ケアル5などの高位ケアル

[Sonic]

私も赤でケアル５欲しかったけど、さらーっと読んで思ったのは
白以外に５追加してしまうと白死んじゃうなって思った。
回復は白にまかせるとして・・・

HNMクラスはともかくトリガーNMにさえサイレスとバインドとグラビデとか通らないので
弱体専門の赤はすでに死んでいるなと思った。コンポ中だけ全部通るようにしてほしい。

ついでにジョブアビか魔法の追加でダブルとトリプル欲しいな
効果時間もしくは効果2倍3倍かな！

[Astarisk]

私は#208でアビセア外の話で次のように述べました。

208にはアビセア外と一言も書かれていません。
アビセア外で1000ダメージを与えてくる敵とはなんでしょう？
私はアートマ込みでケアル回復量+50%は提示していますが、
アビセア内で回復量+30%というのは提示していません。
よって、アビセア外と判断しています。

本来は赤魔道士のジョブスレに書くべきものではありませんが、#228への私なりの答えです。
１．青魔道士は現在、白の席を奪えるのか
　・青魔道士は前衛として認識されている
　・青魔法はアライアンスメンバーには唱えられない
　・青魔道士の数が赤白に比べ遥かに少ない
　・何かをするためにはセットポイントを犠牲にしなければならない

元より青魔道士はソロで1～75まで上げられるジョブです。
PTに積極的に誘われる訳でもなく、攻略系のコンテンツでも必須とされていませんから、
数が少ないのは当然ですね。
アビセアで黄弱点役としてクローズアップされましたが、本来はソロジョブです。
また、箱上げをしたとしてもラーニングとスキル上げをしないと使い物になりません。
スクロールを読めば曲がりなりにも使えるジョブとは設計思想が異なります。
青魔道士は出来る事が多過ぎるため、使う人に寄って差がありすぎる、という問題があるのはご存知ですよね？
ましてやセットしている魔法に至っては…。
回復役として誘ったはいいが、P.エンブレイスを覚えてなかった、とかあると思いますよ。
（現に型紙取りで黄弱点を覚えていない人も見受けられます）
競売で売っている魔法を覚えればすぐに使い物になる白赤黒学ナ召他と一緒にするのが間違っています。
数が少ない上に個人差の激しいジョブに回復役を期待できますか？

２．赤ナ学にケアル５を追加すると白の席はなくなるか
　アビセア内では席はあるでしょう。
　アビセア外では主に赤によって席を奪われるでしょう。
　理由に関してはこのスレッド内でも散々語られてるので割愛。

[Henehefu]

最後になりますので引用はごく一部だけ。



青は後ろに下がっているのが一般的でありますか？

私は最初一般的な赤は光杖くらいしかないと言いました。
あなた方は一般的な赤はケアル装備は完備してると言いました。
なぜか光杖だけの議論は却下されてしまいました。
ですから、それ以降はケアル装備がある程度あることで、私は意見を言いました。
#250では1.4倍しているのでほぼ最高スペックだと思います。

私は次に青で当然最高スペックに近い物を求められると思って
#250ではほぼ最高スペックの回復力として1.2倍にしました。
ところがサポ白で後ろにいてケアル装備が整っている青は
一般的でないと言われました。

もちろん青用の課金装備が、赤で装備できないことなどわかっています。
メイン白かケアルに相当力をいれていないと課金装備に
回復力アップはつけないという意見も無視されているように見えます。
私はケアルを重視してなかったので当然他のオーグメントをつけました。

単純な回復力の話なのに、なぜ青だけ前衛装備の一般的な姿を求めるのでしょう？
私は筋が通ってないのでしょうか？



賛同を得る必要は無いって仰ってますが、私は多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりですので、あしからずご了承ください
なるほど、多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりなのですね。
了承しました。

あなたは多くの賛同を得て、全く賛同を得ようとしない私から
完全に優位にたちました。私はあなたに勝てませんでした。
それでは、ありがとうございました。

[Henehefu]

208にはアビセア外と一言も書かれていません。
アビセア外で1000ダメージを与えてくる敵とはなんでしょう？
私はアートマ込みでケアル回復量+50%は提示していますが、
アビセア内で回復量+30%というのは提示していません。
よって、アビセア外と判断しています。

例えば瀕死ダメージWS。
例えば強力な範囲攻撃後の通常被弾。
例えば百烈拳。
ちょっと考えただけでこれだけ思いつきましたが
これは特殊なケースでしょうか？



本来は赤魔道士のジョブスレに書くべきものではありませんが、#228への私なりの答えです。

Astariskさんも赤にはきびしいのに、
青にはやさしいのが理解に苦しみますが
とても参考になりました。

なぜ単純な回復量の比較なのに
赤は中の人も最高、装備も最高なのに
青は装備は普通、中の人は地雷、
魔法も覚えていないことを考慮されるのでしょうね？

まあ、ケアル5を解放しない理由はわかりませんでしたが
ありがとうございました。

[HexaMan]

あなた方は一般的な赤はケアル装備は完備してると言いました。
なぜか光杖だけの議論は却下されてしまいました。
ここまで曲解されると、なんかもう疲れました
一般的な赤はケアル装備は完備している、なんて誰も言ってなかったのでは？
光杖だけの議論を却下したわけじゃなく、白魔は自分の存在意義がかかってる問題なんで、ケアル回復量装備を集めている人が多いからと指摘し、理解して欲しいとた言ったまでです

赤であれば弱体魔法スキル装備を集めてますよね
そこで弱体装備も集めてない白魔に「赤と同じ位弱体魔法入ってもいいよね？白魔法のエキスパートだし弱体魔法も白魔法だもん。赤の優位性は弱体２系で保たれているでしょ」と発言されたらどう思いますか
私は流石にこう言う白の味方なんかしません、赤の事情を考えろと言います
ついでに白魔で揃えられる弱体装備を全部リストにして、これを集めて着替えもしてから発言しろと言うでしょう

青での装備を全てリストアップしたのも、青がどれだけの努力をしたらP.エンブレイスで600を超えるかとかを知って欲しかったからです
私はあなたに議論で勝ちたいわけじゃありません、白や青の事情も理解して欲しかっただけです

[Astarisk]

例えば瀕死ダメージWS。
例えば強力な範囲攻撃後の通常被弾。
例えば百烈拳。
ちょっと考えただけでこれだけ思いつきましたが
これは特殊なケースでしょうか？

特殊ですね。
初見ならともかく、何をするかが判っていれば対処法を練るのが当たり前です。
瀕死ダメージWSならヘイトリセットも付き物です。
すぐに大回復をする必要はありませんし、すればタゲがグダグダになるのはご存知の通り。
強力な範囲攻撃後の被弾を心配するなら、フラッシュで被弾を下げる、スタンで動きを止める、回避盾を用いる等。
百列拳は、今でも裏で対処してますね。
マラソンでもフラッシュでもインビンでもセンチネルでもお好きなものをどうぞ。
戦略が必要なものをジョブスペックだけで何とかしようとするのが間違っています。

青がヒーラーになろうとしてケアル５相当のものをクレ、と言われれば、
その時に厳しい？意見を書くかもしれませんね。

>赤は中の人も最高、装備も最高なのに
>青は装備は普通、中の人は地雷、
>魔法も覚えていないことを考慮されるのでしょうね？
青の魔法に関しては現状説明です。
競売で買えない、覚えるのもランダムで何処まで覚えるかは個人の資質依存だということです。
（必要な魔法が判っていてさえ、黄弱点魔法を覚えていない青魔道士がいる、と書いています）
これが赤ならケアル４を持ってないとは誰も思わないでしょう。
覚えてなくても最悪、競売で買って即覚えさせることが出来ます。

白と同等のメインヒーラーとしての役割をしたいというのなら、
白と同等の回復量が得られなければ代替になりません。
そして現在の白はケアル５で1000回復を目指しています。
であれば、赤がメインヒーラーの代わりとして動くのであればそれなりの装備が必要でしょう。
ちなみに青でヒーラー希望の方は沢山おられるのでしょうか？
寡聞にして私は見たことも聞いた事もがありません。

[ZAP]

なるほど、多くの人の賛同を得られるように「議論」をしているつもりなのですね。
了承しました。

あなたは多くの賛同を得て、全く賛同を得ようとしない私から
完全に優位にたちました。私はあなたに勝てませんでした。
それでは、ありがとうございました。

先だっても言いました通り、多くの人間がその議論内容に同調しなければ、議論が成り立ちません。
「反論」というのも然りで、相手とは異なる立場や視点からの論を持つだけのことであり、その主題は同じでなければ議論にならないわけです。

「今日みた夢はこんなだった」と言う内容で、その夢の是非を他人に問うても、誰にも同調することができません。
誰もその夢を見ることができないため、評価のしようがないからです。
独りよがりの議論ゴッコというのはこれに等しいものになります。
「独りよがり」の発言に同調できる人がいないため、議論の主題や前提がはっきりしないのです。

それゆえ、議論をするには「相手の同調」が必要になります。
「認識を共有する」と述べましたが、それは即ち「相手が自分を理解し、同様に自分も相手を理解する」と言い換えることもできます。
（厳密に他人を理解することができないので、あえて「同調」と記述します）

以って、他者の相互理解を促さない人は独りよがりでしかなく、独りよがりではそもそも議論が成り立たないのです。
「賛同を得る」とはそういうことを言っているのではないでしょうか。

[Gaussia]

赤であれば弱体魔法スキル装備を集めてますよね
そこで弱体装備も集めてない白魔に「赤と同じ位弱体魔法入ってもいいよね？白魔法のエキスパートだし弱体魔法も白魔法だもん。赤の優位性は弱体２系で保たれているでしょ」と発言されたらどう思いますか
私は流石にこう言う白の味方なんかしません、赤の事情を考えろと言います
ついでに白魔で揃えられる弱体装備を全部リストにして、これを集めて着替えもしてから発言しろと言うでしょう
言いたいことは理解できるのですが、その例えは少々問題がありましてかなり赤の感覚とは違うのですよ
---以下一部の反対者への反論---
まず、第一に弱体Ⅱ系がメリポ魔法で一人の赤が全てを使いこなすことはできないこと
そして、燃費最悪で1振りじゃ効果が薄い、ファラ2などの弱体以外の有用魔法と同枠と非常に使い勝手が悪い
第二に命中した場合、効果深度はMNDの関係上白の方が高くなることです
MNDブースト装備の充実度も共通の装備やブレスドブリオー一式のような常用に耐えうる装備が充実してます

この弱体Ⅱ系をケアル6、Ⅰ系をケアル5に置き換えて
「ケアル5を仮に実装しても、赤と白で一長一短で白には6があるからいいよね
75時点の赤と白の弱体ってそんな感じだったし、弱体は赤は命中、白は深度
ケアルは白は回復量＋スキンとヘイト、赤は詠唱速度」
という無茶な展開も可能なわけでして・・・
(さらに性質の悪いことに現在のレベルでは白のスキルで弱体が問題なく入るので赤の利点って？になってるがこれはスレチ）
まあ、他にもいろんな要因で事情が異なるので揚げ足とられやすいんですよ弱体との比較は
私はこれを理由に5実装をなんて無茶な要求はしませんが、
反対派の中に「かなり限定的な状況を取りあげて、"回復のみにおいて"でも赤が勝ることがある」
と言う主張があり、それはこれと同じぐらい無茶な理由だと思います
（無論、5を実装したら「回復での差が埋まった分"総合力で"赤が白の席を奪ってしまう」可能性については否定しません）
---反論終わり---

話がそれましたが、おそらく、貴方が言いたいことは
「白に回復で迫りたいなら、白と同程度の装備努力はしような。話はそれからだ」ってことですよね？
これは「白との差を埋めたい」と言う理由への反論にはなりますが、
自分のような「サポ白(赤)との差を出したい、ソロやコンバ後ちょっと便利に」
には装備については反論になりませんよね？サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし、
着替えをせずにもうちょっとが欲しいと言っているんですから
これに対して、どうお考えですか？HexaManさんの意見は一度お聞きしましたが
他の反対者はどのようにお考えですか？どの程度なら実装してもよいとお思いですか？
私はMP120回復量500~550程度のものがあればいいと思っています

[Astarisk]

>自分のような「サポ白(赤)との差を出したい、ソロやコンバ後ちょっと便利に」
には装備については反論になりませんよね？サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし、

アビセア内
　そもそもコンバを使いません。
　使う機会があるようなら余るほどあるテンポラリ薬を使ってください。

アビセア外
　サポ白でなら印ケアル４でほぼ全快します。

以上の時は上位ケアルは要りませんね。
残りはサポ白以外の時ですが、何を想定していますか？
まさかソロのときに楽したいから、ケアル５をくれ、なんていいませんよね？

>サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし
廃装備云々と、どこかで言われた気がしますが。
#261
「一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
　と言ってるんですけどね」
メインヒーラー役をする機会のあるジョブなら持っていることを期待しますが、
詩/白など、サブヒーラーにまでは期待出来ません。
メインヒーラーを望む時は装備を集めるのが廃すぎるといい、
サポ白との比較の時は同程度の装備は可能、ですか。
ダブルスタンダードは行わないほうがいいです。

「この弱体Ⅱ系をケアル6、Ⅰ系をケアル5に置き換えて
　「ケアル5を仮に実装しても、赤と白で一長一短で白には6があるからいいよね
　75時点の赤と白の弱体ってそんな感じだったし、弱体は赤は命中、白は深度
　ケアルは白は回復量＋スキンとヘイト、赤は詠唱速度」
　という無茶な展開も可能なわけでして・・・」
実際にケアル６が常用できないのは知ってますよね。
（アビセア外では５すら常用できません）
にも拘らず６があるから、と言う人が絶えません。
この手の意見があった時に参照先として利用させてもらいましょう。

[Icecap]

両手棍で、ケアル回復量＋１５％　アビセア：ケアルＶ　Lv80～赤学
とゆー装備くらいは実装してもいいんじゃないかなーと思うんだ。
これならアビセア内外でどっちかが極端に優勢にはならないかなーと

[Marshall]

両手棍で、ケアル回復量＋１５％　アビセア：ケアルＶ　Lv80～赤学
とゆー装備くらいは実装してもいいんじゃないかなーと思うんだ。
これならアビセア内外でどっちかが極端に優勢にはならないかなーと

それやると、５分に一度の総数３０回のエンチャントアイテムになって実装されてくるから困るｗ

[Icecap]

それやると、５分に一度の総数３０回のエンチャントアイテムになって実装されてくるから困るｗ

確かにエンチャントじゃ意味無いけど、アビセア内だけで普通に赤学がケアル５してるぶんには問題ないと思うんだ。
ソラスのストンスキン無しでケアル回復量もメイジャンよりも下回るくらいなら白のポジションを奪うまでにはならないかなーとも思うしｗ

[ZAP]

確かにエンチャントじゃ意味無いけど、アビセア内だけで普通に赤学がケアル５してるぶんには問題ないと思うんだ。


そこまでいくともうケアル回復量＋75％くらいのアートマ作るほうが早いような気がする…。（笑

[Icecap]

そこまでいくともうケアル回復量＋75％くらいのアートマ作るほうが早いような気がする…。（笑

ケアル回復量って＋５０％がキャップだったかも？
勘違いしてたらごめんなさいｗ

アビセア内での白と赤学の差をちょっと減らすのにはこれくらいかなーと思ったんだけどどうだろう？ｗ

[ZAP]

ケアル回復量って＋５０％がキャップだったかも？


それは「現状の装備枠では」ってことですよね。
魔法効果枠が追加されて、アートマ効果がその枠に入り込んでくるような改善がなされれば、 できない話ではないかもしれないってことでひとつ。

まあ、アビセア内に限るなら、アートマの見直しを進めたほうが多分早いです。

[Gaussia]

>自分のような「サポ白(赤)との差を出したい、ソロやコンバ後ちょっと便利に」
には装備については反論になりませんよね？サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし、

アビセア内
　そもそもコンバを使いません。
　使う機会があるようなら余るほどあるテンポラリ薬を使ってください。

アビセア外
　サポ白でなら印ケアル４でほぼ全快します。

以上の時は上位ケアルは要りませんね。
残りはサポ白以外の時ですが、何を想定していますか？
装備の整った赤(30%)の印ケアル４で1000程度ですね、これだと
ヒュム赤/白の1300程度のHPが100程度まで減ってるのでもう一発ケアルが必要ですね
微妙に足りないと思いませんか？
ましてや、ここまで揃っている赤は少ないですし


