かけに行く
までやりますよ

やんないと死ぬから

忙しいっていうならその負担軽減の一段上のケアル開放という選択肢は当然否定されるはずないですよね

ADAMAS

10-25-2011, 09:48 AM

横槍と感じられたらスミマセン（先に陳謝しておきます）。後、ケアル反対派ではないです。

・バ～系かけに行く
までやりますよ

やんないと死ぬから

上位VWNMの攻撃が、魔法で範囲石化（何時飛んでくるか分からない）、通常が大ダメージ、
フィールド展開で状態異常、なにより白が硬直（状態異常含めて：回復出来ない、しにくい状態）すると
詰みゲーと化しているコトを承知で書いているのでしょうか……やれないのは問題ありますが、やりたくても
主催から「前でんな！」と言われませんか？弱点探しについても、攻撃がハンパナイので正直そんなヒマ
ありませんよ。
攻撃がハンパナイの理由としては、VW弱点付く方法が常に探す傾向から！！！等硬直が長いときに前衛
がテンポラリ使ってフルボッコ⇒それでもって効果を上げるといった感じに変わってきてるコトが例に挙げられます。
前衛がフルボッコするわけですから、もちろんタゲが張り付くのも多々あり＆敵の周りにいるPCが増える＝被弾
対象が増える＝回復回数も増える＝イソガシイ、となるのでは？と。
ヘイト抜けない前衛は大抵抜けるまで敵に張り付きです、それ無視したら半壊フラグなので（巻き込み）。
それともジュノステ４のpil?みたいな堅い＆バリアー展開してるような敵をチマチマ弱点突いてるのでしょうか。

前出るのにテンポラリ使わんの？とつっこまれても困るのであえて言いますが、愚者使って物理で転がって
みたり、侠者使ってブレクガで固まってみたりとかザラなんですよ。上位やってたらそこまでやってられません。
（前出てバ系、オースピス、ディアで弱点探し等、白では敵選びます）
詩人もやってるのでこの際言いますが、盾PTにピアマンボってどの敵指してます？正直ナ盾orモ盾ガチで
回避＜＜＜マーチ、メヌ、ミンネ、とかしか使わないですよ。盾がそういう要求してきますし。
魔法は愚者、物理は侠者、削りとWS弱点探し兼ねてるのでマーチといった具合です。

テンポラリ０状態なら確かに転がります。ですがラッシュで常にテンポラリ補充されていれば早々転がりません。
イージス盾なら魔法無視出来ますし（一部除き）、テンポ尽きてたらナ盾以外引っ込めるかと思いますが……。
（状況によるのは言うまでもないですけども）
どうも私のやってるVW上位戦とはやり方が違う感じがします。
ナモ白２召詩（盾PT)　戦暗狩忍コ白（弱点＆削り）　黒２赤白コ学（弱点＆補助ｐｔ）
こんな感じでやっています。除外されたジョブには悪気はないのですが、装備がまちまちだったり、半壊したときに
トワイライトでゾンビ出来るかどうかだったり、低ヘイトで効率良く削るコトを考えた際このようなアラになりがちなんです。
※ウチのサーバーに限って、かも知れません。
盾ｐｔ以外の白はもちろん前に出ませんし、盾PTの白も担当決めて回復に当たるのでまず前に出ません。
詩人は攻撃の合間に薬品使って纏めて掛けるケースもありますが、AF3装備整っていればピアでちまちま掛けていても
間に合います。纏めかけするチャンスはラッシュ時：硬直してる場合のみです。

長くなりましたが、なんか常に前出て強化してるよ、補助してるよといった感じに受け取れたのでこのように書き込みました。こちらの勘違いでしたらスミマセン。

CertainTarutarusRDM

10-25-2011, 10:37 AM

一応赤のスレだし、ヒーラーとしても結びつかない詩人の動きの講釈は取り合えずこれ以上此処では必要ないかな・・。

Razoredge

10-25-2011, 01:05 PM

素で５～６００回復するケアルと、敵が麻痺するパライズと、敵の攻撃間隔が長くなるスロウと、敵の足が遅くなって回避も下がるグラビデと、敵が暗闇になるブラインと、敵の強化を消せるディスペルをください。
現状はサポ白でもできる４００ぐらいまで回復するケアルと、全く効かないパラスロウグラブラディスペルしかありません。

Mappu

10-25-2011, 03:57 PM

ボクの意見がどうも１さんの趣旨からずれて居たようです、まずそれはお詫びします
確かに少人数～6人くらいのPTで白が居なくても遊べるようにするには、白以外のジョブのヒーラー能力は必要かもしれません
ただそれは赤よりも学者の方がイメージとしては合う気がしてますね
今まで実装されてる白魔法を比べてけば学者は弱体魔法何も持ってない訳ですし、ヒーラー能力を伸ばすにしてもバランスは取れるかな？と思いますから
で、繰り返しになりますがボクがいうバランスはエンドコンテンツを基準にしてます

TASさんへ
えーとヴォイドウォッチの最終ステップ付近を基準に話をしてるって前置きしてたの見えてます？
白がナイトにバを掛けに行くとかブッチャケありえませんよ？
あと弱体できるとおっしゃってますが
９５の赤の弱体スキル396でキャップ、片や白は345でキャップです
実際には白だと学者のグリモアの影響で360まで上がりますが、それでも36とかなり差が出ます
加えて装備面でも赤の方がかなりブースト利きます、そしてその赤が入りにくい弱体もあると言ってます
これらを踏まえて白も弱体入るじゃんと本気で言われてるのなら実際やってみてください
名前通りの机上論だけじゃ話になりませんよ
あと白は弱体ログを通常切ります、これは状態回復異常を出来る限り早く飛ばす為です
だれかの弱体がレジられたとかまったく無視してます
以上のことからボクが話題に上げてるシーンに於いて白が回復以外のことをするなんて無いんです
そもそもそれらのシーンに於いて赤が居ないなんてことはまずありませんけどね
大体の場合アライアンスのどこかに赤は居ます、学者も居ます
となれば白は回復に専念することこそが正しい行動ではないでしょうか？
あと詩人はこんだけ忙しいから白だって忙しくてもできるだろとか、何を言ってるんでしょうか？
白の役目はPTもしくはアライアンスの維持です、というか盾が落ちないように安定させることです
詩人の人は詩人で役割があるように、白には白の役割があるんだからそこを考えないと
赤が回復補助できるようになるから白は違うこと出来るようになる、これまったく本末転倒です
赤がしっかり弱体強化してくれるから白が回復に専念できる、これが正しい姿だとボク個人は思いますよ

CertainTarutarusRDMさんへ
確かに魔法～魔法、WS～WSの間は存在します
但し、忘れてませんか？白の行動そのものはまさに魔法直後だったりWS直後に発生するんですよ？
魔法がきたー→ケアル！→前に突撃して強化だー　ここにWSとかね、逆も当然あります
これなら赤/白が魔法がきたー→突撃して強化の掛けなおしだー→逃げろー　ここでまたWSとかなら平気ですよね
当然、戦闘中にナイトにオースピ掛けなおしを期待するなんてありえませんし、今のところそれを見たことないですよ
というかなんでアライアンスに赤が居ない前提なんでしょうか。。。赤や学者も普通にヴォイドウォッチに居ますよ
そりゃ白３に対して赤１学１くらいですけど、これはおかしくないですよね？

rics

10-25-2011, 04:43 PM

開発も何度も会議してるんじゃないかな～っと思います。
ただ決定的な答えがでないからレスポンスがないといったところでしょうか・・・。
理由としてはこれから実装される予定の開発中コンテンツでの影響が未知数なんじゃないかなー。

解放した場合の方がリスクが大きいんですよね。新コンテンツでケアルV使える赤が便利になって白の座席が無くなっちゃったとか。リニューアルナイズルなんて人数制限６人以下だろうし起こり得ることです。まぁナイズルは編成の幅のきくコンテンツでしたからあまりなさそうにも思えますが。いかんせんプレイヤー側がそういった動きになりやすく最近なっている気もします。

ケアルV関係はダンジョン攻略系コンテンツがテストサーバーで検証始まるころに決着付くんじゃないかな～と思ったり。
そのまえに一時しのぎにびみょーなケアルが実装されたりもあるかもしれないですね。

Eileen

10-25-2011, 08:21 PM

現状のケアルV、ケアルVIの名称をケアルVI、ケアルVIIに引き上げて(性能はそのまま)、
現在のケアルIVとケアルVの中間の性能で敵対心従量制のケアルVを白赤ナ学に追加(学は補遺抜きで)する
ってのはやっぱりマクロとかその他諸々が混乱するからダメなんでしょうか。
それに並行して回復魔法スキルへの依存度の引き上げを行えば
赤ナ学の回復能力はサポ白の他職とは一線を画すものになり、
メイン白の回復能力に迫って文句を言われることもなくなりそう。

回復スキル依存度を引き上げたらサポ白のケアルIVよりもサポ学のケアルIIIの方が効率よくなったりして・・・。

kahma

10-25-2011, 09:27 PM

まともにVW行った事ないんで見当違いな意見かもしれませんが・・・
白がいなくても赤がメインヒーラーも張れる状態というのはまんま過去の後衛赤詩鉄板時代ですよね。
ただその頃もトップレベルに強い敵には白のケアル5は必須だったという話を聞きます。
じゃあなんで、白は不遇だったのかというと私もそうなのですが、
一般人はその頃そんな強敵と戦う機会がなかったって話に尽きると思います。
もし仮にその強敵と何度も戦うのが一般的だっら当時の白不遇状態にはならなかったんじゃないでしょうか。