>サポ白後衛でも同程度の装備は可能ですし
廃装備云々と、どこかで言われた気がしますが。
#261
「一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
　と言ってるんですけどね」
メインヒーラー役をする機会のあるジョブなら持っていることを期待しますが、
詩/白など、サブヒーラーにまでは期待出来ません。
メインヒーラーを望む時は装備を集めるのが廃すぎるといい、
サポ白との比較の時は同程度の装備は可能、ですか。
ダブルスタンダードは行わないほうがいいです。
基本的に、赤その他サポ白ジョブは揃えてないのが普通だと思います
それを前提として
「ケアル回復量アップ装備でサポ白に差をつけろ」
というのは「それは装備の差であって赤がサポ白に対して有利に働いているわけではない」
って言う意味の言葉であってダブルスタンダードではないですよ

[Icecap]

それは「現状の装備枠では」ってことですよね。
魔法効果枠が追加されて、アートマ効果がその枠に入り込んでくるような改善がなされれば、 できない話ではないかもしれないってことでひとつ。

まあ、アビセア内に限るなら、アートマの見直しを進めたほうが多分早いです。

アートマで見直すと、黒サポ白や詩サポ白でのケアル４で十分ってなったら、やっぱし赤学あたりは出番が無い気がするのよね。
なので、トワイライトプリスみたいな装備すると魔法が使えるようになる装備で、赤学にアビセア限定でケアル５ってのが妥当かなぁと思うｗ

[ZAP]

アートマで見直すと、黒サポ白や詩サポ白でのケアル４で十分ってなったら、やっぱし赤学あたりは出番が無い気がするのよね。
なので、トワイライトプリスみたいな装備すると魔法が使えるようになる装備で、赤学にアビセア限定でケアル５ってのが妥当かなぁと思うｗ

後衛のサポ白で回復賄う様になると、逆にディスペルをメインで使える赤学の出番も生まれてきますよ。現状後衛がみんなサポ赤サポ学でOKなところに赤の立場を失う理由の一つがあるわけですから。
殊更議題に上がってきやすい少人数パーティの後衛傾向が、更に黒/詩＋赤/白or白/赤になっていくと予測できます。ディスペルと神聖魔法のトレードオフ。
少なくとも赤の席数拡充の役には立つと思いますよ。

[Icecap]

後衛のサポ白で回復賄う様になると、逆にディスペルをメインで使える赤学の出番も生まれてきますよ。現状後衛がみんなサポ赤サポ学でOKなところに赤の立場を失う理由の一つがあるわけですから。
殊更議題に上がってきやすい少人数パーティの後衛傾向が、更に黒/詩＋赤/白or白/赤になっていくと予測できます。ディスペルと神聖魔法のトレードオフ。
少なくとも赤の席数拡充の役には立つと思いますよ。

それだと、黒／詩＋青／白だとディスペルと忍術以外の弱点は網羅できちゃいますよね？
黒／詩、青／白、シ／赤、忍／戦が主流になったら後衛枠自体が圧迫されてきそうだなぁ

[Icecap]

あぁ、それだと白魔法のバニシュ３とかがだめかｗ
とはいえ、弱点を突くのと・回復能力において白／赤＞赤／白だから、
リドルや計略が弱点で実装されない限り回復能力が上がっても白＞赤学は変わらないんじゃないかなぁ？

[ZAP]

リドルや計略が弱点で実装されない限り回復能力が上がっても白＞赤学は変わらないんじゃないかなぁ？

ですが席数拡充そのものについては一定の成果が出るでしょう。「いらない」状態から「いてもらったほうが確実になる」までは変わるでしょうね。
他の後衛枠とのトレードオフ状態を作ることでしか、どちらにせよ席数確保にはならないわけで。

それでもなお不要になるなら、それはつまりどうしたって不要なんですよ。回復力だけあっても神聖魔法が使えるわけじゃないもの。
実際詩人（もしくは呪歌）は今でも切り捨てていくことは少なくないですしね。

白の必要性が回復力だけで語られているわけじゃないのは、この一連で明白になりましたよね。
だから回復力を得てみても、殊更に赤の席が増えるわけじゃないと思いますよ。
事実として「ケアル５が使えないから」赤が外されてるわけじゃないと思いますしね。少なくとも自分ではそんな話聞いたことないです。

[Icecap]

とりあえず、
１．型紙ＮＭ等の少人数で狩れる場合
２．ある程度の強さのある五行クラスのＮＭの場合

の２つを考えたときに、必要なジョブってやっぱし変わりますよね？
１．の場合はともかく、２．の場合ってやっぱし回復力高いジョブがいないとできないと思います。

んで、白がいない場合は赤学でもいいって状況ではなく、白がいなければサポ白でいいって状況だと
やっぱし赤学の席は無いと思うんですよね。

アートマでケアル回復量＋が増大されても赤学だけでなく他のジョブ全体の回復力が底上げされますので
相対的に赤学の必要性が高まることってないと思うんですよ。
んで、赤学の席数確保をする為に、赤学だけ回復力を上げてもらわない限り、少なくとも白の代替は無理かなぁと思います。

[ZAP]

んで、白がいない場合は赤学でもいいって状況ではなく、白がいなければサポ白でいいって状況だと
やっぱし赤学の席は無いと思うんですよね。


前提的に「赤は白の代替として」アビセアに入ろうとしてるのですか？
ならば、何故にその時「赤（学）は赤（学）である必要があるのですか？」

[Metalian]

アートマでの回復量アップは、前衛サポ白で事を足りさせる危険性を含んでいますから、
カナリ注意が必要だと思います。

事、「倒す事だけ！」を考えたら、シーフサポ白二人で狩れちゃったｗｗ
なんて事にもなりますし（笑


今、現実として、赤をやっているプレーヤーで、白を持っていない人というのは、極めて少なかろうと思います。
でも、やはりなじんだ赤で出撃したい！、そう言う想いがこのスレにはあるのでしょうね～。

私は白は貧弱この上ありませんが（笑）白も好きなので、温度に差がある気もします。

けれど、仮にケアル４＋（５未満で、MPコストは同じ位とか、常時使う事が出来にくくする）
が来ても、アビセアに於いて、赤の席が増える、・・・とは思えません。
やはり、両方有るなら、白でｗ、、、となるでしょう。（何回も言っていますがｗ）

逆に、だから、それが追加されても白を脅かしたりはしないだろう。とも思います。

アビセア以内では、白の優位は変わらない。

アビセア以外では、もはや、赤も白も要らなく、前衛とか、黒とかで狩れそう、・・もしくはサポ白程度で十分？ｗ
・・・のようなバランスじゃないかなって思います。
かつてのHNMも、２，３人で狩ってますしね・・・・ｗ

ハイレベルなコンテンツはどう行った感じになっているか、ちょっと解りませんけれど、
そこに於いて、
　「現状では白がカナリ高い必要性があるが、ケアル４＋が赤、学に追加されると、それすら奪われかねない！」
・・・と言う事でしたら、やはり、ケアル４＋の事もヨーク考えないと行けないと思います。

[Icecap]

前提的に「赤は白の代替として」アビセアに入ろうとしてるのですか？
ならば、何故にその時「赤（学）は赤（学）である必要があるのですか？」

今、アビセアに必要とされてる後衛の能力って主に回復能力と弱点の二つかなぁと考えてます。なので、
白が二人＞白と赤が一人ずつ
という状況から
白が二人＜白と赤が一人ずつ
となるためには、赤の回復能力の向上および、赤特有の弱点突ける魔法が必要じゃないかなぁと考えてます。

ただ、この際に赤じゃなくて他のジョブでサポ白にしてしまえばよくなってしまうと
やっぱし赤の席は増えにくいなぁと考えてます。

[ZAP]

白が二人＞白と赤が一人ずつ
という状況から
白が二人＜白と赤が一人ずつ
となるためには、赤の回復能力の向上および、赤特有の弱点突ける魔法が必要じゃないかなぁと考えてます。


現状に即すると、回復枠としては「赤より踊」のまま変わらない気はしますけど。
それに根本的に赤を「回復枠」にされるのは断固反対。

[Icecap]

現状に即すると、回復枠としては「赤より踊」のまま変わらない気はしますけど。
それに根本的に赤を「回復枠」にされるのは断固反対。

確かに、回避盾しつつ回復できる踊り子も少人数で型紙を狙う際には優位ですよねｗ

とはいえ、アビセアで赤の席を増やすにはサポ白前衛と差別を計りつつ回復能力を向上させることは
私は必須と考えてますが、ZAPさんはそれがなくても赤の席は確保できると考えられているということでしょうか？

[ZAP]

とはいえ、アビセアで赤の席を増やすにはサポ白前衛と差別を計りつつ回復能力を向上させることは
私は必須と考えてますが、ZAPさんはそれがなくても赤の席は確保できると考えられているということでしょうか？

遡っていただければありますが、回復役としての席はいらないと考えています。
どちらにせよ現状ないものを望むのであれば、何故に回復という方向を求めるのか。
赤は弱体強化のエキスパートでありながら、スペルキャスターとして決して低くない白兵能力を有する、オールラウンダーとしてのデザインがなされています。
確かにそれは現状有力に働いてはいませんが、なればこそ、その方向での強化とその必要性を訴えるべきだと思っています。

決して白の代替などでコンテンツに赴きたくはありません。

[Icecap]

赤は弱体強化のエキスパートでありながら、スペルキャスターとして決して低くない白兵能力を有する、オールラウンダーとしてのデザインがなされています。
確かにそれは現状有力に働いてはいませんが、なればこそ、その方向での強化とその必要性を訴えるべきだと思っています。

その方向での強化を行う際は具体的にはどのような修正を望まれていますか？興味があります♪

[ZAP]

その方向での強化を行う際は具体的にはどのような修正を望まれていますか？興味があります♪

それは別の話です。
少なくともケアルを主題においた場ではスレ違い。

[Icecap]

それは別の話です。
少なくともケアルを主題においた場ではスレ違い。

確かにｗでも、アビセア内での高位ケアルが不要と考えられる根拠として
簡単に述べられるだけなら問題ないと思うのですがいかがでしょうか？ｗ

[ZAP]

では簡単に。

魔法以外の形で全員に強化が行われる「アビセア」という場は、赤の戦場足り得ない。

まあ、当スレにおける議論の根源的な否定ですね。
だからふさわしくないと言うんですよ。

[Icecap]

なるほどー
自分が想像つかない案があれば面白そうだなーと思ったのでちょっと残念ｗ

[ZAP]

なるほどー
自分が想像つかない案があれば面白そうだなーと思ったのでちょっと残念ｗ

なんか２者チャット状態になってきてること自体が既にふさわしくないのでこの辺にしておきますが、それでも一応他で新アビリティ「ダブル」などの提案はしていますので、議論そのものを真っ向から否定し、単純にスレの流れに反抗しているわけではないことはご理解いただきたいと思います。

[Icecap]

なんか２者チャット状態になってきてること自体が既にふさわしくないのでこの辺にしておきますが、それでも一応他で新アビリティ「ダブル」などの提案はしていますので、議論そのものを真っ向から否定し、単純にスレの流れに反抗しているわけではないことはご理解いただきたいと思います。

了解ですｗ
自分とは別の角度の意見が聞けて楽しかったですｗ

[HexaMan]

言いたいことは理解できるのですが、その例えは少々問題がありましてかなり赤の感覚とは違うのですよ
自分のジョブに足りない能力を求めたいならば、まず出来る限りの努力をして、それでもまだ足りなければその時話ましょうって意図です
ケアル装備は白が努力してます、弱体装備は赤が努力しているのを私は承知の上で･･･
今出来る努力をしてないのに、相手の努力している物を単に欲しいと言うだけなら、赤だろうが白だろうが私は文句を言いますよって意味です

赤で比喩したのは、赤だけをやっているプレイヤーでもわかって貰えるように、もしこう言われたらどう思う？ってのを、ちょっとでも感じ取れたらなあという意趣返しでした
ケアル５や６の関係(もしくは４と５ですかね？)を弱体2系に完全に当てはめた比喩でもなく、そこまで考えさせてしまったのは申し訳ないです
ムカッと感じてくれたらそれで結構でした
私もこんなことを言う白魔がいたらムカッときます

私個人の考えとしては、白に回復で迫りたいのにケアル回復量＋装備は集めたくないってなら、ちょっと違うんじゃないかな～と思ってますが、この考えに対して反論があってもしょうがないかと
あくまで私個人の考えや行動みたいなものです

求められている強化案がアビセア限定となると、まるっきり私の意見も変わっちゃうので、それはまた別の機会にでも

[erumesuSMN]

アートマでの回復量アップは、前衛サポ白で事を足りさせる危険性を含んでいますから、
カナリ注意が必要だと思います。

事、「倒す事だけ！」を考えたら、シーフサポ白二人で狩れちゃったｗｗ
なんて事にもなりますし（笑

アビセア以外では、もはや、赤も白も要らなく、前衛とか、黒とかで狩れそう、・・もしくはサポ白程度で十分？ｗ
・・・のようなバランスじゃないかなって思います。
かつてのHNMも、２，３人で狩ってますしね・・・・ｗ

ハイレベルなコンテンツはどう行った感じになっているか、ちょっと解りませんけれど、
そこに於いて、
　「現状では白がカナリ高い必要性があるが、ケアル４＋が赤、学に追加されると、それすら奪われかねない！」
・・・と言う事でしたら、やはり、ケアル４＋の事もヨーク考えないと行けないと思います。

とりあえずですが前衛は前衛のアートマをつける必要があり後衛はそれに縛られないというのは理解しておいたほうがいいです。
シーフがいくら避けるとしても灰燼＋邪鬼＋ケアルアートマとかで持つわけもなく。
実際にアビセアで活躍するのは必須といえるアートマというのがいくつかありますがそれを排除してケアル確保する前衛サポ白がどれくらい居いるか、またそれが戦力足りえるかは考えたほうがいいですよ？
サポ白が回復薬足りえるとすればそれは回復に特化した組み合わせでメインでもMPがないと意味がないと思いますが。

[Metalian]

とりあえずですが前衛は前衛のアートマをつける必要があり後衛はそれに縛られないというのは理解しておいたほうがいいです。
シーフがいくら避けるとしても灰燼＋邪鬼＋ケアルアートマとかで持つわけもなく。
実際にアビセアで活躍するのは必須といえるアートマというのがいくつかありますがそれを排除してケアル確保する前衛サポ白がどれくらい居いるか、またそれが戦力足りえるかは考えたほうがいいですよ？
サポ白が回復薬足りえるとすればそれは回復に特化した組み合わせでメインでもMPがないと意味がないと思いますが。

仰る事は十分に解ります。
ただ、現状でもNMは大変混雑していますので、新たな少人数の可能性がでてくる変更、というのは
慎重に考えた方がよい、と言う意味です。
現状でも１０％はいくつか有ります、（ただこれでは付ける意味がないだけ）
ですが、これが２０％なら・・・？
３０％なら・・・？、と言う風になっていって、何処までなら後衛に歓迎され、
何処を過ぎると前衛のサポでも事足りてしまうか、というのは慎重に判断するべきだ、と言う感じですね。

ですので、個人的には、ケアル４＋が追加されて、新たな可能性が発生するようでは、私は反対、と言う事です。
（回復量と、ヘイト、ＭＰコストを慎重に調整しないと、それが起こってしまう。）

[RoidAndoh]

今さら思うと、スレタイに「ケアル５」って入れてしまったのは失敗かもですね。
スレ主の考えはともかく、赤魔のスレ+ケアル５で拒否反応が出ているように思います。

[Sez]

白がケアル系魔法にたいする敵対心マイナスのジョブ特性が追加されて、赤や学者にＶ解放すればいいと思います

ジョブ特性はＬｖ３５くらいから段階的にアップしていって、そうしたらケアルＶだけが使い勝手いい魔法になるわけじゃないし、白にとっても強化に繋がるかもしれませんよね。

３５　５５　７５　９５　でそれぞれ敵対心 -１０　-１５　-２０　-２５　なんてどうでしょうか。
それで装備の敵対心枠と同じだと上限が-５０で変わらないという罠が潜むので
これが装備とは別枠になれば白なんかは最大で敵対心-７５でケアルうてるようになりますよ。

そしたら堂々と他のジョブも高位ケアルが追加されるかと思います。

[Astarisk]

アビセア内ではアートマがあるので敵対心は特に考慮する必要はありません。
アビセア外に関してですが
　前衛のHP(Lv75時に較べて200程度しか増えていない)に対してケアルV,VIの回復量が見合っていない。
　（ケアルVが有効に使えるまで前衛のHPが減るのを待ってたら殺してしまいます）
　MPコストが高い(MP1200に対し、ケアルV：135、ケアルVI：227)
なので、アビセア外ではケアル3連打で充分、と。
白がアビセア外でケアルV,VIを唱えないのは敵対心のせいではありませんよ。
（ケアルV、VIがオーバースペック)
ましてやサポ白にすればケアル4まで使えるのですから、PT全体でみれば総回復量自体も上がっています。
ケアルVを導入する必然性がありません。
後衛総白化なんて見たくも無いです。

[nepia]

赤にケアルVが実装されれば無論使いますが、白の存在意義を奪うことになってしまうので実装には反対かな。
ケアルVというのは白にとって最後の砦だと思います。
ひとたびアビセアの外に出ればケアルVIなんて燃費が悪すぎる上に回復量が過剰ですし。

ケアル回復量UPの杖を作れとはいいませんが、これがあるとケアルIVでもかなり差が出ます。
したがって全後衛が装備できる、入手難度低目のケアル回復量UP装備の追加を当方は希望しますね。
無論、殴り思考の赤さんにとっては武器を持ち替えるのはNGでしょうから防具という形で。
現状で全後衛が装備できるケアル回復量UP装備はどれも入手難度が高く、少ないのは問題かと。

追加されたらされたで今でも大変な着替えがさらに大変になるけど…。

[momotaro]

アビセアで白がヒーラーとしての地位を確固たるものにさせている一因は間違いなくケアルⅤの存在あっての
ものですが、それはＰＣのHPがアートマによってケアルＶのコスパを如何なく発揮できる高さに引き上げられ
てるからなんですよね。７５キャップ時からこの魔法が実装されていたにも係わらず、ヒーラーの椅子は白で
鉄板、なんて叫ばれてた場面はアビセア実装以前においてはHNM以外にほとんどありませんでしたし。
ケアルⅤがオーバースペックであった故ですね。

今はアビセアがメインコンテンツとなり賑わいを見せていますが、今後新たなコンテンツが実装されたとき、
ケアルⅤがそれほどに重要視されているかどうかはＰＣのＨＰ次第だと思います。ＰＴ構成は常に最少人数、
最適編成の風潮ですから、ケアルⅤがそれに考慮されるほど便利魔法であり続けられるかどうか。
アビセアで白が鉄板なのは敵の弱点システムも大きく係わってますけどね。外でのHP量を見る限りでは
赤のケアルⅣのヘイトを軽減させて連発しやすくする方向でも良いような気がします。

[Sakurazuka]

結局、赤ケアル５案は
「赤なら弱体と強化で勝負せよ！」と開発によって没収された。
って、感じになると思います。

[lunadream]

赤へのケアル5開放は反対です。というか基本的に「開放」系の調整に反対です。
正直に言えばサポコンバ開放もファランクスやエン系魔法の開放にも反対だったのですが今更言っても仕方ないので。

話はそれますが、アビセアはケアル5の有用性を示した良い例になりましたね。個人的には以前からHPが増えれば白の需要は激変すると思っていたので面白い結果ですが、できればサポコンバやサポリフレ等のMP回復手段を大幅開放する前に結果が出てほしかったです…
うまい事調整してれば白赤は今よりよい住み分けができていたと思うんだけどなぁ。

[ruufa]

ケアル５は赤魔道士が覚えても問題ないんじゃなか？と私は思います。
私が思うにアビセアで白魔道士が誘われているのは回復の能力もありますが
単純にアビセア内の状況、NMに対して白は赤にない独自の弱点をつけれるからではないかなー。（ホーリーとかヘキサとか）
なので赤がケアル５を覚えてもアビセアでは白を脅かすほどそんなにPTの構成は大きく変わらないんじゃないかなと思いました。
（上の記述が全てではないと思いますが、そーゆうのもあるかと）

これがアビセアの外になり状況が色々かわればまた違ってくると思います。
新コンテンツの赤白はどうなるんかなー

[F-Y]

メイン白ですが、赤と学にケアルV開放は賛成派。サポでケアルIV開放されたんだし、問題ないと思います。
白的にはVIがありますし、高位ケアルガをケアルVのような仕様にしてもらえると更に満足かな・・・と。

[CertainTarutarusRDM]

ケアル５は要らないなあ。　それよりもっときっちり弱体魔法が通るようにして欲しいねえ。
プロマシア以降の敵は赤だから弱体が通るという敵が少ないのだよなあ・・。

[Pyonsama]

黄色弱点で「ディスペル」だけが赤の出番かと思いきやサポ赤で用済みですもんね・・・

ケアル5実装で出番が増えるならありがたい事です・・・乱獲だけしか用ないのかもですが；；

[Laughing_kettle]

議論も収束したとこだとは思いますが、ジョブ調整のアナウンスによりまた目に付くでしょうし意見しておきます。

現状に対して
＞赤魔道士及び学者が白魔道士に比してＨＰ回復力が大きく不足している
不足しているが問題とは思わない。ＨＰ回復に限れば、赤と学二人掛かりで白一人分に届かなくても当然かと思います。

アビセアにおいては戦利品分配やフットワークの軽さを考え最小優良編成に偏るだけですし
色々無茶苦茶なあの世界での問題にウェイトを置くのは不安を感じます。またジョブ調整で解決を図るものでもないと思います。

どうしても回復力を増したいのであれば
ケアル計算式の見直しを行い回復魔法スキル1が回復量1になるくらいダイナミックに反映させ
結果としてケアル4がケアル4.5くらいになればいいのではないでしょうか。メリポも振り甲斐があります。
そのほうがサポ白ケアルとの差別化も出来ます。

また言及しておくとケアル5はヘイトをみてもMP効率をみても実質最上位の単体回復魔法なので他ジョブへそのままの解放はとても危険です。
赤をはじめナや学など新しい魔法は魔法体系をさらにこじれさせるので、そのジョブらしいアビ追加で上手いことやる方がいいと思います。

[Henehefu]

やっほ＾＾ あまり盛り上がってないし
ネ実で逃げたと思ってるのがいたからまた来たよ(*´Д`*)

意見としては#1のまま変わらない。
もうひとつのケアル5スレも見たが
ここの#1より優れたアイデアは目にしていない。


みんな今の超スペックの白魔道士を過保護にしすぎさ。
今は一強他弱の白の一人勝ちの状態。
後衛だけじゃなく全ジョブ含めての話ね。

どのジョブが盾をやるかとか
どのジョブのWSが一番強いかとか
どのジョブがrepでハイスコアだせるかなんてのは
取るに足らないささいな問題で、
問題は白がパーティ内にいるかどうかがすべて。

「ジョブチェンジしろ」では問題から逃げているだけで解決にはならないよ。
たかだかヒーラーをやるのに白or赤or学orナという選択肢を与えることをよしとしない。
アタッカーはあれだけ選択肢があるというのに「ヒーラーは白以外許さない」という思想。
まったくわけがわからないよ。


ただ勘違いしないで欲しいのは、
「ケアル5を解放することに反対すること」を反対はしてないよ。
それはそれで1つの意見で否定はしていない。

もしHenehefuに#1の意見を覆させようとするなら、それは大変な労力さ。
「努力が足りない」などの精神論、「白の気持ちも考えて」などの感情論ではなく
客観的なデータや論理的な根拠を出さないとバカだから理解出来ないよ。

どうも丁寧な言葉で話すと喧嘩を売ってると思うのがいるみたいだから
フランクに話してみたよ、どうかな？w

それにしても、いやはやメリポの恨みは恐ろしい。

じゃあの。

[CertainTarutarusRDM]

覆すも何も必要ないと思っているからね。　ケアル５，６はアビセアでのHP支援があってこそ光るのであって
外に出れば即死、若しくはそれに準ずるダメージを受けない限りは必要とされません。
一人で足りなければ二人でケアル４を唱えれば良いだけの話。それで８００回復します。

赤にとって幸か不幸か判断が難しいですがサポ白でもケアル４を使えるようになりましたしね。

それに大抵の赤は高位ケアルより弱体、強化面での多様化を望んでいると思いますよ。

[Mazikiti]

最初に言っておきますが、メンドクサイので#1の意見しか読んでいません。
で、読んだ上での感想なのですが私もバカですので、客観的なデータや論理的な根拠を出してもらえないと理解出来ません。

ただ、ケアル5を赤魔道士・学者・ナイトに追加する意見には私も賛成です。
次回のレベルキャップ開放の段階で赤魔道士・学者にそれぞれ追加して下さい。ナイトは96～99の時点で結構です。性能はそのままのもので良いです。

今？今追加する必要性は特に感じませんのでイラネっす。つかもうキャップ開放間近なので、こんな時にウダウダ言ってるのもバカらしいっす。
あ、91~95の段階で赤学にケアル5の開放が無い場合はさすがにちょっと愚痴るかもっす。99までのキャップ開放を前提に考えるなら今の段階での追加には拘りませんが、99までに追加が無いってのはさすがにどうかと思うっすわ。いや私赤も学者もレベル50以下なんで別に困りはしないっすけどね。

[mahoroba]

レベルが９９になって　ナイトやモンクのHPが２０００を軽く超えてくるとケアル５は欲しいと思います。
が、　９０の段階での話であれば今はまだ要らないような気がします。
現段階では弱体強化のてこ入れに１票ですね。

[Metalian]

アトルガン時代の乱獲迄で、赤が重宝されすぎた、だから締め付けた、、、、、っていうのが本音でしょうね。

赤でも白でも弱体の入りは変わらないし、効果も白で十分、、、と言うか、そもそもケアルしか要らないのが
今のメインコンテンツのアビセア。

個人的に（現状のレベルでは）ケアル５は要らなく感じますが（どうせアビセアだと赤は出さないので。）
ゆくゆくは、ケアル４．５（従量制ヘイト）というのは考えて欲しいです。

てか、さらにレベルキャップ解放になっても、このような赤の締め付けは続けないでいただきたい。
サイレス、スリプル、グラビデ、バインド、等はともかく、

パラ、スロー、ブライン、この辺に完全耐性を持たせるなら、赤は不要でしょうよｗ

[Mariruru]

やっほ＾＾ あまり盛り上がってないし
ネ実で逃げたと思ってるのがいたからまた来たよ(*´Д`*)

意見としては#1のまま変わらない。
もうひとつのケアル5スレも見たが
ここの#1より優れたアイデアは目にしていない。


みんな今の超スペックの白魔道士を過保護にしすぎさ。
今は一強他弱の白の一人勝ちの状態。
後衛だけじゃなく全ジョブ含めての話ね。

どのジョブが盾をやるかとか
どのジョブのWSが一番強いかとか
どのジョブがrepでハイスコアだせるかなんてのは
取るに足らないささいな問題で、
問題は白がパーティ内にいるかどうかがすべて。

「ジョブチェンジしろ」では問題から逃げているだけで解決にはならないよ。
たかだかヒーラーをやるのに白or赤or学orナという選択肢を与えることをよしとしない。
アタッカーはあれだけ選択肢があるというのに「ヒーラーは白以外許さない」という思想。
まったくわけがわからないよ。


ただ勘違いしないで欲しいのは、
「ケアル5を解放することに反対すること」を反対はしてないよ。
それはそれで1つの意見で否定はしていない。

もしHenehefuに#1の意見を覆させようとするなら、それは大変な労力さ。
「努力が足りない」などの精神論、「白の気持ちも考えて」などの感情論ではなく
客観的なデータや論理的な根拠を出さないとバカだから理解出来ないよ。

どうも丁寧な言葉で話すと喧嘩を売ってると思うのがいるみたいだから
フランクに話してみたよ、どうかな？w

それにしても、いやはやメリポの恨みは恐ろしい。

じゃあの。

ブラボー＾＾
OH ブラボー＾＾


私もスレ建てる時に心がけているんですけどね
一番重要な点、一番重要な修正、アイデア等は、スレッドの一番最初の書き込みの時点で完結している方が望ましい
そこらへんをノープランでスレ建てして、内容を他の人に丸投げして責任逃れするのは本当に勘弁して欲しい
このスレは最初の書き込みで完結していてとても良い感じ

[7-phantom]

でもさ、「白募集してます！」ってなカンジのとき、「白現れないから赤か学でもいいかー、そこそこ回復できるし」
ってな風潮になって欲しいんだーヴァナが。現状じゃ「MPが多いサポ白」ってレベルの回復性能しかないんだもん。

すいません、流石にそれは赤のスペックをまったく理解できていないかと。
・リフレ２、コンバ等の強烈なMP補填能力持ち
・ファストキャストによるハイローテでのケアルIV連打
・白程ではないが充実したケアル回復量アップ装備(+35%まで可能)

これだけの物を踏まえた上に、更にサポの自由度や高位弱体能力(による被ダメ軽減)が組み込まれる赤を持ってして
MP多いサポ白とか流石に他ジョブのサポ白の人が怒りますよｗ

[Henehefu]

すいません、流石にそれは赤のスペックをまったく理解できていないかと。
・リフレ２、コンバ等の強烈なMP補填能力持ち
・ファストキャストによるハイローテでのケアルIV連打
・白程ではないが充実したケアル回復量アップ装備(+35%まで可能)

これだけの物を踏まえた上に、更にサポの自由度や高位弱体能力(による被ダメ軽減)が組み込まれる赤を持ってして
MP多いサポ白とか流石に他ジョブのサポ白の人が怒りますよｗ
ハイローテ？w

ケアル4の詠唱2.5秒→1.5秒
魔法硬直の3秒はかわらず
リキャ8秒→6秒

すごい！3秒のアドバンテージ！やったね！

【えっ！？】ケアル3と交互にやればいいって？

ケアル4の詠唱2.5秒→1.5秒
魔法硬直の3秒はかわらず
ケアル3の詠唱2.5秒→1.5秒
魔法硬直の3秒はかわらず
ケアル4の詠唱2.5秒→1.5秒
魔法硬直の3秒はかわらず

すごい！3秒のアドバンテージ！やったね！

ていうかケアル＋35％って何だい？
ケアル杖+2、セルペン手足、ラウンデル、フィルギャ+1かい？
ラウンデルとフィルギャ+1は入手困難で
二つ買ったら1000万くらいするんじゃね？

まあ、くだらない煽りはこれくらいにして
サポ白の人が怒るだって？
そりゃ怒るよね、だって本来の役割よりサポ白付けることを強要されて
サブヒーラーなんかやらされてるんだから。

そういや赤や学者にケアル5を追加するのではなく専門特化させろと言う人は
サポ白やらされているジョブを専門特化させろとは言わないね。
本来の役割そっちのけでサブヒーラーになっているのにもかかわらず。

吟＜適当にピッポロしてるから後よろ
青＜シャンデ＞BCベンシクで合計1万ダメージでたwwwww
コ＜天神ワイルドファイアで神竜顔面オーバーフローwwwwwwww
召＜今日もカーくんかわいい(*'-')

こっちのほうがサポ白にさせるより余程正しい姿じゃないのかね？

[Mariruru]

基本のMPすらないジョブが殴らずに後ろでケアルしてるとか本当に最悪だよね
ついでに言えば両手棍スキルすらないジョブが後ろで杖持ち替えながら戦ってるのも最悪だわ
剣盾装備してボーパルブレードなりシャンデシニュなり撃ってればいいのにね

[Pyonsama]

基本のMPすらないジョブが殴らずに後ろでケアルしてるとか本当に最悪だよね
ついでに言えば両手棍スキルすらないジョブが後ろで杖持ち替えながら戦ってるのも最悪だわ
剣盾装備してボーパルブレードなりシャンデシニュなり撃ってればいいのにね

前衛に混ざって一緒に殴ってろと？赤魔お嫌い？

[hiroral]

私もメイン赤なんですが、ケアル５はやはり欲しい所です。
今やサポ白で事実上全てのジョブがケアル４を使える状況な今、リフレアートマの強力さによって
あえてリフレの必要が全くなくアビセアでは大変肩身の狭い思いをしております。
良きフレンドやリンクシェルのメンバーは気兼ね無く私が赤で参加する事を許してくれますが、
パーティ内では活躍するどころか邪魔なのではないか、という風に感じております。
ジョブチェンジして白に変えるべきなのは百も承知なのですが、元来の我侭故かケアル５さえあれば
少しは赤でも役に立てるのではないか、と常々思いを馳せております。

[Niea]