結局こういう問題はコンテンツとのバランスでいくらでも崩れるので、
一番効率的なのは全ジョブがコンセプト能力を最大限発揮できるコンテンツを作ることですよね。
ジョブの数が多すぎるせいで、それがとても難しいことなのは理解していますが・・・
個人的にはナイズルのような様々な状況が起こりうるダンジョン攻略型はFF11と相性がいいと思います。
逆にアラ対ボス戦のみのコンテンツは特化しやすく特定ジョブに偏りやすいと思います。
こちらの対策としては同じジョブが複数入る事を抑制するアビ・魔法の調整（PT限定をアラまで拡大等）や、
別ジョブで組む事を促進するシステム（アタッカー6人全て別ジョブPT組むと効果発動等）を導入とかでしょうか。
相乗効果魔法（ジャ系）なんかは逆方向の同じシステムですがこういうのはこういうのであっていいと思います。
逆にアドルとノクターンに関してはもっと上手くやれたんじゃないかなと思う。
念のため補足。20ジョブある中でアラの席が18席しかないので、
同じジョブが2ジョブ以上いる事はあまり望ましくないという考え方をしています。

ただコレだけは言いたいのですが、上位弱体魔法という唯一無二の魔法が使える赤魔道士は、
それが最大限発揮できればアラ対ボス戦では必ず席があるんじゃないかな、という事です。
現状の発揮できない状態が「不具合レベルの問題点」かと。
ジョブコンセプト殺しといてそのジョブをどう楽しめば良いのってなってしまいます。
むしろ下位弱体が効かないとかで優位性を作るべきじゃないかなー。

ケアルの話とちょっと逸れましたね。
ケアル5が要るかどうかに関しては「今後のコンテンツの方向性によるが基本的には反対」です。
現状の一番強い敵に対してメインヒーラーになりうるバランスはNGかな、と。
また、装備含めて600近く回復できるなら「サブヒーラーとしては十分」かなと思います。
回復魔法スキル依存を強めて今後のバランスを取っていくのには強く賛成します。
ついでに赤にも上位リジェネ開放でいいかと。あの魔法はもう白じゃ上手く使えないでしょうし。
あれも単体強化魔法だし赤が使えないのはおかしいですよね。習得魔法レベルも何か変だし。
Eileenさんがおっしゃってるケアル全体のバランス見直しは上手くやれるならすごく良いですね。
サポより上位の魔法が使えるって言うのはやっぱり重要ですよね。
でも敵含めて巻き込む調整になりそうで手間が半端無さそうって言うのがなんとも・・・

TASsan

10-25-2011, 09:41 PM

拝啓　Mappu様へ

①弱体魔法の件
７５時代のオーディン戦や９０時代のオルトロス戦のように魔法回避が恐ろしく高い奴には「魔法が命中したかどうか」が重要ですよね？
白と赤とじゃ実質６０以上のスキル差が出てきますけど、そのスキル差があるのに関わらず赤でも命中率が低すぎるのは変わりません
だから弱体のスペシャリストなのに弱体が入らないから赤一人当たりの価値は非常に低いですよね？
学者は(ry
深度なんて目に見えて変わってこない現状じゃ白のパライズが入ったのか赤のパライズなのかなんて関係ないです
「入ればいい」それだけです
別に白に弱体を"強制"はしてないです。けど最初から弱体なんかしねーよということだったから「え？まじで？」って聞き返したわけです。弱体入れる為には一人が強烈にスキルブーストするよりも出来る奴で総当りぶっかけのほうが命中しますから、今は

②回復魔法の件
現状のHNMでは１回のWSや魔法では瀕死になりはするものの（一部絶対止めなきゃいけないのは除いて）盾は死なない
けど高位ガ系→WSと立て続けにやられたらもれなく「YouはShock」ですよね
だから多量の回復が一発で出来る魔法を持ってる白が重宝される・・・というのが今の流れですよね？
赤学がその瀕死を挽回するには２人必要です
だったら白１枚入れたほうがいいじゃんてなるのは当然です
白の場合ケアル６唱えても立て続けの攻撃でまた回復が必要になってもケアル５がありますケアル４もあります

でも赤学は回復魔法としてはもはや形骸化してしまったケアル３しか次に回復する魔法がありません
若干装備などで優位が出来てもメイン赤学は実質サポ白と回復能力は変わりません
ケアル３の回復量なんてカトゥラエ族の鼻息のダメージのほうが上回りますから
まともな回復魔法が１個なのと３個なのとでは機敏性が全く違います

議論の中で何度か「ヒーラーしたいのかよｗ」というどうしようもないくらい無関係なベクトルから放たれた的を射ない矢が散見されますが
先述のとおり弱体を極める価値が薄れていることを踏まえると
「多量の回復を機敏性を持ってできるor高ダメージの魔法が出来る」のどちらかしか後衛の存在理由が今のHNM戦に於いてはありません
（機敏性を犠牲にするなら踊り子だって一発１０００近い回復できますけど、ヒーラーとして呼ばれないのが証拠です）
・リキャストに悩まされない機敏性
・多量の回復（回復のスペシャリストを凌駕しない程度の）
・忙しいという白の仕事量の緩和
全てをひっくるめて解決するのが一段高位のケアル５（相当の回復魔法）の実装に他ならないんではないですか?

ちなみに拝啓～から文章始めたのは気分です
嫌味とか他意は全くないです
ついでにもう一個言うとTASは机上論ではなく現実論ですよ

TASsan

10-25-2011, 09:46 PM

まともにVW行った事ないんで見当違いな意見かもしれませんが・・・
白がいなくても赤がメインヒーラーも張れる状態というのはまんま過去の後衛赤詩鉄板時代ですよね。
ただその頃もトップレベルに強い敵には白のケアル5は必須だったという話を聞きます。
じゃあなんで、白は不遇だったのかというと私もそうなのですが、
一般人はその頃そんな強敵と戦う機会がなかったって話に尽きると思います。

それもありますけど単純にMP自給の問題です
３分間ガチンコバトルクッキングとかだったら白のほうがいいですけど３０分以上のコンテンツだらけのFF11では如何にMPを保てるかが重要だったので
白は使えるけど序盤の終わりに失速が見え出すランナー状態だから不遇だったんです
マラソン大会でスタート直後にもうダッシュして１ｋｍ付近でバテる坊やたちのような感じです
それもこれも白自身にMP回復する手段を持たせなかったのが悪いですけどね

Mappu

10-25-2011, 11:05 PM

TASさんへ
オデンやオルトロスなら弱体撃つ暇はありましたね
大体スタナーがしっかり止めるのが前提ですが
でも今のVWでそれは通用しないのですよ
まかり間違って白の弱体が通るほうが厄介なことになるんです
ご存知だとは思いますが、一度入った弱体は上位のものでなければ上書き出来ません
つまりそれが無い限り今度は切れたときに切れたと報告しなくちゃいけないんです
これだけでログ監視の負担増です、加えて深度は意味無いと言われますが
麻痺はともかくスロウに関してはちゃんと意味ありますよ
スロウはハーフレジ、クォーターレジで減るのは効果時間で深度は影響受けませんからね
と言うかですね弱体連打とか白は出来ないですよ、他人がレジられたからなんてログを表示させてもいませんよ
現状において白は回復に専念してるのがいいと思うんですけどね
これに関しては多分ずっと平行線ですかね、まぁ出来る白さんなら他PTのメンバーのエフェクトの開始とか普通切ってますよ
というか目的のための手段間違えてません？もうこれケアル５を他ジョブにとかの論旨から思いっきり外れてますよ

で弱体の意味が薄れてるというならそっちの強化を望めばいいじゃないですか
赤は元々そっちが得意なはずなのに、こっちの効果薄いから回復手段があれば強化弱体以外で活躍できるって言ってるんですよ
どうしてそうなるの？と言われても仕方が無いとは思いませんか

あとねTASが現実論は無いよｗ
ツールのアシストでやっと実現できるものを現実論として出来ることなんて言われたら
友人マリオくらいしか首を縦に振ってくれないよｗ
一般人に無理言わないでくださいよ

Heatguyj

10-25-2011, 11:50 PM

一寸変な方向に暴走してる気が・・

まあそれはさて置き、私の好きな絵師さんが使っている言葉に「競うな！持ち味を生かせ！！」という台詞があります。
今赤が求める理想はこれかなーと私は思っています。
ケアル5の開放によって白とヒーラーの座を争うのでなく、違った赤の味(私的には各Jobサポート能力)を生かしてくれる追加こそ赤を本当に輝かせるのではないでしょうか？

例えるなら･･･
現状ソロでしか使い道の無い単独バ系、これをプロなんかと同じ様にPTメンバー1人に遠距離からかけられるように改良したり
HP50%以上の攻撃でHPが0になった時1だけ残す魔法とか
ファランクス、ストンスキンのダメージでなく食らったダメージによるヘイト減少を防ぐVerとか、
PTメンバーの1人限定で敵のF効果を無効化させる魔法とか

赤が居れば戦闘を有利に、楽に出来るようなサポート能力を充実させた魔法等の調整を望みたい所です。

TASsan

10-26-2011, 12:08 AM

mappuさんへ
んにゃ、TASが現実論てのは人間が手作業で出来るって意味での話で普通に出来るプレイって意味じゃないですよん
机上の空論はエッシャーの錯視のように出来るように思えて出来ないことですから
（マリオの壁キックなんか数年前始めて知ったわｗ）
あと白に"強制"してないって言ったように弱体マクロ連打しろオラァ！ってことじゃなくて最初から完全に選択肢として存在しないのはちょっと違うかなってことです
あとMappuさんは白としての責任感がかなり強いようですね
もはや誰も「入った」「レジられた」「切れた」の報告なんてしてないですから。体感、そこまでやってくれる人は５％

白の第一選択肢は当然回復であるべきですよ
そこまで奪う気もないし、奪うべきではない、けどサポと同等クラスの回復能力で回復量が十分なのが1個しかないのが現実問題厳しいっていうのが特に学、そして赤の思うところです

弱体の意味の強化に関しては何度か自分も考えましたけどHNMがなぜ全然弱体化しないか考えてみると、そんなに弱体してしまったらHNMの意味をなさないからなんだって思います

カトゥラエ族のチャトランガはメテオを唱えた！
麻痺している。
カトゥラエ族のチャトランガはファイガ４を唱えた！
麻痺している。

こんな風になったらアライアンスで討伐する必要ないですしね
裏みたいに時間かけて敵を倒しつつ踏破していくコンテンツだったら現在でも弱体の意味が目に見えてあるんですけど
現状レアアイテムや強力な装備は全て「コンテンツのHNMが倒されたときに稀にドロップ」という１VS１８の戦闘にしか関わりがない報酬バランスにも問題あります
上でも他の方が言ってたようにケアル５が必要かどうかはコンテンツとのバランスによりけりですが現状はHNMしか出さないですから

ということで現状ではケアル５の開放が必要であり、VWが拡張され９９まで拡張していくなら高位のケアル魔法は必要
という論理展開です
正直昔席を奪った人から奪い返される気持ちがわかりますけどね（他の白宛てね）
自分も範囲魔法がイイ!と思って学者上げてたのに範囲化食われると発表されたときGM呼びましたからｗ「やめてくれ」って

Mappu

10-26-2011, 07:33 AM

CertainTarutarusRDM

10-26-2011, 08:00 AM

説明の仕方が悪かったのかな・・。　能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって
別問題だと言っていたつもりだったのだけど・・。　貴方がしているコンテンツはVWだけ？？少ない人数でも
いつでも赤がいるのかです？

TASsan

10-26-2011, 08:24 AM

かなり本筋からずれてるのでこれで最後にします
TASさんへ
ディアIIしないんですか、とかスロウしないんですか？と煽るような書き方をしておきながら
何を言ってるんでしょうか？今更フォローですか？
それともボクがツラレクマーといえばいいのかな？ｗ
そういうツモリじゃなかったというなら、いい加減書き込み方には気をつけてください
ここ数レス見る限りマトモな人の書き込みとアナタの書き込みは明らかに別物ですよ

何度も言いますがヴォイドウォッチにおいては白が弱体を撃つなんていう選択肢はありませんよ
そしてその弱体が切れたかどうかは弱体するのが目的以外でも大事なんですが、そこも分かってます？
つまるところ弱点にも指定される可能性があるということです
弱点に指定されたが上書きできないので効果なしで弱点をつけない、今の仕様ではこうです
コウである以上弱体をいれたら切れた報告はしないとダメなんです
というかこうである以上、弱体を入れる人は限定されてるんです
そしてそれは白じゃないんです、これが最初にCertainTarutarusRDMさんに言った
弱体してますか？いいえしてませんの意味です
いやまぁ何度もVWを前提にと話をしてるので分かってるとは思いますけど

スレの皆様へ
ボク個人としては途中から学者への開放ならいいかもしれないというスタンスへ変わってます
最初ちょっとヒステリックな反応してたのは、やはり白にとってケアル５が未だにメインウェポンだからです
でもソラスのスキン、装備でのブーストを考えた場合やはり差があるので、その辺差別化できてればいいかなって思ったからです
あと隠さずに申しますと、学者にケアル５が行くと、とある制約がはずれ白でもケアル５範囲化できるように！って事も考えたのも事実です
いや、ほんとにこれは学者に行ってもいいかなと思った後の副次的なものですよ
けしてそれ自体が目的で学者にならといってたわけじゃありません

既に話でてるように根本的に「能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって別問題」
なのにMappuさん含めて忙しくて他の仕事出来ない！といってましたから
独自の強化魔法もあって強化能力も高いのにそんなに忙しくて出来ないなら、白の回復量を超えない程度の回復魔法実装で白の多忙を緩和するって言う考えもおかしくないですよね？という展開に行くための意味を強く含んでました。（ディア撃たないの?っていう話は）

どっかの大臣が言ってた「一位じゃなくて二位じゃダメなんですか?」の発言真意と同じで、少なくとも学者には超えられない強化能力を有してるのにそれが活用できません忙しくて無理です→じゃあ強化かける時間くらいは劣化代用出来る能力が回復担える後衛に必要になってきません?
という展開の為の言葉です

まぁぐちゃぐちゃいっても仕方ないんでMappuさんの結論からしたら赤はダメだけどケアル５を学者に開放はアリ･･･?なんじゃないかな？ってことですね

Aconitine

10-26-2011, 11:24 AM

説明の仕方が悪かったのかな・・。　能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって
別問題だと言っていたつもりだったのだけど・・。　貴方がしているコンテンツはVWだけ？？少ない人数でも
いつでも赤がいるのかです？

いつでも赤がいるのか、少人数でもか、と言い出してしまうと、白だって他のジョブだっていつでもいるとは限らなくなってしまいます。際限の無いお話となってしまいますから、責め方としては適切ではないのではないかと存じます。

貴方のご発言を少し遡ってみたのですが、

弱体強化で優位性を保たせるなら　白から　プロ系、シェル系、ヘイスト、スロウ、パライズ、ディア系、サイレスを返上してもらわないとね。
リジェネも（中略）必要ないですよね？上位を含めて赤に返してもらえますか。
フラッシュもいらないですよね。（中略）アドルも返してくださいね。
リポーズも（中略）赤への移動でいいですよね。

これ位やってもらわないと赤魔道士は白魔道士に対して強化弱体で優位性を保てませんね。
逆にこれ位はっきりと差をだしてくれるなら赤からケアル削除でもいいのではないかな。

こうしたご発言もあって、それら単体を見るとすごい暴言のようにも思えてしまうのですが…。
しかし、いくつか繋げて読み取ってみると、単に全力で赤魔道士のことを考えていらっしゃるだけなのかな、とも思えましたので。
そちらの面に期待して、下記2つの視点を提示させて頂きます。

・赤も白もスタンダードジョブであるということ。
・低中レベル帯と高レベル帯は別けて考えた方が良いということ。

この2点が何を意味するのかと申しますと、
本当の初めてのLv1から、最初に選択されるジョブだということです。Lv30までは、最低限。（またその後の余地を考慮すると、Lv50程度までは視野に含めた方が良いでしょう。）

故に、一定のソロ能力を配分しておく必要があります。
また、基本6ジョブのみでパーティ編成することを前提に据えますと、キャスタージョブ間においては相互互換可能な能力を一定範囲でカバーしあえる必要性に考え至れるものかと存じます。

故に、赤も白もパライズスロウサイレスディアが使え、ケアルが使え、プロテスシェルも、インビジスニーク等も使えています。
また、赤魔の片手剣や魔法剣能力、白魔の鈍器振り能力もその一貫かと存じます。（ここに個人的好みを付け加えれば、白にはクレリック的イメージからターンアンデット系能力がもう少し欲しいなぁと思ったりもしますｗ余談失礼しました。）
更に、赤は黒とも相互カバーしあっていて、精霊魔法もI系は修得が割と早く進みますよね。II系は後半が引っ張りすぎですけども。

これらLv50程度以下までのレベル帯においては、バランス上の問題というのはあまり切実には感じませんよね？
このレベル帯において求められるのは特化性よりも汎用性や共通性にあることもご理解頂けることかと存じます。（まずパーティが組み上げられて、戦術機能できなくては始まりませんから。）

ひるがえって、高レベル帯、特にLv75以上のメリポ振り以降に関しては特化性が求められるようになってきます。エンドコンテンツ的な場において高度なHNM戦を展開する機会が増えてくるからです。

で、本題です。（やっとですみませんｗ）
ここで問題になるのは、低中レベルで修得する弱体魔法、パライズスロウディアII等が、なお一線級のスペル選択候補として持ち出しえてしまうこと、ではないでしょうか。
CertainTarutarusRDMさんが具体例として挙げられてきたスペル名を見ても、問題点はここにあるのではないかと考え至ります。

（なお、この問題性があるにも関わらず「アドル」が白魔に最近追加されたことは私も疑問に思っています。こればっかりは改めて削除でも良いように思います…。たぶんですが同じように思っているメイン白魔さんは少なくないんじゃないでしょうか…。）

このゲーム、当初はLv50上限だったことや、戦闘の仕様から弱体魔法は低レベルだろうと強めの効果（%減衰性など）を備えていないと効果性を実感し難かったこと、といった面から付与されたスペルプロパティが、そのまま高レベル帯およびエンドコンテンツにも持ち込まれてしまうこと、これが厄介さの根本かと思います。

スロウもパライズも、I系ですら十分強力なのですよね。しかも消費MPが少なく効率が良い。
高レベルにおいて差別化を図るためには、赤魔専用のII系やIII系に段違いの高効果を与えてしまうのが一番です。しかし、そうしてしまうとモブの「とてとて」ならともかく別格であるはずのHNM類まで一様にデクノボー化してしまいかねない。
これが開発側のバトル設計思想上において嫌われてしまったゆえに、現在の不遇となるのでしょう。

（私個人としては、弱体魔法はそこまで強力であっても良いと思うのですけどもね。本来のデバッファーという役どころはそれ程の価値があって然るべきと存じますゆえに。その上で、なおHNMが単なるデクノボーにはならない工夫、というものをプロである開発陣は頑張るべきところだったはずなのですが…。どうやら実現に至るのはとても無理だったようで、それを誤魔化し続けてきたあげくが現在のありさま、となるのでしょうか…。）