専用魔法や特性を他ジョブに開放するにあたって、
特権だったジョブへのフォローがあった方がいいと思うんです。
ケアル回復量アップ(装備キャップとは別枠)とかケアル敵対心を下げる特性を同日バージョンアップで白に追加、みたいな。

ジョブ間で無用の軋轢を生まない為に大事な事だと思う。
「あ、ケアルV？他の魔導士さんにあげちゃってよ開発ちゃんｗ」くらいに思わせる勢いで。

[Ruhe]

ケアルＶはキャップ開放と同時にくる。と、期待はしてます。

[dek]

赤は赤らしく強化魔法で対応するというのは、どうでしょう。
そんなわけで被ケアル回復量アップ（+50%）状態にする強化魔法とかはどうかなぁと。
回復量の計算は装備と別枠で。

これなら、ケアルIVでも相応の回復量が得られますし、白にも大きなメリットがあるので赤＋白という構成もありかもしれません。
強化魔法を回すのに赤が忙しくなりますけど、まあ赤はそういうジョブだし、いいかなー。

問題はむしろ学者ですかねぇ…
ジョブボーナスを得られる用になるスフィアを発生させるアビリティというのは、どうだろうかと考えています。

具体的にはこんな感じ。
特定の後衛ジョブが近くにいる場合、そのジョブに会わせたボーナスが、該当のジョブと学者自身に発生する。

・白が近くにいる場合。
白と学者自身にケアル回復量アップ効果+15

・赤が近くにいる場合。
赤と学者自身に魔法命中率アップ+15

・黒が近くにいる場合。
黒と学者自身に魔法攻撃力+15

・白と黒が近くにいる場合
白と学者にケアル回復量+15％
黒と学者に魔法攻撃力+15

・白二人が学者の近くにいる場合
白と学者にケアル回復量+15（重複はしない）

これなら、他のジョブの面目も保たれるかなーと。

とりあえず私の考えるコンセプト的には、強化したことで、ほかのジョブの出番が失われるのは避けたいということで、ちょっと違った方向の強化として考えてみました。

ナイトはどうだろう…ジョブを持っていないのでよく分からないのですが…
ケアル5的な回復量を持つ魔法を追加。
ただし、自分しか回復できず、ヘイトが高めとかどうだろう？

[Whisky]

dekさんの強化魔法での被回復量UP案、赤魔道士っぽくていいですね！
名前決まってないぽいですが、ケアルダはどうでしょ？ｗ

ナイトですけど、アビか特性で被ケアルが自身のみ回復量、敵対心UPでもいいかも？
自分もナイトサポレベルですんであれですが・・・。

[Tosiyuki]

自分はケアル５追加には賛成ですが、追加されても白の変わりに赤って事にはならないでしょうね、白はハートオブソラスがありますしAF3銅があれば現在のストスキのキャップ以上のストスキがつきますしね。
それならまだケアル４のままで良いからアビ使用時のみケアルかけたPCにプロテスやシェルとは別枠で物理防御アップや魔法防御アップ、エン系追加など強化系をプラスしてもらうほうが赤っぽい気もします。
まあ最初に言ったとおりケアル５追加には賛成なんですがね(・ω・)

[Pyonsama]

先程「ジョブ調整について」が来ましたが、今回の調整ではケアル5は無いようです。
その代わりなのかどうかわかりませんがレイズⅡが95で習得できるそうで。

・・・まあ元々の習得レベルがアレですし仕方ないのかもですが

[CertainTarutarusRDM]

レイズ２は追加が１年遅いよねえ。　まあおそらくはアビセアで１~３間の経験値ペナルティが気にならないレベルになり
白の優位性を保つ魔法ではなくなったので、追加してみましたって感じですかねえ。

[Metalian]

赤のジョブ調整方向が、ユーザーの求めているモノと（ヴァナで必要とされていること）
カナリの開きがあるからなー、

レイズ２しかり（誰がこんなの欲しがるんだよｗ）
５分アビのクイックマジックしかり（全く仕えねぇとは言わないが、せめて３分とかにしてくれ、、、）
弱体を深度浅くして入りやすく・・・・なんだそれっｗ

・・・って感じだよね。

他のジョブスレは今ほとんど見ないけど、赤ほど寂れてるジョブ調整スレも珍しいと思う（笑

[Pyonsama]

レイズⅡよりリレイズⅡの方が欲しいですよね

[CertainTarutarusRDM]

むしろ１でもいいかリレイズくれですよね・・。

[Xan]

ケアル５を赤に解放したさいにひとつ気になる問題があって、赤サポ学者(白のグリモア+白の補完)と白を比べた時、
赤がケアル5を使えたら白魔道士にとってヒーラーとしての立場がおびやかされるとは思いませんか？
白がサポ学ならばMP維持能力を他に依存し、MP依存能力を自己で補うにはサポ赤になり、グリモアの恩恵を受けられなくなりますよね。
黒魔法と白魔法の細やかな使い分けが困難になるように思うかもしれませんが、
特化した状態とは言えヒーラーとして、本職と比較して立場を脅かす能力を持ちかねないのでは赤としての本分を逸脱した強化になると思います。
現状、確かにケアル4まででは強力な敵に対してメインヒーラーとしてはなり得ないでしょう。
しかし、サブヒーラーとしては十分な性能だと思いますし、赤魔道士としての本分はそこまでの回復能力で十分だと思います。

[nekocat]

ケアル５を赤に解放したさいにひとつ気になる問題があって、赤サポ学者(白のグリモア+白の補完)と白を比べた時、
赤がケアル5を使えたら白魔道士にとってヒーラーとしての立場がおびやかされるとは思いませんか？
白がサポ学ならばMP維持能力を他に依存し、MP依存能力を自己で補うにはサポ赤になり、グリモアの恩恵を受けられなくなりますよね。
黒魔法と白魔法の細やかな使い分けが困難になるように思うかもしれませんが、
特化した状態とは言えヒーラーとして、本職と比較して立場を脅かす能力を持ちかねないのでは赤としての本分を逸脱した強化になると思います。
現状、確かにケアル4まででは強力な敵に対してメインヒーラーとしてはなり得ないでしょう。
しかし、サブヒーラーとしては十分な性能だと思いますし、赤魔道士としての本分はそこまでの回復能力で十分だと思います。

すいません書いてあることがよくわからないんですがまず第一に赤のサポ学にするとナ系の詠唱がものすごく遅れます。
そのため現状ヒーラーである場合サポ白の選択肢がないかと思います。
赤のケアル５の解放すれで数値をしめして書いてますが、白のＡＦ３＋２の能力は非常に高く、実質ケアル５のＭＰでケアル６を詠唱できます。
またミゼリのストンスキンの差、エスナ、ケアル回復量アップの差等かなり有利な点もあり、さらにメインだけで回復が完結するためスタンを使うサポ黒を使うこともでき、コンサーブＭＰもかなり効いてきます。

また赤がサブヒーラーと書いてますが、では何をするのでしょうか？
弱体は現状白も赤も大差ありません。アドルの追加でさらに一層されるでしょう。
精霊魔法は確かに使えますが赤程度の精霊を期待されるケースはほぼないかと思います。
またヒーラーの立場を脅かすという表現が気になるんですが回復枠は白以外絶対あり得ないという考えでしょうか?

[Xan]

すいません書いてあることがよくわからないんですがまず第一に赤のサポ学にするとナ系の詠唱がものすごく遅れます。
そのため現状ヒーラーである場合サポ白の選択肢がないかと思います。
赤のケアル５の解放すれで数値をしめして書いてますが、白のＡＦ３＋２の能力は非常に高く、実質ケアル５のＭＰでケアル６を詠唱できます。
またミゼリのストンスキンの差、エスナ、ケアル回復量アップの差等かなり有利な点もあり、さらにメインだけで回復が完結するためスタンを使うサポ黒を使うこともでき、コンサーブＭＰもかなり効いてきます。

また赤がサブヒーラーと書いてますが、では何をするのでしょうか？
弱体は現状白も赤も大差ありません。アドルの追加でさらに一層されるでしょう。
精霊魔法は確かに使えますが赤程度の精霊を期待されるケースはほぼないかと思います。
またヒーラーの立場を脅かすという表現が気になるんですが回復枠は白以外絶対あり得ないという考えでしょうか?

前提として、ヒーラーができる出来ないで言えば現状でもできますが、ヒーラーとして赤魔道士が白魔道士に並ぶようなことはあってはならないと考えてます
そこで、赤の現在の役割はここでは述べておらず、ヒーラー能力を比較するための例としてのサポ学です。
ですからヒーラーのみを行うため白のグリモア+白の補完というのが常時と言う前提ですので、ナ系の回復は遅れません。
そして、MP消費効率はMP維持能力と比較して考えなければなりませんよね。
赤魔道士は自己で維持して余りありますが、白魔道士は他に支えて貰うか、サポの選択肢を狭めるかのどちらかです。

赤魔道士は現状でも2系弱体魔法、リフレシュII、ファランクスIIと他ジョブと比べても上位性能で確立された魔法を持っていますよね。
それらを高いスキルで維持できるのは赤魔道士のみです。

[yukitan1019]

ケアル５あると便利ですね。

実際、私もメイン黒なのですがあるないで・・・安心感があります。

ただあればいいなぁと思いますがそれを導入したらFoehuさんもおっしゃってますが
白魔さんたちに悪いし逆に白いらないじゃん？っていう状況も増えるんじゃないかと
個人的に感じます。

結果として回復量や詠唱時間などMP配分などを白魔さんと比べて劣る部分があるなら
導入も・・・・と思いますが全く変わらないなら白を上げた自分としてはちょっと納得が
いきませんかね

[nekocat]

前提として、ヒーラーができる出来ないで言えば現状でもできますが、ヒーラーとして赤魔道士が白魔道士に並ぶようなことはあってはならないと考えてます
そこで、赤の現在の役割はここでは述べておらず、ヒーラー能力を比較するための例としてのサポ学です。
ですからヒーラーのみを行うため白のグリモア+白の補完というのが常時と言う前提ですので、ナ系の回復は遅れません。
そして、MP消費効率はMP維持能力と比較して考えなければなりませんよね。
赤魔道士は自己で維持して余りありますが、白魔道士は他に支えて貰うか、サポの選択肢を狭めるかのどちらかです。

赤魔道士は現状でも2系弱体魔法、リフレシュII、ファランクスIIと他ジョブと比べても上位性能で確立された魔法を持っていますよね。
それらを高いスキルで維持できるのは赤魔道士のみです。

MP維持能力が赤と白どちらが高いかと言えば赤の方が高いことは確かでしょう。
しかし現状リフレ装備もかなり増えている、サポ学で机上演習を使えることを考えると差は小さいと考えてます。
またどういった戦闘を想定されてるのかわかりませんが、吟遊詩人が一人きたときのケアル回復量アップ装備の差やソラススキンやAF脚などによりＭＰ効率の差は比べ物にならないほど白の方が高くなってます。
ケアル５を解放したら白の代わりに赤でもいいかなということはあるでしょうが、これがXanさんのいう並ぶことはあってはいけないということでしょうか？
赤のメリポ魔法をあげられてますが、これらの魔法は１、２振り程度だと命中率が悪すぎてかなりの装備前提ではないと入りません。
またＭＰ消費量も多く、1系と弱体の差もそれほど現状では変わりません。
むしろ弱体では現状その程度の差よりスタンを使えるか否かのほうを重視されてるんではないでしょうか？
ファランクスをあげられてますが、メリポによるバ系の魔法防御やプロシェラのメリポ、オースピス、アディ系魔法等強化魔法は白の方が上ではないでしょうか？
ケアル５を追加することでＭＰ維持能力は多少赤の方が高くなるかと思います、がしかし今の現状で弱体能力を比較した場合白の方がサポ黒でスタン使えるから有利だと思いますし、さして問題はないかと思いますが。

[Xan]

ヒーラーとして並ぶ事があってはいけない、というのは回復役に特化した赤魔道士の回復役としての要素のみでも白魔道士に並ぶものを持つべきではないという意味です。
ヒーラーとして立ち回った時の行動範囲の広さは関係がありません。

そしてヒーラーとして並ぶべきでないという理由をいうなれば、何のために赤魔道士を選んでいるのかという問いを返さなければならなくなります。
弱体と強化を回しつつ、メインの役割を補えるのが赤魔道士じゃないですか。
私のもっともレベルの高いジョブは赤魔道士ですから、弱体魔法と特に強化魔法の面で赤魔道士の独自性が失われつつあるのは残念に感じています。
だからこそ、赤魔道士らしく弱体、強化魔法の面で他ジョブと一線を画して欲しいと思っています。
他のメインの役目を奪うことじゃなく、自らのメインの役目持ち、果たせるようになることが本当の調整じゃないですか

[Raamen]

赤魔道士はできることが広い分、人によって求めるものが違うのだと思います。

何のために赤魔道士をやっているのかと問われれば、ボクはこう答えます。


『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士。
ただし、どれも極めるためには長い鍛錬を必要とする赤魔道士の能力を
最大限に活かしパーティの足りないところを補いたい。

果たして今の赤魔道士がそのように立ち振る舞えるでしょうか？

アタッカーが不足するパーティで準アタッカーとして動けるか？否ですね。
与TPやウェポンスキルの決定力不足、エン系のアドバンテージのなさから
最高の装備を用意しても現状準アタッカーとして立ち回るのは不可能です。

これは、今後のストライや新魔法剣やWSの調整で改善されていくものと信じています。

ヒーラーが不足するパーティで準ヒーラーとして動けるか？否ですね。
現状のケアルIVとIIIおよびファストキャストでは、たとえ2人いても助かる命も
助かりません。ケアル回復量アップ装備を最大限にそろえても焼け石に水です。

そしてたまたま残っているのがデバッファーとバッファーの役割です。
しかし、これだけが赤魔道士の役割かというと私はそうではないと思います。

バッファーにしろI以下の性能のファランクスII、存在意義が希薄になりつつある
リフレシュIIだけですし、デバッファーにしては、効果深度の関係でアドバンテージは
ほとんど残っていませんよね。

しかし、バッファー、デバッファーとして動くことはできるのでもう少しなんとかして
ほしいとは思うものの、現状に強い不満はありません。
赤魔道士が弱体強化魔道士というイメージは、ここからついたんでしょうね。

結局、剣術に長ける万能魔道士を演じようとする時、準ヒーラーとして動けないことに課題があると
認識しています。メインヒーラーの役割をもつジョブは現状、豊富な専用回復魔法にアビリティが
あるため赤魔道士がその一部であるケアルVを使えたとしても地位を脅かすには値わないと断言できます。
というのもケアルV相当の魔法を使えるジョブも中衛では存在します。しかし、それについてメインヒーラー
を脅かすということは聞いたことがありません。

固定低ヘイト、MP効率が高いケアルVという性能だけで開放に強い抵抗感を持っている方が多いというの
であれば別系統の瞬間回復力を持った魔法でよいと思います。

どちらにしてもこれから飽和していく与ダメや最大HPに対し、完全にサブヒーラーとしても動けないという
状況になるのは火を見るより明らかです。

何のために赤魔道士をやっているかは人それぞれですし、いるひとにはいるしいらない人にはいらないのでしょう。

ただ、

『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士
を演じるためには、引き出しは多いほうがいいのは間違いありません。

[Gaussia]

まず、大前提として「赤は白に比べ強化や弱体の面で大きく勝っている」
これが間違いであること、このことから説明します。

パーティ強化、弱体面で赤魔道士でしかできない魔法は
サポ赤で使える
リフレシュ、グラビデ
メイン赤のみ
リフレシュII
メリポ2カテ
ディアIII、バイオIII、スロウII、ブラインII、パライズII、ファランクスII

であり、赤が使えて白が使えない魔法だとここに
ポイズンI,II、ブライン、バイオI,II、ディスペル、バインド、スリプルI,II
が加わりますがどれもサポ赤で仕様可能です（スリプルII、ポイズンIIはメイン92ですが）

みての通り殆どがメリポ2カテゴリであり、期待されるような効果を発揮できるのは
一人当たり2つまでと考えていいでしょう。しかも、弱体I系と比較し効果の差は実感しにくく
ファランクスIIに至っては、主な対象であったナイトが自力取得してしまったため使い道はかなり減りました。

さらにその、グラビデ（バインド）は殆どのNMで完全耐性がつけられてますし
ブライン、ポイズンには代替手段が多数あり重複しません
スリプルにはリポーズがあります
実質リフレII以外に赤が勝っている部分は無いに等しいです