よって、将来の改善に対し求めていくべきは、こうした戦闘仕様上のあべこべさの是正、再工夫であって、ジョブ間の現物的なスペル再配分ではない、のではないでしょうか。
少なくとも白魔をやっつければ赤魔がデバッファー/バッファーとして大活躍できるようになる、という繋がり方はしないかと存じます。

いかがでしょうか。
貴方ほど全力で赤魔道士というジョブのことを考えていらっしゃる方であれば、視点の補正を得ることできっと、私なんかよりもっと優れた知見へと考え至って頂けるのではないかと。
その期待を勝手ながら寄せさせて頂きまして、以上差し出がましいながら_(._.)_ 失礼致しました。

※おっと、一点追記で補足です。すみません。
私が上述のような発想を行っている前提、ジョブイメージにつきまして。
「白魔道士」は、「白魔法のエキスパート」であると考えています。単なるヒール一芸者ではなく。
これは黒魔道士さんにも述べられることかと存じます。
赤魔道士に関しては、"キャスターとしては"白と黒の合いの子のようなものであるため、白魔法黒魔法それぞれ一面だけを見れば二次的な配置となってくる場面もあるかと存じます。（バッファーだのデバッファーだのといった要素は後から付け加えられたものですしね。とはいえないがしろにするつもりはありません。）
但し、スタンダードジョブであるため、キャスターとして二次的、では終わらないために、魔法剣士的側面が独自の要素として付け加えられているのではないか、とも考えています。また、故に、今でも魔法剣士としての発展性に強くこだわりを持った元祖赤魔さん方も一定分布でいらっしゃるのではないでしょうか、
（そうした剣士要素を抜き取って純粋なキャスターとして白黒両面、と想定し出すとそれは学者の立ち位置になってくるのかなとも存じます。但し、学者はエキストラジョブであることに加え、最後期に付け加えられたかなり亜流の位置づけにあるのではないかとも考えられるため、ここでは除外させて頂いております。）
なお、キャスターとしての赤魔本来の特色はファストキャストにあるのかなとも思いますが、これは初めはどちらかというと一義的な能力ではなく剣士的側面を補佐するためのものだったんじゃないかなぁとも思います（殴りながらキャストする、という場面を想定しての。かなり勝手な推測ではありますがｗ）。今は発展して、独自の立ち位置を築いておりますので、ケアル回復量なんかもファストキャスト方面で違いを見せられれば良いかなとも思うのですが、さりとて魔法は1キャストごとの絶対硬直秒数が占める比率が大きいですからね～。ここも足を引っ張っちゃってる問題点の一つかなとも思います。
だらだらと申し訳ありませんでした_(._.)_

Mappu

10-26-2011, 12:11 PM

レスしないって言って舌も乾かぬうちにすいません
ケアル５の扱い云々にはもう触れませんが
誰とは言いませんが約二名、白の立ち回りにケチをつけられたとこからずっとですが
VWを前提にしてますという前提を総スルーしてひたすらアレコレ言うのはどうなんですか
少人数~6人PTくらいでは白がいないとダメってのは問題かもですねって応じてるの見てないんですか
一人は結局赤のクレクレにしか見えないし、一人はなんか議論したいだけにしか見えないし
もう釣ろうったって出てこないからね！
あ、でも白にアドルはやりすぎだとボクも思います

ADAMAS

10-26-2011, 12:34 PM

赤なら回復よりも強化や弱体効果での要望の方が赤らしい、と思うか思わないかで意見割れそうですが
切迫した回復事情もワカルので……95にもなって＠上限開放１段階（で済むのか？）まで来てることですし
開放してもいんじゃない？と思うんですがどーなんでしょうかねぇ。

後一点、ひとつコレだけは言っておきたいです。（１白使いとして）
今となっては、ケアル５が白のメインウェポンではないです。どっちかってーと……

赤が装備揃えたFCに肉薄するディバインベニゾン
ソラススキンの付加防御力
AF3+2手で＠ランダムではあるものの範囲可状態異常回復能力　※オマケ程度ですが。
※訂正、正しくは頭（間違った部分はとりあえず残しておきます。）
ミゼリでの複数状態回復（範囲）
サクリでの一括状態異常吸収

この辺かなと私は思います。サポでソラスミゼリ開放されない限り安泰だ、と何度も言ってるのですが
過去が過去だけに現状の白の立ち位置脅かされそうなモノに過剰反応してるようにしか思えません。
後、よくサポ白ケアル４と赤学のケアル４同義にされてる方もいますが……装備整えて使ったことない
のでは？と。　ケアル４使える赤＆学と、ナと、その他サポ白で使うケアル４比べて言ってるのでしょうか。
少なくとも名称は一緒でも別モノですよ、今じゃ赤学にもケアル胴実装されて更に別モノになっています。

５開放されたら赤では喜びますし、白としては別にどーってこたぁないと感じますね。まぁ赤がそこまで回復
能力を求めるよりは、上位覚えててもあまり効果を成さない弱体魔法の扱いをどーにかして欲しいと。
スキル上げてカカっと弱体入れたのに敵WSでオールクリア＾＾とか……
敵をアンナ仕様（上位VW:NM)にした以上、弱体が使い物にならない状態が続くのであればケアル５開放
はあってもいいかなと。
どっちに折れるか見モノですね、開発側が敵WS＆仕様を存続させるかケアル５開放するか。
どっちもホッタラカシだけは勘弁して、と願わずには居られません。

Aconitine

10-26-2011, 01:28 PM

あ～～、と。
ファストキャストの話書いて少し思いついたのですが、
赤魔道士にだけ、ファストキャストの発展系として、1キャストごとの絶対的硬直秒数（約4秒）を短縮できる特性なりアビなりを追加、っていう案はどうなんでしょう？

おそらくですが開発側も既に赤魔へ連続魔の簡易版のようなアビリティ（黒魔の「魔力の雫」のような）として、
ダブルキャストなりマルチキャストなりといった案は考えているのではないかな、とは思うのですが。

それはそれで有用なアビではあるのですけども（精霊魔法の二重化によるダメージ倍増、弱体キャストの二重化による確実化を図る、MBに重ねることで更に高効果ドーン！）、
回復に使うということを考えた場合、10分や5分に1回二重掛けできることが果たして戦略戦術上の「戦力としてのアテ」として組み込みうるものか、というと難しいのではないかなぁ、と。

キャスト硬直を短縮するとした場合、いろいろと考慮しなければならない要素があります。
単にジョブ性能というに留まらず、通信上の制御マージンへの影響、キャラクターの動作モーションへの影響、処理端末（特にPS2)の計算能力やメモリワーク速度への限界危険性、なども考えなければならないでしょう。

ただ、それでも素人考えではありますが今なら（通信回線は安定して高速化したので）30%～40%から最大で半減（2秒）くらいまでは切り詰められる余地がないかなぁ、と。

但し、その短縮を実現する上で引き換えにするものとして、
キャラクター移動の禁止（位置情報の通信制御負荷を軽減するため）、オートアタックの禁止（/attack on状態だと無効。キャラモーション制御の負荷軽減のため）、また必要なら装備着替えの禁止（特にキャラ再描画を要する部位。描画負荷を軽減するため）、
といった要素くらいは列挙しておくべきかもしれません。

また、これらデメリットを組み込む場合、明示的にするため、
ジョブ特性ではなくアビリティ（コンポージャーやハートオブソラスのようなモードチェンジ型アビリティ）として実装した方が無難でしょう。
（本心で言えばジョブ特性の方で欲しい能力ではありますけれど。致し方なし。）

さて、ここまでしてでも望むべき追加能力かと言うと…。
う～～ん、いかがでしょうか？　本職赤魔さん方のご意見賜れますと嬉しく存じます_(._.)_

Winderstix

10-26-2011, 03:02 PM

あ～～、と。
ファストキャストの話書いて少し思いついたのですが、
赤魔道士にだけ、ファストキャストの発展系として、1キャストごとの絶対的硬直秒数（約4秒）を短縮できる特性なりアビなりを追加、っていう案はどうなんでしょう？

おそらくですが開発側も既に赤魔へ連続魔の簡易版のようなアビリティ（黒魔の「魔力の雫」のような）として、
ダブルキャストなりマルチキャストなりといった案は考えているのではないかな、とは思うのですが。
話の趣旨(詠唱後の硬直短縮)と異なる部分なので揚げ足を取るようになってしまうのですが

つ【クイックマジック】(http://wiki.ffo.jp/html/22355.html)

というわけで、
赤やってから、とは言いませんから、もう少し赤の事を知ってから話して下さい。

Aconitine

10-26-2011, 03:32 PM

話の趣旨(詠唱後の硬直短縮)と異なる部分なので揚げ足を取るようになってしまうのですが

つ【クイックマジック】(http://wiki.ffo.jp/html/22355.html)

というわけで、
赤やってから、とは言いませんから、もう少し赤の事を知ってから話して下さい。

おぉ、もう実装されていましたか。すみません。
失礼致しました。

Tiaris

10-26-2011, 05:09 PM

後一点、ひとつコレだけは言っておきたいです。（１白使いとして）
今となっては、ケアル５が白のメインウェポンではないです。どっちかってーと……

赤が装備揃えたFCに肉薄するディバインベニゾン
ソラススキンの付加防御力
AF3+2手で＠ランダムではあるものの範囲可状態異常回復能力　※オマケ程度ですが。
ミゼリでの複数状態回復（範囲）
サクリでの一括状態異常吸収

この辺かなと私は思います。サポでソラスミゼリ開放されない限り安泰だ、と何度も言ってるのですが

Lv1の方にはご存知ないのだろうと思いますが、ORミトン+2にそんな性能はありません。
装備で言えばヤグルシュ(常時)とORキャップ+1/+2(時々)
アビリティで言えば女神の祝福(リキャスト2時間)と女神の印(リキャスト10分/Lv50女神の慈悲習得以降)
魔法で言えばエスナ(自身に掛かっている弱体効果のみ/一部はハートオブミゼリ使用時のみ)
が白魔道士に与えられた範囲状態異常回復の手段ですね。