一方、白魔のみが使えるパーティ強化手段は
オースピス、アディ系（ゲイン系は自分にしかかけられず上昇量も同じ）
さらにサポ白でのみ使えるもので
各種バ系
があります。
プロシェルも赤が一人一人に回していてはあっという間にMPが空になります

これでも赤魔が強化、弱体において絶対的に優れてると言えるのでしょうか？

[Gaussia]

長くなったので二つに分けました
ここからが本題

そこで赤にケアルVを解放することで白の立場を脅かすか否か

虎の子ケアルVIの存在、ソラスのストンスキン
赤の特権だったファストキャストすら、
装備、明らかに有用性が高く多くふられてるであろうメリポ１カテ
によって同等クラスであること
これだけでも、明らかに勝っていますし

さらに、状態異常回復に至っては
エスナでの範囲状態異常回復、サクリファイス、女神の慈悲
赤のファストキャストを上回るディバインベニゾン
この存在の大きさを理解していないで、白として十分な動きができてるのでしょうか？

そして、サポ学での範囲化
サポ学ではストナが使えないので赤にとっては
サポ学での範囲化とストナは両立不可能であるのに対し
白は両立が可能です　このように赤がヒーラーとして白を脅かすことはまずあり得ないです。

持久力の点では確かに赤が勝っていますが、持久力が必要な場面で
赤のみが呼ばれ白が呼ばれないことよりも
両方呼ばれて白にリフレ２回しながら回復補助することになると思いますが？

おっと大事なのを忘れていた、ケアルガIII､IV
これ、範囲くらった時の早さとMP効率どれだけ違うと思いますか？

[Twohand]

まず先に、赤をされている人の中でも色んな意見があると思われるので全ての赤さんに対して

言っているわけではありません。もちろん「最初から反対だよ」という意見もおられるでしょう。悪しからず。


では赤のジョブコンセプトから考えましょうか。


１：仲間の単体強化に特化し、さまざまなサポートでPTを支援することに長けている。

２：弱体魔法を誰よりも得意とし、ハイレベルモンスターのような高い耐性を持つ対象にも入れることができる。


ご存じのとおり赤は仲間の単体強化などのサポートや敵に対しての弱体に長けているジョブです。

赤＝万能と解釈される方も多いかもしれませんが、それはジョブが持っているステータス

素の状態で精霊回復弱体魔法の持っているプロパティを最大限に活かすことで生まれる

プレイスタイルであって、それはそのジョブのコンセプトというわけではありません。


なのでもし状況によっては後衛に赤が一人という場面もありますでしょう。

その際に前衛の被弾が目立つと回復が追いつかず大変だ！ということも

もちろん想定されると思います。

ただそれは他のジョブでも同じことが言えます。赤に限る事ではありません。

「ケアルⅤは白のアイデンティティだから。」というのは、正しいかもしれませんがこの場合はそうではありません。

「ケアルⅤを赤で使える必要がない。」ということではないでしょうか。

ケアルガ、ソラス、ミゼルその他のアビ・魔法をとっても同じで

それがそのジョブのプロパティでありコンセプトでもあり

赤のリキャスト・一部の高位弱体魔法・強化魔法をとっても同じで

差が出るのは必然的であって決して不平等な調整から成り立ってるわけではないはずです。

以上です。もし、これで納得していただけたら幸いです。

少なくとも今のケアルⅤの問題については私はそう思います。

なのでレベル上限が上がり。ケアルⅤがその他のジョブで使える

そういった状況になっても赤である以上ケアルに関しては何かしら

物足りなさは出続けるんじゃないかと思いますよ。


ここからは個人としての意見ですが

そもそもそこまで被弾が目立つような対象との戦闘の場合なら必然と人数が必要になり、自ずと

その他のジョブも入ると思うんですけどね。

「あれば便利」そう思っているだけならみんな各々個人差はあれど、いろいろあると思います。

それを工夫するから楽しいのではないんでしょうか。サポ学にする。ケアル杖を持つ。

それでも駄目なら白上げに挑戦するでも良いですし。

そもそも完ぺきじゃないからこそオンラインの楽しさが際立つものですけどね。

[ururu]

赤白90を持っているモノです。
私は白に関してはケアル回復量アップ装備をほとんど持っていません。
このような白では実際メインヒーラーとして出動してもパーティの方ははかなり心細いはずです。

ケアル５の素晴らしさは周知の事実ですし、赤ナなどに開放されれば少なからず白の座を奪いかねません。
白は回復のスペシャリストという位置ですし、基本性能で「回復」と言う部分は他ジョブを圧倒しているべきだと思います。

ケアル５は死に掛けた仲間を一瞬で回復し被ケアル者のHP次第では死に掛けた状態から一瞬で全快します。
回復のスペシャリスト・全ジョブNo1のヒーラーとしてコノ能力は不可欠ではないでしょか。

赤ナは回復のスペシャリストでは無い為、このような一瞬でほぼ全快のケアル能力までは必要ないのではないでしょうか？
それならば強化弱体のプロとして「強力なリジェネ」の頂戴して白と共同作業できる形がいいですね。

回復量は効果時間にも寄りますが、ケアルⅤの回復量を基準に計算するくらいで。
3秒で50～100位の回復量だと、どうなのでしょうか？
1分で2000の回復量なら瞬間的な回復は不可能ですが、白と赤の住み分けはできるのでは？

強力なHNMでは赤白の共同作業が必須になりそうですし現在全ての敵に赤不要という状況から
少し改善されるのではないでしょうか？
リキャストの調整次第で最高の関係が築けそうですが、いかがなものでしょうか？

[Xan]

＞＞Raamenさん
個人的な意見として、パーティプレイにおいての赤魔道士のサブヒーラーとしての適切な位置は、白魔道士をサポートができれば良い程度の回復能力というところだと考えています。
また引き出しが多いに越した事はないでしょうが、引き出しの量は弱体魔法、強化魔法で増やして欲しいと思っています。


先日の書き込みについて若干読み違えている方がいるようにみえますね。
かみくだいて説明するならば以下のとおりです。

ヒーラーとして立ち回りたいのであれば白魔道士をやらずに赤魔道士を選ぶのはおかしいのではないか。
弱体魔法スキル、強化魔法スキルに最も優れる赤魔道士が、パーティに参加する上で赤魔道士がヒーラーとして求められるようにする調整は
カンストレベルに向けた最終調整であるにもかかわらず、赤魔道士らしさを損なうだけでなく、白魔道士の意義を奪い、他の後衛ジョブとのバランスも崩すなどの歪みを生みます。
赤魔道士の弱体魔法や強化魔法の独自性が失われつつなる中で、求めるべきなのは弱体魔法、強化魔法で他ジョブと一線を画す調整ではないですか？

[nekocat]

ヒーラーとして並ぶ事があってはいけない、というのは回復役に特化した赤魔道士の回復役としての要素のみでも白魔道士に並ぶものを持つべきではないという意味です。
ヒーラーとして立ち回った時の行動範囲の広さは関係がありません。

そしてヒーラーとして並ぶべきでないという理由をいうなれば、何のために赤魔道士を選んでいるのかという問いを返さなければならなくなります。
弱体と強化を回しつつ、メインの役割を補えるのが赤魔道士じゃないですか。
私のもっともレベルの高いジョブは赤魔道士ですから、弱体魔法と特に強化魔法の面で赤魔道士の独自性が失われつつあるのは残念に感じています。
だからこそ、赤魔道士らしく弱体、強化魔法の面で他ジョブと一線を画して欲しいと思っています。
他のメインの役目を奪うことじゃなく、自らのメインの役目持ち、果たせるようになることが本当の調整じゃないですか

まず弱体と強化の特化と書かれてますが、強化はどうひいき目にみても白の圧勝でしょう。
弱体は赤の方が上ではあると思いますが僅差な上、サポ黒スタンを使いやすい点を考えると白の方が高いんじゃない？っていう程度の差だと思います。
申しわけありませんが赤もってないまたは使ったことがなく想像でかかれてるんではないでしょうか？

白の席が奪われるとのことですが、これは回復は絶対白じゃないとだけ他Jobはありえないこういう視点なら確かに問題ですが
そもそもそれはおかしいことではないでしょうか?
ケアル５を解放することで赤でもいいという状況は増えても赤以外ありえないという状況を想像できないんですが
後衛＝白のみと意見でよろしいでしょうか？

[nekocat]

＞＞Raamenさん
個人的な意見として、パーティプレイにおいての赤魔道士のサブヒーラーとしての適切な位置は、白魔道士をサポートができれば良い程度の回復能力というところだと考えています。
また引き出しが多いに越した事はないでしょうが、引き出しの量は弱体魔法、強化魔法で増やして欲しいと思っています。


先日の書き込みについて若干読み違えている方がいるようにみえますね。
かみくだいて説明するならば以下のとおりです。

ヒーラーとして立ち回りたいのであれば白魔道士をやらずに赤魔道士を選ぶのはおかしいのではないか。
弱体魔法スキル、強化魔法スキルに最も優れる赤魔道士が、パーティに参加する上で赤魔道士がヒーラーとして求められるようにする調整は
カンストレベルに向けた最終調整であるにもかかわらず、赤魔道士らしさを損なうだけでなく、白魔道士の意義を奪い、他の後衛ジョブとのバランスも崩すなどの歪みを生みます。
赤魔道士の弱体魔法や強化魔法の独自性が失われつつなる中で、求めるべきなのは弱体魔法、強化魔法で他ジョブと一線を画す調整ではないですか？

スキルうんぬんを言われるなら回復魔法スキルが白一番高いのだからケアル５，６、高位ケアルガ等解放しても全く問題ないですよねえ。
白の存在意義を奪いとありますが、強化に優れ、弱体も赤より多少弱い程度、回復は他ジョブと比較にならないレベル、さらに攻撃魔法も多数打てないとはいえホーリーは上手く使えばダメージもでる。
あなたがいってることは戦士以外殴るな等と違いがないかと思いますが。

[Xan]

>>nekocatさん
失礼ですが、書いていることを理解出来てないのではないですか？
「赤魔道士は弱体魔法と強化魔法の分野で一番優れるように調整すべきだ」という意見に対して「白魔道士が一番回復魔法スキルが高いから高位ケアルを他ジョブが使えても良い」と答える意図がさっぱりつかめません。

[Raamen]

ちゃんと読んでくださってますか？ボクは


『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士

がやりたいのであって
弱体、強化魔法の面で他ジョブと一線を画した赤魔道士をやりたいのではなく、ましてや
ヒーラーをやりたいわけではないです。前提条件がすでに違います。
というか現状最高装備のケアルアップ装備をそろえてもサブヒーラーにすらなれないのですが・・・

まぁ、考え方は人それぞれです。強化弱体に独自性を打ち出そうとしているXanさんの意見はありだと思います。
与えられた引き出しをうまく使って万能魔道士をやるだけです。ただ引き出しもないとあけられないんですよね。
強化魔法なら強リジェネ効果の魔法でも追加されればよいのですが。

[Gaussia]

ケアル５は死に掛けた仲間を一瞬で回復し被ケアル者のHP次第では死に掛けた状態から一瞬で全快します。
回復のスペシャリスト・全ジョブNo1のヒーラーとしてコノ能力は不可欠ではないでしょか。
ナは回復のスペシャリストでは無い為、このような一瞬でほぼ全快のケアル能力までは必要ないのではないでしょうか？
まず、言っておかなくてはならないのは90キャップ現段階でケアル5に相当する回復手段が既にあるということです
具体的には踊のケアルワルツ4､5、回復魔法スキルをもつジョブをサポにした青のP.エンブレイズです。
どちらも確かに制約はあるもののケアルワルツはそれぞれケアル4.5と5.5相当の回復量
P.エンブレイズはケアル5弱の回復量に攻撃力アップがつきます。
踊り子の方はそこまで上げていないのでなんとも言えませんが、青に関しては他にも虚無の風の範囲イレース
さらに次回VUでホワイトウィンドが追加され白を除けば他の中後衛ジョブを大きく引き離した回復性能をもっており
さらには、サポ白でも青の仕事は物理系青魔法の特徴と相まってかなりしっかりこなせるのです
（BPも弱点セットしなければそれほどきつくないです）
この状況でも青が白の席を奪っているかといえばノーですよね？
これはケアル5の回復量以外の部分で白が十分に圧倒できているからではないのでしょうか？




それならば強化弱体のプロとして「強力なリジェネ」の頂戴して白と共同作業できる形がいいですね。
回復量は効果時間にも寄りますが、ケアルⅤの回復量を基準に計算するくらいで。
3秒で50～100位の回復量だと、どうなのでしょうか？
1分で2000の回復量なら瞬間的な回復は不可能ですが、白と赤の住み分けはできるのでは？

リジェネに関しては現状赤、白が使える最高位のものは
赤:Lv76で取得するリジェネII　消費MP36　回復量12HP/3sec　効果時間60sec　総回復量240
白:Lv86で取得するリジェネIV　消費MP82　回復量30HP/3sec　効果時間60sec　総回復量600
であり白はリジェネIIをLv44の時点で取得しており、リジェネ回復量アップの装備やメリポがあります

50HP~100HP/3secというと、他のリジェネのと比較からおおよそ
リジェネV？　消費MP140　回復量50HP/3sec　総回復量1000　から
リジェネVI？VII？　消費MP270　回復量100HP/3sec　総回復量2000
というクラスの魔法を赤にということになりますが、こっちの方がよっぽどぶっ飛んでませんかね？
ケアルでいうなればV,VIすっとばしてケアルVIIとかケアルIXを白ではなく赤にって言っているようなものですし
さらに、赤はAF3+2五部位にエストクルケープでコンポ中に他者への強化魔法効果時間も2倍程度にできますし
さらに自分になら約4倍の効果時間を実現できます。装備なしでも3倍にはなります
こちらの方がよっぽどケアルVよりバランスブレイカーになるのではないでしょうか？
ちなみに、比較として天神のリジェネが300HP/3secで効果時間が3分です

[Yzuriha]

白魔道士でケアル回復量アップ装備を持ってないから他のジョブに
高位ケアル開放するなっていうのがおかしくないですか？
このスレッドで赤魔道士でケアル回復量アップ装備を持ってないとう人に対して、
できる限りそろえてアートマもつけたら、今でもお望みのケアルの回復量が４.５になるでしょうと
高位ケアル開放反対の方が言ってました。
他のジョブに装備をそろえろというなら白魔道士の装備をそろえた上ではなし、
白魔道士が素ならば赤魔道士も素で、考えるべきなのではないでしょうか。
白魔道士の方が素で赤魔道士や他の魔道士はケアル回復量アップ装備万全で
語ってくださいでは話にならないと思います。

[CertainTarutarusRDM]

まず、言っておかなくてはならないのは90キャップ現段階でケアル5に相当する回復手段が既にあるということです
（中略）
こちらの方がよっぽどケアルVよりバランスブレイカーになるのではないでしょうか？
ちなみに、比較として天神のリジェネが300HP/3secで効果時間が3分です

個人的にはナと赤にはケアル５の実装不必要だと思っていますが、この例えは酷いですね。
使用する状況が違うケアルとリジェネを同列に扱っている時点でカタログスペックの総回復量しかみていないとしかいえない。
５０～１００／３ｓｅｃどんな計算したらそんな数字が出てくるのでしょうか。
まともに白と赤をやったことがあるとは思えませんね。

[nekocat]

>>nekocatさん
失礼ですが、書いていることを理解出来てないのではないですか？
「赤魔道士は弱体魔法と強化魔法の分野で一番優れるように調整すべきだ」という意見に対して「白魔道士が一番回復魔法スキルが高いから高位ケアルを他ジョブが使えても良い」と答える意図がさっぱりつかめません。

言葉足らずで申しわけありません。
もし弱体強化でＰＴに入れるとしたらそれこそバランス崩壊になると思います理由は以下に続きます。

[nekocat]

個人的にはナと赤にはケアル５の実装不必要だと思っていますが、この例えは酷いですね。
使用する状況が違うケアルとリジェネを同列に扱っている時点でカタログスペックの総回復量しかみていないとしかいえない。
５０～１００／３ｓｅｃどんな計算したらそんな数字が出てくるのでしょうか。
まともに白と赤をやったことがあるとは思えませんね。

実装不要な理由を具体的に根拠付きで書いてもらえないでしょうか?
リジェネの数値ですがこれは他の方が出した数値でありますが、リジェネでＰＴに入ろうと思うならその程度ですら足りないでしょう。

もうすでに白はバランスブレーカーになってると思います。
以下後衛二人をいれる状況として、白とサポ赤の白と白と吟遊詩人の組み合わせを考えます。
サポ赤のコンバートが10分であり、もともと白にＭＰが1000あるという状況にします。
白白のＰＴは二人にリフレで３秒に6ＭＰが回復します。一方吟遊詩人はバラードで3秒に5ＭＰが回復します。
クルーナズキタラがある場合3秒に７回復します。
装備なしの吟遊詩人ではＭＰ持久力は勝負になりません。
装備ありの場合ですら１分に20多く回復するので10分で200ＭＰが回復します。この場合も持久力の差は歴然です。
吟遊詩人が90まで強化したレリックをもってる状況で3秒に11回復するので１分に100多く回復するので代替ＭＰの持久力が互角になります。
白二人で回復する安心感とＭＰの豊富さＶＳ吟遊詩人の弱体能力と前衛強化能力で吟遊詩人でもいいんじゃない？ぐらいが現在のバランスです。
これは正常なバランスといえるのでしょうか？
またケアル５ごときでうんぬんを言ってますが白はケアル６が使えます。二人の白がケアル６をするとソラススキンありで2000以上優に回復させることができます。しかもＭＰ効率をどうたら言う人がいますがＡＦ３+2を装備と簡単に手に入るケアル回復量アップ装備だけで赤が使うケアル５より消費ＭＰが低くなります。
こういった状況でケアル５なしで強化でＰＴに割って入るためには吟遊詩人コルセアクラスの強化が必要となりますが、それこそお門違いではないでしょうか？
またこれほど白が回復できる状況で弱体が必要とするのであれば弱体魔法でＰＴに入るとすれば敵で弱体なしの状況で攻撃を食らうとＨＰフルでも即死クラスの敵と弱体魔法を追加する必要があると思います。
でなければ白たしてケアルすればいいだけとなると思います。

[Gaussia]

個人的にはナと赤にはケアル５の実装不必要だと思っていますが、この例えは酷いですね。
使用する状況が違うケアルとリジェネを同列に扱っている時点でカタログスペックの総回復量しかみていないとしかいえない。
５０～１００／３ｓｅｃどんな計算したらそんな数字が出てくるのでしょうか。
まともに白と赤をやったことがあるとは思えませんね。

いえ、私はururuさんが赤には、「瞬間回復量が白以外で大きいのはよくない」、
「ケアルVの代わりに50～100/3secリジェネを解放すればいい」と提案されたので、
それに対し、「現状でも高い瞬間回復量の魔法・アビがあるのでそれは理由としては弱い」
「そんな壊れた性能のリジェネが実装されるとは思わない、素直にケアルVが欲しい」
と反論したのですが？ケアルIX相当とかいうのは、「現状の白の最高位のリジェネからみて2~3段階上位の性能」
と言う意味の例えですし、ちゃんと読まれて反論されているのでしょうか？
私は「超リジェネの赤への解放は反対」してますよ？

[Xan]

>>Raamenさん
すみません、書きかたから分かりにくかったかもしれませんね。
Raamenさんへの返信内容は段落をあけるまでの3,4行だけでした。
返信内容は万能魔道士の程度について、個人的に適切な位置だと思う能力の程度を書いていました。
>>nekocatさん
白魔道士が必要なくてもいいぐらいの強化にはすべきではないと思いますよ。
個人的には例えば白が3人いるのがベストな編成だったとすると、調整後には白2人と赤魔道士1人の方がベストにできればいいぐらいに思っていますね。
強化、弱体魔法での強化をしたからといって、バランスを壊すとは限りません。
ケアル5を求めていた方々が繰り返しいっていましたが、現状で必要な回復能力が白魔道士でなければ回復し仕切れないほどに高くなっているんですよね。
それならば、その必要な回復量を白魔道士が不要にならない程度に下げれるように弱体、強化魔法を調整すればいいんじゃないでしょうか。
「一度に大きなダメージを受けるけれど大きく回復できる」と「そこそこのダメージを受けて十分に回復できる」、私ならば後者の方が安心できます。

[anpanman]

白魔道士が必要じゃない強化にすべきじゃないのは当たり前ですが、ケアル5追加で逆転すると考えている方が多いですね・・・
ケアル５が高性能なのは豊富な回復量アップ装備とソラスがある白魔道士だからこそだと思います。
どちらも其れなりにやり込んでいれば回復量の差がすさまじく開いていることが分かるんですけどね＞＜

装備ありきで語るのもどうかと思うんですが、私の白の場合回復量アップ装備が５０パーあるのでケアル５で１１００近く回復します。ソラスキンは回復量の２５パーなので２７５のスキンとすると白魔道士が使用するケアル５は１３７５の回復量があるということになります。
赤に仮にケアル５が追加されたとしても素の回復量が７００と高めに見積もってもアップ装備は現状だと３０パー近くに持っていくのがやっと（バカ高いピアスなんか買えませぬ)で回復量が９１０では無いかと予想
回復量が　１３７５　と　９１０　差が　４６５・・・　逆転できるはずがないと思うんですが・・・・・・

将来　白並みに容易に回復アップ装備が赤に追加され５０パー行くとしても　ソラスが保護される限り赤が白を超えることはありえません。
現状はケアル４だと回復装備で５２０くらいしか回復せず　これで赤でもヒーラーができるって言ってる人ってどんなツワモノでしょうねー。雑魚殲滅なら確かにケアル４でいいですけど、用はサポ白で事足りることですね
赤はサポに依存してケアルが使えるわけではないですし　ケアル使用ジョブ(用は赤､学)にケアル制限するのもどうかと

あと赤に回復量アップの話が出ると努力して揃えろといいますが両手棍スキル無い赤にとってソロや少人数の遊びPTでも常にスーリヤ持ってろというのは酷な話ですよねー
メイジャンもEXの無い片手剣とスキルの無い両手棍をやらされる赤魔道士・・スキルの無い武器を鍛えろって言われるジョブほかに無いよね？いっそ両手棍削って　短剣追加してくれればいいのになー(命中杖鍛えた人ゴメンナサイ)

[nekocat]

>>Raamenさん
すみません、書きかたから分かりにくかったかもしれませんね。
Raamenさんへの返信内容は段落をあけるまでの3,4行だけでした。
返信内容は万能魔道士の程度について、個人的に適切な位置だと思う能力の程度を書いていました。
>>nekocatさん
白魔道士が必要なくてもいいぐらいの強化にはすべきではないと思いますよ。
個人的には例えば白が3人いるのがベストな編成だったとすると、調整後には白2人と赤魔道士1人の方がベストにできればいいぐらいに思っていますね。
強化、弱体魔法での強化をしたからといって、バランスを壊すとは限りません。
ケアル5を求めていた方々が繰り返しいっていましたが、現状で必要な回復能力が白魔道士でなければ回復し仕切れないほどに高くなっているんですよね。
それならば、その必要な回復量を白魔道士が不要にならない程度に下げれるように弱体、強化魔法を調整すればいいんじゃないでしょうか。
「一度に大きなダメージを受けるけれど大きく回復できる」と「そこそこのダメージを受けて十分に回復できる」、私ならば後者の方が安心できます。

すいません話聞いてますでしょうか?
問題点はケアル６を二人詠唱するともうそれで外では裸の白でも、アビセア内でもそれなりに装備をした白であればほぼＨＰがいくら減ろうと全快にできます。
また維持能力に関してもサポ赤の制限なしの解放により白白と白詩で白詩が同等になるにはレリックが必要というほど白がぶっ壊れてます。
もはやヒーラーうんぬんではなくアタッカー以外白のみがベストそれ以外はレリック等前提で白と入れ替えてもいいかなという状況になってます。
これをケアル５すらなしで調整するのであれば、赤が弱体しないとナイトであろうが即死という敵とそのような弱体強化が必要だと思います。
はたしてこれがバランスを崩してないといえるのでしょうか？

[fall]

白赤両方90にしてある身としては適材適所なのではないでしょうか？
現状アビセア、VWではヒーラーと言えば白でしか勤まりません。
ですが他のコンテンツではどうでしょうか？
裏、サル等のコンテンツにおいては白が回復力が勝りますが、持久力から考えるとトータルバランスで赤が回復力を上回ります。
装備に左右される部分はありますが、赤はアビセア外でもリフレシュ8~13/3sec得る事が出来ます。コンポージャーを併用すれば尚のこと。

ただ一撃で1000を超えるダメージや範囲等を受けた場合はソラススキンも相まって赤がどんなに頑張っても白を超える事は無理ですね・・
でもそれが白魔道士であり、持久力はないが瞬間回復力はどのジョブにも負けない「ヒーラー」だと思います。

少しでもサブヒーラーとして振舞える様に赤でケアル回復量43%まであげてますが、4では回復は追いつかなくなってきてますね。
そこが適材適所だと思いますが、個人的には5は欲しいです、でも追加したらバランス崩すまでは行かないまでも
白白じゃなくても赤赤でもいいや、となり兼ねないリスクもまたあります。
赤に5の解放がないのは開発さんも慎重になってるのではないでしょうか？

赤には回復力で同じ土俵に立つのではなく、強化魔法面でしてほしい所ですね。
以下妄想ですが・・・

フィジバリア：対象の被物理ダメージを10%カットする
マバリア：対象の被魔法ダメージを10%カットする
ブレスバリア：対象の被ブレスダメージを10%カットする

いずれも上書き関係で同時掛けは不可能、強化スキルにより効果アップ(強化スキル+30につき1%アップ程で)

[Xan]

>>nekocatさん
当然ながらすべて理解した上で書いていますね。
まず、白が必要とされることは悪い事ではないですよね。
つまり赤を強化しようと、白の回復が欠かせないままで構わないんです。
白魔道士の回復力は必要なまま、その回復頻度を赤魔道士固有の弱体魔法や強化魔法で減らせられるように調整すれば、白魔道士は必要だけど赤も混ざった方が安定するようになるでしょう。
赤魔道士が混ざる方が好ましくなればいいだけで、強化後の想定を赤魔道士が「必須」にする必要なないです。

[anpanman]

赤が必須では問題があり
白が必須である事は当たり前の事
赤の回復が必要とされる事は問題であり
白の回復力が他と比べて格段に上である事は当たり前の事

この思考のみで考えられてると,現状の問題点が理解できていないのはしょうが無いんですかねぇ

なぜケアル５が必要とされているかといえば、広い範囲で白以外のヒーラー能力が低すぎるんです
外では外ではと連呼されてる方がいますが　前衛が１５００オーバーのHP　盾ジョブなどは２０００も超えてきます
余裕で回復間に合いません
MP維持が容易でも　前衛の回復が間に合わなかったら意味がないんです
間に合うような戦闘はサポ白ジョブでいいですよね

なぜ赤のヒーラー能力をサポ白レベルと同等でなければいけないんでしょうか
PTの後衛枠は白白はよくて赤赤はだめって事が理解できないんです
ケアル５が開放された場合　確かに赤でも回復が間に合う場面が増えるので　そういった構成が出てくると思います
しかし全体のPT数の割合で考えれば　多少何割か増える　程度の事だとおもいます
なぜそう思うのかといえば

白の回復能力は　飛びぬけて高い位置にあるからです

ケアル５が使えるから白魔道士が高性能じゃないんです
白魔道士がケアル５を使うから高性能なんです
同じ魔法でも性能は同じじゃないんです

ケアル４で７００＋ソラスキン、ケアル５で１１００＋ソラスキン、ケアル６で１４００＋ソラスキン
ソラスキン＝回復量の２５パーのストンスキン（上限300）
それぞれAF3＋2胴があれば　ソラスキン＋１０パー追加（上限突破可能）
それぞれAF3＋2脚があれば　常に回復量の５パーのMP回復（用は常時コンサーブ発動）
ケアル５開放されたら赤にヒーラーと立場をとられると思っている方
ちゃんと白魔道士の性能を理解してケアル使ってますか？

ケアル５が開放された位じゃ追い抜かれる事はありません

追加ですが（弱体スレで言いなさいよ！私！！！
赤の弱体についてですが　問題点が色々あると思っています
メリポ弱体は深度に影響をなくし命中アップにのみメリポ効果が乗ればいいのに・・・とか（1段階は1系と同程度の命中率
完全耐性が・・・とか
弱体スキルが深度に影響するようになれば・・・とか
色々ありますが
この魔法があるなしで戦闘に大きな影響が出る弱体はどうなんでしょう
大ダメージたたき出す敵がこの魔法で攻撃力半減しちゃうぞー　とか
常時麻痺させて完封しちゃうぞー　とか
それこそバランスブレイカーですよね
効果がありすぎても　無さ過ぎてもいけないのが弱体魔法です
調整の難しい部分であるからこそ、ゆっくり調整していくしかないと思いますが
開発さんは急に強烈な物を出してきたかと思うと　不具合でしたと即効修正してショボボーンとさせるのが上手いから・・・
き・・・期待してます・・・・・・

[nekocat]

概念では伝わらないようなので数値を出して説明します。
ケアル６が装備等そろえると950回復します、これにケアル回復量装備５０％をそろえると1425回復します。
ソラススキンがこれに＋498追加されほぼ2000ケアル４，５よりも短い詠唱時間で回復させることができます。
このように緊急時にとっさにアビセア外でＨＰフル回復させることができます。
しかもＡＦ３＋２の脚があれば消費ＭＰもたったの155です。
この白を一部でも押しぬけて入れるような弱体および強化というのはどのようなものを想定してるでしょうか？

[Xan]

>>nekocatさん
あんまりこのスレッドには関係ないかもしれませんし、あくまでも例えばの話しかできませんけどね。
ファランクスIIのカット効果を高めたり(Lv99のフルブーストで100程度?)、コンポージャーの効果時間延長効果をパーティにも有効にすると共に単体のバ系魔法に範囲のバ系よりも強力な属性魔法防御アップをつけたり、ストライをパーティにもかけられるようにしたり
弱体魔法としては、魔法攻撃力ダウン、短時間で耐性時間が生じるテラー、などが考えられますかね。

[Kab]

75キャップのメリポパーティや一部コンテンツでヒーラー枠の選択に赤が入っていた時代であっても、戦闘時間が30分～程度掛かるHNM戦の盾パーティヒーラーは白にしか勤まらなかったのをご存知でしょうか。
75キャップといったらどんなにHP多い盾でも大体1800付近(自分の周りが基準です)で、ケアル4で回復量が足りていないか？というと、タゲ固定の関係から極力ナイトにケアルさせるという事とHNM戦だけあってサブヒーラーできる後衛職が沢山いるのでそういう事はなかったと記憶してます。

じゃあ何でHNM戦でのヒーラーが白の独壇場だったかというと、ケアル5の固定ヘイトが重要視されていたからなんですね。
75時代のHNM戦で盾のヒーラーを経験している白魔の方ならHNM戦闘中に回復量が丁度良い状況でもケアル4ではなくケアル5を使っていたとおっしゃると思います。ケアル4のマクロを削除して絶対に使わない主義の人もいるくらい、それだけ持久戦でのケアル4の蓄積ヘイトは恐ろしいものだったんです。
この時のケアル5最大の利点は回復量ではなかったんですね。(もちろん回復量もアドバンテージではありますが。)

75時代のHNM戦に白以外のメインヒーラー枠がなかった時はさして話題にもならなかったのに、なぜ今、赤でHNM戦のメインヒーラーもつとまる用に高位ケアルが欲しいという声が上がったのかというと、アビセアの追加からHNM戦というものの間口が広がったからと思ってます。というか、アビセアはHNM戦くらいしかすることないですもんね。

ただ、ここで考えて欲しいのは、HNM戦はただのNM戦とは違って、戦略編成共に練りに練って最適解をだして勝利をつかむ性質の戦闘だって事です。

これは戦闘難易度の話になってしまうのかなぁとも思いますが、どんなジョブでも居場所が出来るコンテンツというのは難易度としては誰が何してても勝てる。つまり雑魚をよってたかってボコるだけのものになってしまうんじゃないかなという懸念が有ります。それが悪いのではなくて、それをHNM戦で実現してしまうというのは、最適な編成で挑んでも運やちょっとしたミスから全滅する危険性を孕んだ難易度のものであって欲しいと思うので許容しがたいかなぁというのが自分の感想です。

回復量の差でいくら白が他を大きくつきはなそうとも、ヒーラー役が白でも赤でも勤まる状況なら、みんな赤を選択します。それが75時代にでてる答えです。
HNM戦=スペシャリストの集団で挑む必要性のあるものであったなら、HNM戦におけるヒーラーとしての白魔の立場は守られないと、それこそジョブの存在意義がなくなってしまいます。