ヤグルシュの取得が極めて困難であり、それが一般的な白魔道士の能力とは考えられないということはご理解頂いているようですが、ハートオブミゼリに何か過大な期待をお持ちであったり、このような方に白魔道士を語っては頂きたくないと思います。
また、白魔道士はディバインベニゾンを得てようやく回復魔法においては赤魔道士に唱え負けすることがなくなったのであって、こんなものはあって然るべきものです。
そして、ケアルVは白魔道士にとって極めて有力な、重要な魔法の一つです。

ま、そうは言っても私はケアルVの赤魔道士への開放を要望します。
白魔法と黒魔法の双方を習得でき剣術にも長ける万能魔道士、しかしどれも極めるためには長い鍛錬を必要とする、とされていますが、長い鍛錬の結果極めた魔法がサポ白と同じケアルIV止まりだったというのでは残念極まりありません。
PCのHPが増え、敵の攻撃も苛烈になる中、学者のようにケアル回復量を増加するアビリティを持つわけでもありませんし、もう一段上の魔法が欲しいと思います。

Xan

10-26-2011, 06:48 PM

私もKahmaさんの意見には全面的に賛同します。
特に「20ジョブものジョブがある中で同じ役割のジョブが2ジョブ以上いる事は余り望ましくない」というところです。
そうした時、白以外の持つべき回復能力の限度はサブヒーラーまでになりますね。
また回復力をみるときに最も大事なのは「1回の回復量」ではなく「回復しきるのに必要な時間」です。
装備や特性、アビリティによりサポ白などよりも回復力において数倍優位なわけですから、サブヒーラー(ヒーラーをサポートする役割)としては十分です。
　完全なレベルキャップに向かう調整においてのバランスの取りかたは、できる限り他と重ならず確立したものにして欲しいと願っています。

Winderstix

10-26-2011, 07:00 PM

赤メインでも流石にサポLvはあるんじゃないかと思いつつ…

ソラスあるからケアルVいいよね？って話は良く出ますが、個人的にはソラス・ミゼリ自体が保護されている理由の方がよほど分かりません。
ストンスキン効果以外はサポで使ってもかなり空気ですし、ケアルにつくストンスキンにしても上書きや累積が出来ない以上、ケアルIVでは効果が限られてきますから。
ここでは何故か付与されるストンスキンが必ず100%消費されるかのような話され方が多いので、そういった状況ならそれなりの効果になるでしょうけれど、精々現状+25%だけです。(ケアル4→5は少なくとも+60%以上。)

恐らくはソラス・ミゼリが保護されなかった場合に割を喰うのは白より赤だからでしょうね。サポ白にすれば確かに白には近づけるようにはなるものの、赤だとサポ黒で呼ばれることも多く、そうすると他のサポ白との差がますます縮まってしまいますから。

対して、ケアルVが解放された場合に割を喰うのは白ですけれどね。白のケアル詠唱時間-と違ってFCではリキャストも短縮されますし、学なら陣+帯で+50%の限界突破出来ますし。

ケアルIVも回復量はなかなか良いんですよね。ヘイトがネックですがMP効率や、実際に必要とされがちな回復量を鑑みればVIよりずっと使い勝手は良いです。IVばかりだとヘイトが問題？そうかもしれませんね。
ケアルIIIは今だとかなり心許無いですね。IVリキャだとまともな回復魔法がなくなる？そうですね。
サポ白で得られる魔法までだと嫌？そうかもしれませんね。
→固定ヘイトでケアルIV程度の回復量と燃費でLV50以上で習得する回復魔法がケアルIVとは別にあれば良いんでしょうか？
そういった魔法であれば白からしても低ヘイトで燃費良くケアルを回しやすくなるので良いかもしれませんね。

CertainTarutarusRDM

10-27-2011, 12:37 AM

>20ジョブものジョブがある中で同じ役割のジョブが2ジョブ以上いる事は余り望ましくない
明らかに逆だよ。　２０ジョブも居るのに１ジョブしかいない事のが問題。赤や学者ではないにせよ
スクエニは違う形で白と同じ回復力と別方面の能力を持ったジョブ（例えば薬師）のようなジョブを作るべきだった。
FF的に言うとヒーラーと盾、アタッカーのバランスが悪いから、白や赤がヒーラー枠で安定してイスに座っている中、
その隣では戦モ暗侍竜が席を奪い合っていた。（実質的には戦士がほとんど座っていたけど・・。）

CertainTarutarusRDM

10-27-2011, 12:41 AM

一番の問題は１部の前衛のトンデモ火力と白の他者ぶっちぎりの回復力。これによって色々な戦闘が大味ななものに
なってしまった。要するに弱体歌、魔法を含める敵を弱体化させる戦術＜＜＜前衛のWS＋白のケアル　になってしまってい、敵もそれに合わせて攻撃が苛烈なものになってしまった事とそれに対して弱体が置いてきぼりになってしまっている事。

ADAMAS

10-27-2011, 09:42 AM

Lv1の方にはご存知ないのだろうと思いますが、ORミトン+2にそんな性能はありません。

ご指摘有難く、正しくは頭の方でした。（AF3+2頭：＠ランダムで印使わずとも女神の慈悲の範囲効果発動）
ちょっと手と勘違いしたことをここに訂正します。

後一点、ミゼリが過大かどうかは「状況による」とだけ付け加えます。エインでコウモリでの
状態範囲連続で喰らうような状況とかではかなり有効だっりもしますので。
白を語ってほしくないとのご指摘ですが……本職白がココで語るのもどうかと思いますけどね。
苦言としては受け取りますけども。

ヤグルシュに関しては、確かに白にとっては至高であり理想の装備ではあります。ですが実質
なくてもどーにかなってるのが現状ということもお忘れなきよう。
それだけ今（９５時点での）の白の性能は「回復に関しては」突出してる事実は否定できないかと。
白を実際にやってる方であれば分かるはずかと、タゲ取ってる人を優先的に回復する
だけで十分状態異常回復は間に合うというコトは。

ついでに、回復に関してのFCについて。元々FC(詠唱短縮＆リキャスト短縮)は赤の専売特許です。
あって当然というのはちょいと言い過ぎかなと思いますﾖ。
同じ詠唱短縮でも用途が違うので、一緒の扱いにするにはちょっと難があるかと私は思います。
（汎用FCの赤、回復特化FCのディバインベニゾンといった具合で）

そういや、新胴実装でケアル１５％詠唱短縮付きなんてぶっ壊れた性能のモノが実装されています。
杖で２３％、胴で１５％（競売HQで12%）、手で４％（５％）、背で４％、耳で５％（高額ですが……）、
赤でもFC極めつつケアル５０％到達が狙える範囲になってきています。ネックだった胴と背に実装された
ことで多少は状況変わってきてるのではないでしょうか。（但し部位入手には手間or資金要りますが；）

CertainTarutarusRDM

10-27-2011, 10:14 PM

Xan

10-28-2011, 10:45 PM

>>C～略～RDMさん
編集できるんでしたら、連続で書かなくても編集して追記すれば良いかと思います。
　内容に関してですが主張に対して理由付けがなされていませんし、流れが無茶苦茶ですね。
そもそも20ジョブもいて1ジョブしかいない、とは何を指していっているんですか？
独自のアビや魔法を持たないジョブは存在せず、味方のHPを回復させる事ができるジョブはたくさんありますよ。
ただ、その中でヒーラーに特化しているのが白魔道士なだけですよね。
できる事が重なったとしても、必ず優位性を持たせたり差別化が必要になるのは当然のことです。
なぜなら、差別化しないのであれば最初からジョブ分けをする必要もなく、同じ性能なら同じジョブをやれば良いだけだからです。

silverray

10-29-2011, 12:52 AM

白がヒーラーに特化しているのはわかりますが、それ以外にも出来ることが多いのと、他が２番手としても代わりになれないのが問題だと思います。
今の戦闘バランスだと、アタッカー以外、サポートの後衛枠が２枠あったとしたら、白と他のジョブではなくて、白と白の２人が選ばれている状況です。
つまり、回復の補助としても赤と学者は立ち回れないということになります。

これを打開するには、上記にCertainTarutarusRDMさんが提案されてますように、普段はケアル３と４ある程度回復でき、危なくなった時にケアル５、ケアル６を使うというバランスにするか、もしくは、赤と学者にケアル５相当の魔法を実装させることだと思います。

先ほどの２枠での場合、ケアル５を赤と学者が使えるようになったとしても、回復枠での白は確定、回復補助+強化or弱体での赤と学者のどちらかが状況によって入れるという形になると思います。

白がいなくても何とかなる状況は、とて２位の通常敵か下位ＮＭ戦う時くらいだと思います。

CertainTarutarusRDM

10-29-2011, 01:36 AM

編集できるんでしたら、連続で書かなくても編集して追記すれば良いかと思います。

暑苦しい長文は書く気も見る気も起きません。なので区切って書いています。悪しからず。

>>C～略～RDMさん

ネットやリアルで長い間色々な人を見てきましたけど、他人のニックネームを愛称や通称みたいな略し方で
はなく文章の中略みたいな略し方をするような失礼な人間は初めてみましたね。