現時点で赤にケアル5が解放される事によってこの立場が侵されるかという点については、私にはどっちとも断言できません。VWST4くらいならまかなえそうかなと思いますが、アビセアでは獲物によっては(raniとか)足りないと思う部分もありますし。その他HNMの関わらないコンテンツは現状の赤でも充分かなと思います。ただ、アビセアでイオリアンエッジを使ったソロ範囲狩りはとてもやり易くなりますね。……個人的にはこれは嬉しいんですが:)

昨今の前衛のパワーインフレで戦闘におけるヘイト管理は以前ほど重要ではなくなってきている今、ヒーラー職として回復量（＋赤以外なら詠唱速度）でしか他ジョブと差をつけられなくなっている事も考えて開発さんも慎重なのだと思います。

もし高位ケアルを解放して、HNM戦のような高難易度の戦闘でもメインヒーラー枠に白以外のジョブを選べるような調整を望む場合、白にヒーラー以外のアドバンテージが必要になってしまうのではないでしょうか。戦闘を支えるだけの能力を有しているジョブを比べてヒーラーを選択する必要性を訴えるとしたら、白はまず回復以外に検討されるプロパティに欠けてますので。(以前なら低ヘイトで使えるケアルが大きなアドバンテージだったんですけどね)

上記の事を踏まえた上で、『なぜ高位ケアルを解放して欲しいのか』という点を、パーティ参加機会の平等化を測る上で必要だと仰るのなら、そもそもの戦闘バランスの調整がまず先ではないかと私は感じます。盾+ヒーラー以外必要のないHNMなんて面白くもなんともないですし。

余談ですが、テスト鯖で調整中らしい固定ヘイトのケアルガ5をフル活用する必然性や今後の方針にもあった魔法防御関係のアビなり魔法なりの調整が上手くいって白の立場が守られるようなら将来的には解放の可能性もあるんじゃないかとも思います。その場合結局、高難易度コンテンツのメインヒーラー=白必須という状況は覆らないかもしれませんが。

[CertainTarutarusRDM]

いえ、私はururuさんが赤には、「瞬間回復量が白以外で大きいのはよくない」、
（中略）
と言う意味の例えですし、ちゃんと読まれて反論されているのでしょうか？
私は「超リジェネの赤への解放は反対」してますよ？

っと、これは失礼。
改めて読み直したら読み違えていましたね。
・・尤もリジェネをアビセアに対応させようとしたら　５０やそこらではまったく足りないですけどね。

[CertainTarutarusRDM]

ここでケアル５を欲しがっている人に改めて確認したいのだけど、ヒーラーがやりたくてケアル５が欲しいの？
それともアビセアで出番が出来ると思って欲しがっているの？

[Gaussia]

ここでケアル５を欲しがっている人に改めて確認したいのだけど、ヒーラーがやりたくてケアル５が欲しいの？
それともアビセアで出番が出来ると思って欲しがっているの？
私個人の場合ですが、アビセアで赤の席がないのは構いません。
リフレが必要なく、大ケアルが必要な状況で
少数精鋭に赤を入れる理由がありません。
これは、サポ白のケアルで回復が足り、
ヘイストリフレを素早く、休みなしで回せる能力が欲しかったメリポで
赤が重宝され、白は不遇だったのと同じだと考えてます。


しかし、状況がいくらか異なっていて
・サポ白、96からはサポ赤でもメインと同等のケアル4が使える
・HNM戦において、白以外がメインヒーラーをつとめるのはキツイ、マズイではなく実質無理
であることが納得いかない。特に前者。後者は赤はともかく学はマジでさせてやれよと思います。
これが何度も言っているように理由のひとつです。

私は赤の役割は広い意味での補助、パーティの穴埋め、裏方を行うことだと思っています。
・白が盾の回復に集中しなければならいない時の盾以外の回復
・見方へのリフレ（ヘイスト）回し、敵の弱体
・瞬間的な削りが必要な場合の精霊補助
・少人数での物理攻撃
これらを状況を見ながら、本職が届かなかった部分を器用にこなすのが赤の仕事だと思っています。
その分手数は多くなり赤は非常に忙しいジョブで、私はそんな赤が好きです。
（私の中では学者は白と黒を状況に応じて一瞬で着替えれるイメージで差別化、
防御モードと攻撃モードがハッキリしている敵などで真価をみせるような）

しかし、現状のHNMの攻撃力からはそんな穴埋め的な回復にもケアル４じゃ追いつかないんですよね
「ここでケアル5があれば白さんを盾の回復に集中させてあげられるのに……」と何度思ったことか
主にこの二つですね

[Gaussia]

この問題には別の大きな問題が密接に絡んでいるのと思うのです。
それは
ヘイト管理の戦略性が完全に形骸化してることです。

私や、他にも何人かの人が望んでいるような、"変動ヘイトの"ケアル5であれば、
本来のヘイト戦略では、すぐに赤がタゲを奪ってしまい、
回復力以外の面でもとてもメインヒーラーは出来ないはずです。
（といっても固定できるほど膨大でもなく、防御能力も相対的に弱体化したので赤盾メインということにはならないでしょう）
これを逆手にとって、ヘイトが赤＞白になるようにして、メインヒーラーが死ぬことによる壊滅を防ぐ戦略もありました。
死＝即壊滅にはならないし、いまでも幾許か硬いので盾がタゲを取り返すまで耐えれるかもしれません。

いまのようにアタッカーのヘイトが容易にキャップしているようでは
このような戦略性もへったくれもないですし、
極めて有用なスキルであったはずの"固定ヘイト"の有用性も実感しにくいのでしょう。
すなわち白の優位性を十分に実感できない、赤にケアル5が実装されれば変動ヘイトでも追いつかれる、
だから反対と思考が回るのだろうとおもうのです。

しかし、おかしいのはこの"ヘイトの状況"であるのは
他のジョブの状態を見ても火を見るよりも確定的に明らかなので、
「ヘイトが狂っているから、反対」ではなく「ヘイト状況を改善すれば、OK」
という方針で納得いただければなぁと思います。

まぁ、それでも96でヘイストとケアル4までサポ赤で食われるんだから
96ではヘイトが如何なる状況でも使わせてもらえないと腑に落ちないんだけどねぇ……

[anpanman]

75制限時代のヘイトコントロールの重要性は理解しています
ケアルの回復量もそれほど重要じゃなかった事もです
メインヒーラーは5でまわし　サブは3でサポート　大ダメージ食らったとき緊急時に4を唱える事もありましたが
装備が整っていなかったあの時代　ケアル5は900にも届かずケアル4を2人で唱えればまかなえる状態でした
この状態は　まさにサブヒーラーといえましたね
バランスの取れた状態だったと思います

今は何が違っているか・・1400以上の回復量を誇り固定ヘイトであるケアル6がある白と
装備をがんばって集めても500を超える程度の回復量のケアル4・・・3倍近くの差があります
現状ケアル4でヒーラーとして成り立つと思いますか？

ケアル5が開放されたら赤以外いらなくなる　75時代に答えがでている
と,極端な例を出されていますが
75時代と現在の90時代それぞれのジョブ環境が同じなんでしょうか？
メイン性能　サポジョブ環境も変わったのに・・・・
過去と現状はまったく違う状況だと私は認識しています

75時代に例えるなら白は5まで使える状態で他ジョブは3までしか使えない状況だったとしたら
あの時代に３でヒーラーとして成り立ちました？
現状と同じように白以外はいらないになりませんか？

アビセアでHNMの間口が広がりました　それは同意してます
ですがその広がった間口は白というジョブに対してのみです

現状　白と回避ジョブのみで倒せる　HNMがどれだけいるか（私にとってはそんなものはHNMとは言えないですが）
そこを赤でも学でもケアル4ジョブに変えるととたんに間口が狭まることを理解なさってますか？

HNMといっても強さがそれぞれ違うものです(特にアビセア）
誰がフルアラ近くの人数が必要な時の盾ptのメインヒーラーがしたいと言ったんでしょう？

外での話しですが　1000以上回復する白のケアル5でも半分も回復しない盾さんに
回復量の劣りスキンもつかない赤のケアル5で間に合うHNM・・・HNMなんですか？それは

範囲などが多く被弾がかさむ場合ケアル5では回復が間に合わなくなれば　赤の場合４も使う必要性があります
複数回復が必要な場合は？　それこそヘイトコントロールが危うくなってしまいます
そんなジョブをメインヒーラーに持ってきますか？
盾ptにわざわざ赤2枚入れてケアル5で間に合わせるってことなら　白1枚で行けちゃうので枠の無駄です
私なら5と6で回せる白を持っていきますね。
どう考えても、回復が間に合えばみんな赤を選択する　という答えにたどり着きません

私は白のみに広がった間口を多少広がるように調整するべきだと言っているんです
白＋盾のみでいけてしまう程度のHNM？位は赤がメインヒーラーができても問題ないと思います
現状はそれすら成り立たないんです

HNMやりたかったら白＋盾についていくだけ
白以外がヒーラーをやるなんてもってのほか
75時代のコンテンツなら4でも間に合うからそれだけやってればいいじゃん(用は雑魚戦）

異常な状態とは思いませんか？これは戦略的な状況なんでしょうか
現状ほど1ジョブのみが優遇されている状況がありましたか？

それぞれの専門職に優劣があるのは当たり前で必要な事です

ヒーラーに関しては優劣以前の問題です
白以外のヒーラーは現状成り立ちません
そこに問題があると思っています

それにはまず回復量をアップする必要があり　ケアル5の開放が妥当じゃないかなと思っています

名称を変えたケアル5並みの従来ヘイト方式新魔法と言う案もありますが
赤盾つぶした手前実装は難しそうです
トランキルハートを赤に追加してきたのもそこに関係してると思います

開発さんも回復の性能差はどうするべきなのかそろそろ返答がほしいですね

追加ですがソラスキンの性能は上限が300になっています
1400以上回復する6の場合　25パーのスキンで上限３００いってしまい余剰分は切り捨て、それにAF3+2胴の10パー(140)が追加されるので　スキン効果は４４０ほどだと認識してましたが　35パーそのままスキンになるんでしょうかね？
ソラスキンの性能は

[Twohand]

実際いろいろバランス悪い部分はありますし、今は目立つかもしれません。

なので賛成派も反対派も気持はわかります。

ただ自分のプレイスタイルにジョブを合わせろはやっぱり変でしょう…。

その足らない部分も含めて好きだから私はそのジョブを選ぶけどな…。

[dek]

長い長い75の時代。常に赤にはパーティの席がありました。
一方で白に与えられた席は赤が捕まらないときの代用品でした。
このころは何より継戦能力が重視されており、特定のコンテンツを除けば回復量や固定ヘイトの高いケアルVは不要だったためです。
しかし時代は変わり、瞬発的な回復能力がやっと日の目を浴びるようになりました。
ようやく白の時代がやってきたわけです。

そんな中、必要になったからよこせと赤が声高に叫ぶ風景ははたして正しいものなのでしょうか？
75の頃、リフレシュが欲しいと思っていた白は少なくなかったでしょう。
しかしそれを声高に主張したりはしていなかったように思うのです。
それはMPヒーラーという立場は、白にとって自分の本分ではないということを理解していたためです。
あくまで回復のプロフェッショナルとしての誇りがあったためだと思うのです。

数少ないMPヒーラーとして、弱体のプロフェッショナルとして…少なくはなりましたが我々に居場所は残されています。
かつてほど華々しくはありませんが、縁の下の力持ちとして白を支える側にまわるのも時にはいいのではないでしょうか？

[CertainTarutarusRDM]

うーん、個人的には赤学者が使えるケアル５相当の魔法を実装、若しくは５の開放より
ケアルに対する回復スキルの影響をもっと大幅に上げて素の回復量を４５０～５００にして
サポ白からケアル４の削除or効果を減衰させたほうがいいと思うけどね。

そのほうが回復スキルを持つ素でケアルが使えるジョブとの差が明確に現れると思うし、なによりもサポ白で主力の一つ
である４を使用できる事が異常だと感じています。

MP周りが大分改善されましたが、アビセアを出てしまえば６は用なし５は乱発が難しくなると思いますしね。

[Yzuriha]

(;゜д゜)　白が不遇だったなんていったら、
本当の不遇ジョブの人に後頭部を斜め４５度からWSで殴られても文句言えない。
普通に参加可能コンテンツ必須コンテンツ多かったし、
開発からも優遇保護されてる愛されジョブだと思います。

[anpanman]

75時代　私は赤の代用品で白をやらされていたわけではないのでその言葉はとても不快に感じますが
そういった感覚で　やらせていた　もしくは　やらされていた　方にはそう感じるんでしょうか

75時代　赤に席が多かった理由(決して常にではありません）
回復役としては単品回復なら白の半分程度の力が有り
弱体役としてスキルの差が50以上あり装備も優秀　ジョブカテで命中もあげられました　飛びぬけてますね
強化は白が若干有利な位でしたが　誤差の範囲
そして最大の理由が　やはりリフレコンバでした
回復力が高くてもMPが無ければ成り立ちませんでしたからね　赤のMP持続力は白のはるか先でした

まー優秀ですね

あの時代の代表コンテンツは　
裏　リンバス　アサルト　サルベ　エイン　ナイズル　位ですかねー
コンテンツではないですが　メリポパーティなんかもありました

これらのコンテンツのほとんどが時間に追われる内容です
ヒーリング時間をとれない場合が多く
自己でmp回復能力を持たないジョブには　参加しにくくなってました
赤はこれらコンテンツと相性よかった為出番が多かったのを記憶してます

ただ勘違いしないでほしいのは　赤が必須なんて場所はありません
赤枠が白に変わるとできないコンテンツなんて有りますか？

白も優秀なアビや回復魔法を有していた為　それなりに出番も多く
決して（少なくとも私は）代用品で出動した事はありませんでした

擁護したいジョブを不当に卑下するのはいかがなものでしょう
リフレ欲しいなんて声そこらじゅうで聞いてましたよ

私が聞いた事無いのは　あの時代　色々なコンテンツで赤がメインヒーラーでいけた事がありましたが

白しかメインヒーラーをしてはいけない！

という事ですね　そんな話題がでなかったのは　誇りって言葉を使わせていただければ
あの時代の白は　ある程度の戦闘のメインヒーラーはほかのジョブで対応できても
高度の戦闘だった場合　ヒーラーNo1である自分にしかパーティを守る事はできない
という誇りがあったからじゃないですかね

アビセア時代になり　一人で多数のジョブが上げやすくなった今
白が優秀であると多くの人が白をあげる事が多くなっています　
そういった方にはヒーラーは白だけというイメージがあり
ヒーラーがやりたきゃ　白をやれってことになっていると思います

赤にもヒーラーとしての側面もあるんですよ？
昔から赤も白も愛着があり　上げてきた者にとっては現状は
違和感があり異常な状態であると感じてしまいます

自分は納得の状況だから　みんなも納得するべき　とか
今は白しか回復できない事が主流だから　あなたもそうしなさい　とか
急にそんなプレイスタイルを押し付けられるのは残念です

好きなジョブを楽しんで遊べるのがいいんですけどねー

[Xan]

>>ampanmanさん
どう言い換えても結局のところ「ヒーラーとしての需要を独占しているから赤にもヒーラーとしての需要を分けて欲しい」という内容じゃないですか？
まず、赤魔道士はヒーラーが現状でも十分にできます。
なぜならヒーラーができるできないは回復が出来るかどうかであって、それが需要を満たせる能力かどうかではないのですからね。
そして、赤魔道士にケアル5を解放したとして、ヒーラーの要素を持っている召喚士、踊り子、学者についてはどうなる見通しですか。
私にはバランスが崩れてより多くの要素についての調整が必要になるようにしか思えません。

なぜ赤魔道士を強化魔法と弱体魔法で調整すべきかというと、敷居の高さに干渉できるからです。
つまりは、サブヒーラーとして動けるジョブもヒーラーとして動き易くなるわけです。
ただ、気をつけなくてはいけないのは、ヒーラーとして最も求められる存在が白魔道士であることは自然なことですし、
そうあらなければならないと思います。

[anpanman]

言い換えるつもりもなく
私は最初からストレートに赤のヒーラー能力を上げるべきだと言ってるつもりですが・・

まー　現状でヒーラーが出来るか出来ないかはそれぞれの感覚になってしまうので　水掛け論ですが
回復魔法が使えるだけって事とヒーラーが出来るってことは　別の話ですね
私は　現状成り立たない　と思っているのでコメントしているわけです