そもそも20ジョブもいて1ジョブしかいない、とは何を指していっているんですか？

その下に理由を書いているのにそこから想像する事も出来ない？此処は何を話しているスレ？

味方のHPを回復させる事ができるジョブはたくさんありますよ。
ただ、その中でヒーラーに特化しているのが白魔道士なだけですよね。

いますね。ですが彼らはヒーラーではありません。ヒーラーを名乗っている事を聞いた事もありません。
彼等も自身がヒーラーである事は望んでいないと思います。

ですがその下の一文は大きな問題です。現状の白は間違いなくヒーラーとしてトップです。それに対して反対
している訳ではありません。
今の白は立場を言い換えれると７５時代のメリポでもたはやされた赤です。
、、いえ、ある意味それ以上です。
なぜなら白が居なければ戦闘が成り立たないからです。白は当事の赤に比べて自分達はヒーラーとして
力不足だと嘆いていました。
結果白は赤と区別をするために色々と実装されて確固たる地位を築きました。当事の赤をなじりながら
今はその場に胡坐をかきその場所に赤はおろか特に目立った特長がなく迷走している学者がその地位に
近づく事すら拒んでいる。これは明らかにおかしい。

CertainTarutarusRDM

10-29-2011, 01:40 AM

できる事が重なったとしても、必ず優位性を持たせたり差別化が必要になるのは当然のことです。

おかしいのは差別化がされない事ではなく独占されている事。

差別化しないのであれば最初からジョブ分けをする必要もなく、同じ性能なら同じジョブをやれば良いだけだからです。

まったく違う、アタッカーである戦暗竜モ侍とダメージディーラーとして同じ役割を与えられながら個性を
着ける差を与えられた。
今更嘆いても手遅れな事だけど、詩に対してコルセアが向かい合ったように赤や白にも似た役割を与えられ
ながら違う能力を持つジョブを用意するべきだった。
全体的な役割のバランスを取る事であぶれるジョブを減らし、組み合わせによる戦術の幅を広げて
同時に一定のジョブに偏る事も防ぐ事ができたはず。例に出したアタッカーが５ジョブに対して
メインヒーラーと呼べるジョブが１ジョブこればバランスとして明らかにおかしい。

Vient

10-29-2011, 04:24 AM

本来必要なのは赤や学者にケアル5を実装する事ではなく、普段はケアル３と４で攻撃を凌ぎ危ない時にケアル５、瀕死にPCにケアル６で全回復させる位の戦闘バランスに戻す事。
ただその為には前衛の火力を削ぎ落とし敵の火力も落とし相対的に白の価値を落とす必要があり、それを断行するにはその一部の前衛から猛反発を受けるでしょう。　一度手に入れた火力をバランスのためとはいえ手放したいとは思わないでしょう。
白もアビセアからやっと上がった独擅場から下りるのは気が引けると思います。

ケアル論争から脱線してるかもしれませんが、最近自分が感じてることなので書きます。

強いＮＭ戦限定になりますが、開発側は大地の鎧と警戒のスケルツォの、ＨＰ７５％以上の被ダメージをカットする方法を前提とした戦闘にすることで、これらの解決を図っているように思われます。本来の性能と若干違いますが両方４５％カットするとして話を進めます。

最近の前衛のＨＰは１４００～１６００。対して最近のＮＭの範囲攻撃は１３００～２５００。
片方使えばギリギリ生き残り、両方使えば９割カットできます。
両方使うことにより、ケアル３と４で回復が間に合うようになります。
又、敵側の火力の面では一撃５０００のオートアタックとか、１００００超えのＷＳが来ても一応問題無いことになりました。

この軽減方法も、上記の前衛のＨＰを元にすれば、発動の数値はＨＰ１０５０～１２００で、ギリギリ発動しないせいで大ダメージを受けることもあり、白魔道士の価値が下がっているとは思いません。

敵に対する前衛の火力の面ですが、消せないファランクスを常時使ってきて削りにくくし、威力の低いオートアタックでは０ダメージにしてＴＰ貯まらないようにしたり。
ダメージ上限が付いていて、その数値以上のダメージだと超えた分大幅カットされて削れなかったり。
風で吹き飛ばされて攻撃出来なくしたり、ダメージスパイクが強力だったり。
いろいろあるので大丈夫だと思います。
今後も開発側は何かアイデア出してくるでしょう。

kahma

10-29-2011, 06:12 AM

なんというか誰ともいえない白魔道士という人の性格に難癖をつけるのはよろしくないかと。
白魔道士・・！いったい何者なんだ・・・！

上の流れを見ると、仮に今後のVUで赤魔道士の弱体がエンドコンテンツの敵に通ったとしても赤魔道士はいらない子なんでしょうか。
自分はそう思ってなかったので、あくまでサブヒーラーというポジションに赤魔道士を置いておくのが望ましいと判断したんですが。
まぁ、今の弱体が弱すぎだとしても今以上の弱体能力でバランスを取るのが筋だと思います。
あとはまぁ、他人にかけられるストンスキンIIやバファイIIとかで擬似的にHP関連に関与できるようにするとか。
ただ、戦闘が大味になったので弱体の意味がないってのは違う気が。
戦闘時間が短いから意味がないとか、敵が弱すぎて意味が無いならわかりますが・・・
ていうか弱体魔法は割合で敵の攻撃を減らすので敵の攻撃がインフレしたらそれだけ効果が上がるはずなんじゃ？

で、上での意見の補足になりますが、もちろんメインヒーラーは白意外に居るべきだと良いと思います。
むしろ、からくりとか踊り子がメインヒーラーになれれば良いのにと常々思ってます（ぉぃ

Henehefu

10-29-2011, 09:52 AM

これがネ実のフォーラムキチガイスレで場外乱闘するスレであるか？＾＾

FFXi68k

10-29-2011, 10:31 AM

おかしいのは差別化がされない事ではなく独占されている事。

なんか、そのうち2Hアビリティもサポートジョブで使えるようにして！とか言い出しそうな雰囲気を感じますなあ。

結局はVWを前提にしているんですよね？
VW中のみ一部魔法を使えるような要望スレッドを立てるほうがいいような。
VWがメインコンテンツだ！と言っている人たちは、VWが今の自分のメインコンテンツだ！と
言っていることに気づかなければ。自分が出している要望が、他のすべてのコンテンツと
ジョブバランスすべてに影響するんですからね・・・

こういう空気を見ていると、ジョブごとの性能をもっと突出させてほしいなと余計に感じてしまう。
何のために様々なコンセプトのジョブが用意されていて、切り替えることができて、
多人数でパーティを組んでオンラインで遊ぶのかがわかんなくなってくるなあ・・

開発さんには、エンドコンテンツのバランスがジョブ要求突出しすぎていて
こういう論争が生まれるって事を注視していただきたいものですね；

Foehn

10-29-2011, 12:52 PM

少し私事で忙しかったので、遅ればせながら…。

回復魔法スキル依存の効果反映と差別化、も良いなと思います。
これをすると白魔のケアルもますます伸びてしまうかもしれませんが…（中略）
また、レベルだけ上げてスキルは真っ白といったいわゆる"箱産"やら、
「回復役や後衛なんて2アカでくっつけておくだけで十分じゃん」といった風潮、
に対しても一石を投じられるのであれば意義があるかな、と。
ありがとうございます。
賛否あるとは思うのですが、私はそれによって、白さんのケアルが更に伸びることも
構わないと思っています。
要は、赤魔に限らず、回復魔法スキル持ちのジョブ全体に恩恵があれば、
白さんがいない状況でも選択肢を増やせるのではないか、という考えです。

＃524でVientさんが仰っているように、回復スキル持ちのジョブの、
素のケアルIVで500回復出来れば、ケアル回復量UP装備の上限である50％UPで
750のHPを回復出来ます。
私もVientさんと同じ回復量を想定していて、素の状態でのケアルIVで500～550くらいの
回復量が上限かな、と考えています（ちょっと多すぎでしょうか？）。
Vientさんが懸念されている、回復魔法スキル依存によるサポートジョブでのケアル回復量低下は、
それぞれのケアルに最低回復量を設定すれば何とかなるのではないかな、と思っています。

…と、ここまでケアルについて論じていてなんですが、
私個人としては、弱体魔法が通じる環境整備の方が先、という意見に変わりはありません。
Aconitineさんが仰っているように、ただケアルのみで集団戦の中に赤魔の席を作るのは
対症療法でしかない、と私も感じているからです。

Luk

10-29-2011, 08:26 PM

Aconitine

10-29-2011, 08:53 PM

（本文省略）

単にここは赤魔道士カテゴリのスレッドで、議題がケアルV（現状の使い手が白魔道士）であるため、
学者に関しては言及したところで余談以上になりえない、というだけではないでしょうか。
学者に関するご要望は学者用カテゴリで別途スレッド立てされて論じられたほうが有効ではないかと存じます。

なお、個人的には学者さんもケアルVは使えてしまって良いのではないかとは存じますが。
しかし、先日のジョブコンセプト発表でリジェネ使いとしての側面が提言されておりますから、先にリジェネIVの開放および（可能であれば）リジェネVの追加といった強化を求め、ケアルVに関してはその次あたりで論じた方が良さそうにも思います。いかがでしょうか。
（「令狸執鼠の章」やその強化装備、および「女神降臨の章」等を併用した場合におけるHeal over Time使い/バフ的ヒーラーとしての能力は意外に強力な域に達しうるのではないかと考える次第なのですが… どうでしょうか。とはいえ例え強力になってもそれを他ジョブ全般へと周知していくのがまた大変そうではありますけれど。）

Audey

10-29-2011, 08:55 PM

そろそろまた開発さん降臨しないかなぁ・・

Henehefu

10-29-2011, 10:47 PM

単にここは赤魔道士カテゴリのスレッドで、議題がケアルV（現状の使い手が白魔道士）であるため、
学者に関しては言及したところで余談以上になりえない、というだけではないでしょうか。
学者に関するご要望は学者用カテゴリで別途スレッド立てされて論じられたほうが有効ではないかと存じます。

カテゴリは複数のジョブにわたって話せる所が
ジェネラルディスカッションくらいしかなかったので
それだと広すぎるかなと思って仕方なく赤魔道士のカテゴリにしただけです。

議論の対象はケアル4とケアルガ2を超える回復量の魔法ついてと
白以外のジョブへのそれらの能力の追加とその問題点です。

「ジョブチェンジしろ」はジョブ調整議論の放棄で
議論を殺してしまうので、このスレッドでは禁止します。

この議論にトドメをさせるのは冒険者ではなくモーグリの類だけです。
ただしこのスレッドにはモーグリの類は近づけないように
TAMなんとかCHAN直伝の素敵☆魔法がかかっています。
そういう設定です。

というわけで赤でも学者でもナイトでも白でも青でも暗黒でもからくりでもミカンでも
当スレッドは議論がちゃんと出来る人なら誰でも/Welcome でございます。

FFXi68k は議論荒らしの類なので餌を与えないでください。

Bisyamon

10-29-2011, 11:50 PM

そろそろまた開発さん降臨しないかなぁ・・

本音はなかなか言い辛い物なのですよ・・・。

でも気持ちは伝わっていると思いますよ。
後はどう中の人が判断するか・・・。

Foehn

10-29-2011, 11:50 PM

今の運営がリジェネなんかでバランスを取れるとは思えないです。
サポでグリモアも魔道書(範囲化)も計も奪われた学者にケアルVすら開放されないなんて理不尽ですよ…
そして「調整中」ということを理由に何のテコ入れもされていません(実際には計のサポ開放のみ先行)。
一体何がしたいのか全くわかりませんが、何も変わらない調整の前にケアルVだけでも何とかおねがいできませんか……；；

私がメイン赤魔であるということと、赤魔のジョブスレッドでの話題ということで、
あまり言及はしてませんでしたけれども、先に少し余談で触れたように、
私は学者さんへのケアルV解放は賛成しています。
といっても学者は全く育てていませんので（Lv13）、現状の学者の正確な把握と、
運営陣がどのようなイメージでジョブ調整を行おうとしているかが不明なので、
言及出来ることがあまり多くなかったのです。申し訳ありません。

ですが、周囲から見ていて、学者さんが辛い立場におかれていることは感じています。
白のグリモア時に回復魔法スキルがB+となりますから、回復魔法スキル修正による
ケアル回復量UPと、ケアルVが解放されれば、学者さんは白さんに次ぐヒーラーになれると思いますし、
黒魔法/白魔法、いずれかにペナルティを課しながらも、フレキシブルに対応出来ることが
学者さんの魅力であると思いますから、せめて白の補遺時にケアルVは解放してあげて欲しい、
と、赤魔メインの私の立場からも要望したいです。

Vient

11-04-2011, 05:54 PM

学者スレのケアルの部分だけを持ってきました。

最後に別のスレッドでも話題に上がっているケアルVについてです。

私たちも特に議論を重ねている案件ですので、現時点での方向性をお伝えいたします。

検討時のポイントは大きく2点あると考えています。

ケアルIII～IVでは回復量が少なく、回復が追い付かない
各ジョブの色や得意分野をより明確に持たせていく

レベルキャップが開放されてHPや被ダメージ量が増加していることに対して、回復量が少ないことは把握していますが、ケアルを使用できるジョブすべてが単独で立ち回れるようになるというのはまた別の話かと思います。

あくまでも他のジョブは、サブヒーラーとして立ち回れたり、ケアル以外の方法での支援によって回復をしやすい状況を作ることや回復の負荷を減らすことは可能ではあるものの、メインヒーラーとして立ち回れるのは白魔道士だからこそという位置づけです。従って、単純にケアルVを白魔導士以外にも使用可能にする予定は今のところありません。

ただし、サブヒーラーとしても立ち回ることが全くできなくなってしまうというのも望ましくありませんので、「ひとつの可能性として」、回復スキルやMNDの影響を大きくし、今より回復量が上がるよう検討しています。
回復スキルを持つジョブであれば、ある程度は食いついて行ける回復量を持ち得る調整になると見込んでいますが、ケアル回復量アップの装備品も増えていますので、単純にこの仕組みを導入するのも懸案事項のひとつです。

ともあれ、特定のジョブのアドバンテージを他のジョブに分け与えて同じことができるようにするのではなく、そのジョブならではの部分を残しつつ、他のジョブの補助ができるという路線での検討を続けたいと思います。

＃５２４の自分と同じ、装備絡んでくるとややこし～、で止まっているような・・・。

Aconitine

11-05-2011, 12:56 PM

学者スレのケアルの部分だけを持ってきました。
（中略）
＃５２４の自分と同じ、装備絡んでくるとややこし～、で止まっているような・・・。

引用どうもです。
装備がらみ、はそれもあるとは思うのですが、それだけでもないかなとも思います。

結局のところ、しごく単純、白魔（ケアル）だけでは敵は倒せませんからね。（※アンデッド類は特殊例として除きます。）
Healer能力を強化/保護しやすいのもこの点に尽きると思います。

白魔がどんなに回復能力に優れようと、それだけでは敵は倒せない。（あるいは、非常に困難。）
回復能力も戦闘戦術上の能力の一種である以上、結果として敵を倒しきれないのであれば、意味がない。
ゆえに、白魔は戦闘において他のジョブと協力し合うことが前提であり、その支援能力に優れることがオンラインゲームとしての他者協調性（パーティ/アライアンスを組み上げた上で相互に戦術機能し合うこと）を阻害しないのですよね。むしろ縁の下の力持ち的に後押しできる。

他方、赤魔や学者は、自前で精霊魔法IV系やV系といったDamageDealer能力（Nuker能力）を備えてしまっておりますから。（しかも足止め系の魔法もあります。スリップ/DoT系魔法も。）
ここに更に白並みとはいかないまでも一線級の回復力が加わってしまうと、「他のジョブが要らない」状況を招いてしまいかねません。
（というか、ありていに言ってスーパーキャスタージョブと化してしまいますよね…。）

だからと言って、DD能力を捨てて回復特化、なぞすればそれは単なる白魔ですし、
逆に回復能力を捨ててDD特化、なら初めから黒魔でいいじゃない、となってしまいます。

そのどちらも同時並行して行使したい、というハイブリット型（折衷志向）を自ら選ばれているのですから。
ある一面の特化性を見て優劣を語るのではなく、両面を総合行使した際の多様さに関して追及されていった方が良い結果を望みやすいのではないかなぁ、と僭越ながら個人的には思うところなのですが……。

但し、それらとは別のお話として、リジェネ等のHoT（Heal over Time）型Healerは、もっと強力かつ多様に、現行の白魔の瞬間回復型とは別に、用意されていた方が良いと考えます。
（これは、特定ジョブの強化がどうこうというものよりは、戦闘上の役回り全般における配置設計の再考を求めるものとして、のお話となります。HoT/DoT系は、もっと際立って働ける独立したポジションを得られていて良いのではないか、と。）
また、Buffer/Debuffer論に関しても同様に考えます。

※追記です。
　装備のお話ですが、前回のVUで追加された装備群、ケアル回復量UPの特性が白魔以外にもいくつか追加されてますよね（これまでにない装備部位で）。開発側としても装備面からも徐々に底上げしていく方針で、調整実施に既に入りつつあるのかもしれませんね。

※さらに追記です。（すみません）
　「一者完結」性の問題ですが、同様の危険性を実はナイトあたりも秘めているのではないかと存じます。
　盾・防御に長け、同時に剣技にも優れ、しかも自己回復でき、あまつさえオートリフレシュ特性付きです（加えて装備リフレシュにも恵まれています）。
　各点のバランス（特に攻撃力面）が抑え気味にすべきところをしっかり抑えられているため、通常ではあまり問題として顕在化してきませんが…。少し加減を間違えただけで、例えば、直近なところでは新裏エリアでの「オハンイオリ無双」話、あたりがそれらの顕著な例として該当してくるのではないでしょうか。
　（かつての空蝉サイキョー時代の忍者も、これらと同種の問題性であったと認識しております。）
　この問題が今後に何度も繰り返されることのないよう、祈っております……。

　※追記の補足です。（まとまり無くて本当すみません）
　　上の追記２で言いたかったことは、
　　つまりハイブリット型ジョブの調整はそれだけ繊細さと慎重さを求められる、ということです。
　　白や黒のようにケアルドーン！精霊ドーン！で単純にやったネ良かったネとはいけないいきにくい！のでござります。難しいところです。

sinta

11-06-2011, 03:38 AM

Aconitine

11-06-2011, 05:08 AM

現在白魔道士が、後衛ジョブとして飛びぬけているのは、ケアル５や６の存在もあると思いますが
もっとも大きいのは、自身でのＭＰの補完ができるようになった点にあると思います。

以前の白魔道士は、エスナやサクリファイス、各種状態以上回復手段など白魔道士ならではのものが多数ある反面
ＭＰの回復手段が装備リフレしかない為、すぐにＭＰ枯渇するジョブでした。

その為、赤魔道士のリフレや詩人のバラードなどが必要になり、白のＭＰ負担を減らす為、ヘイストや弱体は赤魔道士
が行いＭＰ回復、サポで可能な状態回復は詩人がバラードをしつつ受け持つ、といった住み分けや割り振りが存在していました。

しかし現在は、リフレシュ、コンバートなどが白魔道士も使うことができる為、今まで割り振っていた、ヘイスト弱体状態異常回復の
すべてを白魔道士のみで補完し且つＭＰも自己で回復できるようになりました。

リフレ・コンバの開放は「サポ赤」のものであって、「白魔道士」の固有能力ではありません。
区別のご認識はついていらっしゃるとは存ずるのですが、投稿表現にあたって混ぜ込んだような言葉使いは避けて頂けると助かります。
サポ赤の恩恵を受けるのはメイン赤魔以外の全てのジョブであり、中でもメインでMPを使うジョブであればどのジョブも重宝しているはずです。（黒も学も召もナも。）
特に白だけを主眼において取り扱う話題ではないのではないかと存じます。いかがでしょうか。

このため、後衛同士の共存関係が破綻し、赤魔道士のｐｔでの存在意義が消滅。　詩人は前衛へのバッファーとしてのみの存在となり
学者をどんなに開発側が強化しようとしても、結局「白でいいじゃん」という結論に達するようになったと思います。

ケアルＶの開放や、回復量の調整などを行う前に、上記の破綻した図式をなんとかする必要があると思うのは自分だけでしょうか？

そして、こちら。重要です。
白魔とバッファージョブ間の共存関係は、破綻致しておりません。

MPが枯れかかるほどの強敵の場合（VW高step等）、コンバートをわざわざ実行するだけの"間"に対して複数のリスクが伴うため、そんな接戦であるほどに白魔にとっては使いづらいアビリティとなっています。（あえて注釈を入れますと、白魔というよりメイン回復担当にとって使いづらい、となります。）

赤魔さんや詩人さんからリフレシュII・バラード等のバックアップを厚く受けていることは、戦線を安定して維持し続ける上で非常に重要で、白自身がサポ次第でリフレIとコンバートを使えることによってこの重要性が薄れることは（現在のところ）起こっていない、と認識しています。
（サポ赤はむしろファストキャスト特性が便利に感じます。）
いかがでしょうか。

なお、それほどの強敵や接戦でない場合、逆にコンバート等に頼らなければならないほどMPが減ることがあまりありません。
これは、オリゾン装束+2（中でも脚部の「ORパンタロン+2」）の付加プロパティが強力であるためです。現状の白魔のケアル高回転性はこちらで支えられている面が（普遍的には）大きいのではないでしょうか。

※但し、サポ赤で好き勝手にコンバートを使えてしまうこと自体の良し悪しに関しては、また別に議論を要する話題であると存じます。私の個人的観点としては、ジョブ調整論を主眼においた場合はあまり良くないサポ開放にあたると判断します。しかし、バトル設計全般から見た場合は良い評価を与えられるサポ開放であると考えています。（なぜかというと、長年不評であった「ヒーリングに伴う操作不能時間」の、短縮・削減に一役買っているから、です。一役どころか5役6役くらい買っているかもしれませんｗまた、そういう意味ではやりすぎだとも言えるでしょう。サポの場合は変換効率に割合の制限をかける、くらいが妥当でしょうかね～？）

Audey

11-07-2011, 08:59 AM

ケアルの再詠唱間隔を大幅に短縮してくれる装備がもらえるなら、
もしかしたら、開発さんが言うようなすみわけできるのですかね・・

回復量だけでは・・・

Vient

11-07-2011, 06:34 PM

赤魔道士にケアル回復量アップの強化魔法を提案します。
効果対象は単体、他者にも使用可能とし、強化魔法スキル２０ごとに１％アップ。
裸の赤魔道士の素のケアル回復量をLV99時点で４８０近くまで引き上げます。

ジョブ調整コンセプト〔学者〕#808のリジェネ復権案と併用で考えています。
赤魔道士本人のリジェネを使い、被ケアル回復量アップ効果と合わせて５００以上５５０を超えない範囲を想定。

白魔道士にとって両案は、これら支援を受ければそのままケアル方面の強化になり、回復量が過剰になれば装備品をケアル回復量アップから別の方面にシフトできます。
リフレシュ特化装備でもいいし、自分みたいにコンサーブMP特化装備でも良いでしょう。

追記：書き込み削除の影響で今は#796になってます。

hagane

11-07-2011, 09:24 PM

4日間程かけてやっとこのスレを最初から現時点での最後まで見終わった者です。最初はケアル５（又はケアル４，５的な物）を赤に開放は絶対反対！！でしたが、ケアル５は行過ぎ？かも知れないが４，５ぽいのは良いかなと意見が変わりましたね。細かい数値とかは難しくて付いて行けませんが、さすがにサポ白と同じケアル止まりは赤と学にはいただけないですね＾＾；
唯その話とは別に弱体が殆どのHNMに入らないと言う方が赤魔というジョブが有るのに今の状況は異常かと思いそちらも開発には考慮して貰いたいですね。
後、型紙＆五行弱点ジョブ以外が必要でないのが異常なんで有り他のジョブ構成でも半分位は弱点付かなくても五行型紙が出れば事情が変わってくるのにな～でも、ソロが増えるのは好ましくないのかな？
それと一点だけひっかかた話が。このスレで玉に出てて、前衛にPTでサポ白は余り頼まないよね？中衛から後衛の話だと思うけど、前衛にサポ白は野良専門の自分としては＾＾；無い話だと。あ、勿論上に書いた通りサポ白と同じ回復量の赤学はさすがに無いだろうwと思いますよ。
しかし２０ジョブも有るのにコンテンツ次第ではジョブ選別し過ぎ！このゲーム。もう少し色んなジョブで楽しく遊ばせてよ～（アビセア自体は好きなんだけどね；；）

coca

11-07-2011, 10:38 PM

ちょっとズレた話になるかもしれませんが、赤魔メインの者として意見させて頂きます。
今までのFFからのの赤魔道士と言えば「器用貧乏」ですが、FF11においてはかなり高水準な器用貧乏で且つ弱体魔法に関してはスペシャリストだと思っています。

そして赤魔メインの自分の目からみて、強化が必要なジョブだとは全く思えません。

ですが、開発チームがメインコンテンツであると位置づけるアビセアの高位NM、時代は移りVWと弱体魔法がスキルに関係なく無力という理不尽にはいささか問題があるかと・・・。
・弱体入らない→では回復にまわる→かぎられた席、回復力のないジョブはイラネ
この流れがゲームとしてどうｊなのかとは思います。
似たようなものに「前衛は殴るな！」がありますがもうゲームとして？？？？完全にポルナレフ状態ですよね。

例を挙げて「回復力がおいつかないからそこを強化する」ではなく、個々のジョブの役割が完全に無視される理不尽なほど凶悪なモンスターの耐性や範囲攻撃を先にどうにかして欲しいです。

私もメイン赤として、現状の赤のスペックには満足しています。
(そのまま順当にスキル・魔法の開放で異論なし)

唯一の問題は、弱体のスペシャリストですら入らない敵のほうに問題があると思っています。
パライズで敵の特殊技を不発にする、アドル・スロウで間隔を遅らせる、バインドで足止め、グラビデで移動速度・回避を下げるなどなど、使い方によって多彩な戦略が練られてきたのに、アビセアでは火力で押し切る、VWでは薬パワーを使って押し切る、今はそんなのばっかりです。

ぱっと思いついただけなのでツッコミどころはたくさんあるでしょうが、ちょっと浮かんだアイデアです。
各種弱体魔法1つにつき、敵の１特殊技を効果時間が切れるまで封印する。
例えば、ゴブリンにパライズが入ったら効果が切れるまでゴブリンラッシュを使ってこない。
(本来の麻痺効果は現状のまま→HNMにはほぼ効き目がない)

本来の弱体魔法の役割からはズレてしまいますが、弱体魔法(弱点候補以外では)イラネな現状よりかはましかなと。
(複数弱体魔法が入ったら最後に入った弱体魔法と対応する特殊技がこなくなる、その前まで封印されていた特殊技は使ってくるようになる・・・とか。さすがに複数はPC側が有利になりすぎるかなあーなんて)

さらにズレた話に持って行ってしまいましたが、弱体魔法をもっと日の目にあたる場所に持ってきて欲しいと思います。

Vient

11-09-2011, 06:27 PM

検討時のポイントは大きく2点あると考えています。

1.ケアルIII～IVでは回復量が少なく、回復が追い付かない
2.各ジョブの色や得意分野をより明確に持たせていく

ケアル５は開放しないことと、ケアルの回復量を上げると装備品により懸案事項となる。
その他様々な現在の状況から推測すると、検討ポイント１の制限はこうなります。

１a.ケアルⅤの素の回復量７００を超えてはならない。この数値は装備品など常時影響のある物の効果を含める。
１b.ケアルⅤの素の回復量７００をキャラクター単独で超えてはならない。この数値は装備品など常時影響のある物の効果を含める。

２.アビリティーなど一時的な手段なら１の回復量制限を超えても構わない。

そして問題になるのが天候/曜日効果の影響。

３a.天候/曜日効果を常時影響のある物に供に含める
３b.天候/曜日効果の天候は、天候/曜日装備と陣の組み合わせで常時影響のある物に含まれるが、曜日効果は含めない。
３c.天候/曜日効果は常時影響のある物に供に含めない。

現在の３の制限は３bだと思います。
３bなら学者のケアル４はキャラ単独で７００到達済みなため、リジェネ方面の無理やり感漂う調整と辻褄が合います。
１の制限はどうでしょうか。１aだと制限が大きく１bだろうとは思いますが、１bだと３b制限のため学者が不利に。

2.各ジョブの色や得意分野をより明確に持たせていく

自分の出したリジェネに被ケアル回復量アップ効果案は、上記1-2-3b制限によって却下に。
赤にケアル回復量アップ魔法追加案は上記1b-2-3b制限なら一応生き残っていそう。
学者にもかけてあげれれば不利も一応、無いかな？。

ケアルスレなので勝手に回復量だけに焦点絞り、開発側の制限推測して書いてるだけですが、参考になれば幸いです。