他ジョブの事も、前にも赤と学者には5を追加しても良いのではないかと提案しています
正直学者を取得してないので意見はいえないので　あまり触れていませんが・・・
ナイトは　あのヘイトタイプだと欲しがるんでしょうかね？

なぜ踊り子や召喚が出たのか理解に苦しみますが
欲しい方が踊り子や召喚の板で議論すればいいのでは？

私には回復出来ればヒーラーが出来るって極端な意見が出るとは思いませんでした

75時代　白に5　それ以外は４　使えててバランス崩れてました？
あの時代にヒーラーは白だけ　ほかは3までしか使えない　って状態が正常な状態だったんですか？

以前から見ていて気になりましたが
Xanさんの弱体強化案が極端すぎる事ですね
ケアル5で回復が必要な敵が4でも間に合う攻撃力になるって
どんなに強力なものになってしまうか理解できます？

たとえば　ミッションなどのボス弱体アイテム並の魔法が追加されたとしたら？
強力すぎるので　リキャ長めになったとしても
赤の人数がふやせばいいだけ
そうなると白と赤以外イラネになりますね　バランス崩壊してません？

弱体はあったら気持ち楽　無くてもほかで何とかする　程度のものであり
弱体入れたら難易度に大きな変化がある調整はとても危険です

結局FF11の戦闘で　回復というのは大きなファクターであり
弱体しようが強化しようが、回復が成り立たなければ戦闘は維持できません
その根幹を1ジョブのみしか成り立たないのがおかしいと思っています

[fall]

サポ無しで「HP回復」出来る能力を持っているのは白赤ナ青学(召か踊はリキャストの問題で省略)
白が圧倒的な回復力を持つのは当然でありますが、高レベルコンテンツでは
「白」以外はヒーラーが務まらないのが問題になってるのですよね。

ケアル4も頑張ればそれなりに回復は出来るけどキャップが95.99にもなるとさすがに辛いですよね
実際95キャップにもなると前衛のHPは平均でも1500~1600程です(ブーストすると2000近くいきます)

何度も出てる話ではありますが、上に上げた白以外の回復能力を持つジョブが白を超えてはいけないのは当たり前です。
ただ4ではそろそろ辛くなってきてるのも見過ごせません。


ケアル5がヘイト固定という特徴を持つ限り解放はないとおもうので、
やはりケアル4と5の中間の回復力を持ち、勿論ヘイトも回復した分上乗せされるという回復魔法が欲しいですよね、
ケアルダ(素の性能350~550程度)消費MPは120程で女神光臨の章で範囲化可能。とかどうでしょうか、
そうなれば赤学に追加されたジョブ特性トランキルハートにも味が出てくるのではないでしょうか？

是非とも開発さんに検討してもらいたいですね！

[Xan]

>>anpanmanさん
白魔道士のようにヒーラーに特化したジョブと違い、ハイブリットである赤魔道士の場合は他に回復を行うジョブとのバランスを取る事も当然ながら必要になります。
学者はもちろん、踊り子や履行での回復に咥えてサポでケアル4を使うことになる召喚士も含まれるでしょう。
それらのジョブに対しても回復において突出すればバランスが崩れるのは必至であり、それらのジョブに対しても赤魔道士は回復において突出すべきではありません。

75capの時代は今とは全く違うことは目に見えているでしょう。
赤魔道士の回復能力は一部のコンテンツを除けばメインヒーラーとしても十分なほどあり、白魔道士の回復能力は多くの場合に過剰でした。

よく読んでいただければ分かる事ですが強化、弱体魔法での調整案は書いてある通り、
あくまでも白の回復力が必要なままで、他ジョブが回復を十分にサポートできる程度の能力までです。

[CertainTarutarusRDM]

>>anpanmanさん
学者はもちろん、踊り子や履行での回復に咥えてサポでケアル4を使うことになる召喚士も含まれるでしょう。
それらのジョブに対しても回復において突出すればバランスが崩れるのは必至であり、それらのジョブに対しても赤魔道士は回復において突出すべきではありません。


サポ白に対しても同じ能力（FCは考慮せず純粋な回復量）というのは少しおかしな気は
しますね。

[anpanman]

>>Xanさん
ケアル５の議論で　状況　性能　のまったく違ったモノを出してきて　バランス云々は・・・

ワルツ　回復履行　は　質が違うのでまったくバランスには関係ありません　としか言えませんね

サポ白に依存してヒーラーと言うのは　それこそサブヒーラーでいいんじゃないですか？
なぜそういったジョブと比べて突出してはいけないのか？

バランス云々言いながら　結局どの場面でも白がいればいいだけのバランスにすれば良いって・・・
1位が白で2,3位は存在してはいけず他後衛は4,5位が良いバランス？
それは単に白に都合のいいバランスってだけですね

今日はメインヒーラーが白だからサブヒーラーは少なめの構成
今日はメインヒーラーが赤（学）だからサブヒーラー大目の構成
と出来るほうが良いバランスだと思っていますが現状は

今日は白がいないからサブヒーラーだらけ　みんなでケアルしてるだけ
になっています　ヒーラー能力がそれだけ離れてしまっているんですね

>>fallさん
落としどころはそこら辺かもしれませんねー
ただ回復は素で500～600当たりが来てほしいですね
トランキル追加された時点で開発も赤にケアルを低ヘイトで使わせる路線にいったと思っているので
ケアル5開放でも良いと思っているんですけどね

[Xan]

>>Xanさん
ケアル５の議論で　状況　性能　のまったく違ったモノを出してきて　バランス云々は・・・
ワルツ　回復履行　は　質が違うのでまったくバランスには関係ありません　としか言えませんね

サポ白に依存してヒーラーと言うのは　それこそサブヒーラーでいいんじゃないですか？
なぜそういったジョブと比べて突出してはいけないのか？
HPと状態異常を回復する能力はヒーラーとしての要素であり、それらをもつジョブは当然ながらバランスに影響します。
もちろんサポ白に依存したヒーラーはサブヒーラーでいいですし、状態異常の回復をサポに依存する赤魔道士ができるのもサブヒーラーまでが妥当です。
つまり、サブヒーラーとして役割が被る以上バランスをとる必要があり突出してはなりません。


バランス云々言いながら　結局どの場面でも白がいればいいだけのバランスにすれば良いって・・・
1位が白で2,3位は存在してはいけず他後衛は4,5位が良いバランス？
それは単に白に都合のいいバランスってだけですね

今日はメインヒーラーが白だからサブヒーラーは少なめの構成
今日はメインヒーラーが赤（学）だからサブヒーラー大目の構成
と出来るほうが良いバランスだと思っていますが現状は

今日は白がいないからサブヒーラーだらけ　みんなでケアルしてるだけ
になっています　ヒーラー能力がそれだけ離れてしまっているんですね


何度も書いていますが、無論ヒーラーとしては白がいればいいというのは全くおかしなことではありません。
赤魔道士が以前メインヒーラーをしていたことがおかしいのであって、メインヒーラーができない現状は全くもって正常です。
餅は餅屋でヒーラーとして白と競う必要性がなく、独自の持ち味を活かして赤が混ざったほうがより効率的になることを目指すのが、本当にバランスをとることとなるでしょう。
そして、否定できなくなれば以前に書いた内容はなかったことですか？
議論をすすめる以上、否定するところは否定し、認めるところは認めるなどして既に述べたことは考慮していただきたいものですね。

[NotApplicable]

白魔道士のようにヒーラーに特化したジョブと違い、

前から思ってたけど、その台詞は弱体スキルとスロウ・パライズ・ディア・リポーズ・テレポ・リコール・ヘイストを返上してから言ってほしい。
ヒーラーとして一番高い性能は与えられてるけど、決して白はヒーラーオンリーの性能じゃないのだから。

[nekocat]

HPと状態異常を回復する能力はヒーラーとしての要素であり、それらをもつジョブは当然ながらバランスに影響します。
もちろんサポ白に依存したヒーラーはサブヒーラーでいいですし、状態異常の回復をサポに依存する赤魔道士ができるのもサブヒーラーまでが妥当です。
つまり、サブヒーラーとして役割が被る以上バランスをとる必要があり突出してはなりません。



何度も書いていますが、無論ヒーラーとしては白がいればいいというのは全くおかしなことではありません。
赤魔道士が以前メインヒーラーをしていたことがおかしいのであって、メインヒーラーができない現状は全くもって正常です。
餅は餅屋でヒーラーとして白と競う必要性がなく、独自の持ち味を活かして赤が混ざったほうがより効率的になることを目指すのが、本当にバランスをとることとなるでしょう。
そして、否定できなくなれば以前に書いた内容はなかったことですか？
議論をすすめる以上、否定するところは否定し、認めるところは認めるなどして既に述べたことは考慮していただきたいものですね。

まったく話し合いにならないのでしばらくスルーしてましたが
結局のところXanさんはｆｆ１１ではヒーラー＝白魔道士以外認めてないんですよね。

赤の独自の持ち味というので弱体や強化魔法案出されてましたが、相当量の弱体　具体的に被ダメージが３、４割は減るぐらいないと出番はないでしょう。
公式の発言でもありましたがＨＮＭにも威力を減らして弱体を通るように調整とありました。
私はこの方針に賛同します。
なぜなら例えば現状のスロウパライズブライン等の弱体は攻撃の回数の割合を減らす魔法です。
仮に３割カットとします。
ある雑魚の強さ１０００、ＨＮＭを１００００とします。
弱体により７００と７０００になります。おおざっぱ過ぎる例ではありますが、このようにもともと強いモンスターには極端に性能が上がってしまいます。
よってＨＮＭにはある程度低いレベルでの弱体がはいるのが望ましいかと思います。
よってケアル５なしでＰＴに入れるレベルの弱体魔法の実施はＨＮＭの赤の必須化かまたは赤がいれば楽勝になるバランスになるかと思います。

またＭＰヒーラーと言ってる方もいますが現状赤の回復力はほぼありません。
白白/赤と赤白を比べます。
白ＰＴは二人にリフレを配って6/3sになります、一方赤ＰＴの方は赤に回復力がないため白に配るだけで6/3ｓぐらいにしかなりません。
無論ケアル５を解放すれば赤のいるｐｔの方がＭＰの持久力は高くなりますが、解放したところでケアル回復量アップ装備の差、ソラススキンの差で白ｐｔの方がＨＰ回復量は白ｐｔの方が高いでしょう。

例えば前衛が一撃で敵を倒せるような難易度だと後衛がいらなくなるのと同様に現状の後衛のバランスは極めて悪いと思います。

ケアル５ごときでこんな議論になってますが、装備のしっかりした白なら１８００近くケアル６でケアル５より20程度ＭＰの消費が多いだけで使うことができます。
これほど過剰にＨＰを回復できるのであれば弱体および強化はほぼ意味をなしません。
よってケアル５，６の消費ＭＰを3倍以上にあげてバランスをとるか、ケアル５を他ジョブに解放してそのうえでバランスをとることが必要だと私は考えます。

また純ヒーラーは白だけだと言っていますが
赤と比較して
精霊魔法はありませんがホーリー等攻撃魔法があり、弱体も赤よりちょっと弱い程度、強化は赤よりも強く
すくなくとも私は白のみが純というのは暴論だと考えてます。

[CertainTarutarusRDM]

HPともちろんサポ白に依存したヒーラーはサブヒーラーでいいですし、状態異常の回復をサポに依存する赤魔道士ができるのもサブヒーラーまでが妥当です。
つまり、サブヒーラーとして役割が被る以上バランスをとる必要があり突出してはなりません。


元々ケアルが使えヒーラーとしての能力が割り当てられている赤学と
サポ白がヒーラーとして同性能で良いという発想自体が間違っています。
その理屈が通るならスクエニ的にもサポジョブにする事での性能の低下
（蝉が４→３になるような）が発生するという事はないはずです。
白としての大きなメリット（他ジョブで治せない異常回復など）はあってしかるべきだとは
思いますが白だけが突出していて他が横並びで良いという意見には賛同出来かねます。

[anpanman]

相変わらず意味不明なことばかりですね
私が否定できなくて無かった事にしたのってなんなんでしょう
まさかナ系をサポに依存するのでってことを
私のサポ白依存はサブヒーラーで良いと混ぜ合わせた発言ですか？

私がいつナ系使えなければメインヒーラーやってはいけないなんて言いました？
それはあなたの主張ですね　それと私の言葉の都合のいいとこだけ取り上げて
言った事を否定できないなら認めろって　無茶苦茶ですね

素でケアルを使用できるジョブはメインヒーラーをこなせるべきだ　って事と
ケアルをサポ白などに依存するジョブはサブヒーラーで良いと言ってるんです

追加発言しましょう　弱体しようが強化しようが状態異常回復しようがHP回復がなければ戦闘は成り立ちません
第一回復量が間に合っていれば状態異常がたいしたことない敵ならサポ白にこだわる必要はないですしね　必須ではありません

急に出てきたトンでも理論ですが　その　ナ系が使えなければ～　ってなると
学者は使えるから５追加でいいって事なんですか？
そんな事は無いですね　その後も白だけ白だけと言ってますから
うーん言ってる事が破綻してますね

弱体の件もあえて言いませんでしたが

サブヒーラーでも活躍できるために弱体調整で大ダメージをとても抑えられるように　ってトンでも理論でしたが
そんな弱体はバランスがおかしくなる　と発言すると
白がいてサブヒーラーがサポートできるほどの弱体調整だ　と言われましたが・・

それは弱体調整どうの以前に　現状のことですよ　
現状だって　白以外も精一杯それぞれの仕事をこなしながらサポートしています
まったく意味の無い発言をされていたんですね・・また破綻してる

自分に都合のいい発言ばかりをくり返すのでどんどん破綻していくんですよ
あなたの発言で理解できたのは　貴方にとっては白だけいればいいと言う事だけですね（納得はまったく出来ませんが
後は意味不明な意見ばかりで　そのうちマーターできなければメインヒーラーやってはだめとか言い出しそうですね

75時代が間違いって言われるとその前の9年間すべてが間違いだったって事になってしまいます
この一年が変化の大きい一年であったのは分かりますが
だからと言ってその前のことをすべて否定されても賛同はできません

まぁこれ以上は発展は無さそうなのでこれで貴方への返答は打ち切らせていただきます
ありがとうございました

[Xan]

>>nekocatさん
私は　ヒーラー＝回復ができるジョブ　と書いていましたよね。読み返していただければ幸いです。
弱体魔法について赤魔道士に優位性を持たせる公式の調整方針は歓迎すべきものですね。
HNMに対しては白のみ、赤混じりどちらでも勝てるが、赤がまざったほうが若干安定するくらいの性能が望ましいですが
白赤+他後衛がもっとも望ましく出来ればベストな調整でしょうね。
ただ、前提の根拠と理由付けがあいまいでケアル5の必要性を説明できていないのが残念なところでしょうか。
純ヒーラーという言葉がどこから出てきたのかは分かりませんが、どこかで曲解をされていますね。

>>ampanmanさん
私からも最後の返信としましょう。
なかったことにした　とは分かり易くいえば書くべきところを書いていないということです。
昨日に私が書いた内容をみてもそれを指摘しているところはありませんよ
このトピックにはあまり関係ありませんからわざわざ書く事はしませんでしたが、学者も黒魔法と白魔法の両方に特化したジョブですので、赤魔道士よりも高位の回復魔法が使えてもおかしくはないと考えています。
ヒーラーとして求められるのが白魔道士だけでよいといっているのであって、他のヒーラーの存在を否定しているわけでも、ケアル5を白のみでよいといっているわけでもありませんね。
ただ、赤魔道士にケアル5を実装すべきではない理由を述べてきたまでで、一切方針を変えてはいませんよ。

あなたには最初に問いましたね、「ヒーラーとしての需要を分けて欲しいからケアル5を求めているのではないか」と。
あなたは否定しましたが、あなたの記述にはヒーラーとしての需要を求める記述が必ずあります。
嫉妬から望む調整ではジョブバランスを取る事は絶対に不可能です。以上

[anpanman]

誤解させている箇所が分かった為　謝罪を
Xanさんのあの問いに対し　私は
『言い換えるつもりも無く赤のヒーラー能力を上げるべきだ』とお答えしました
ヒーラー能力を上げると言うのは　回復量を上げメインヒーラーが出来る状態にする
ヒーラーとしての出番を増やす　と言うつもりで書いていたので

私はXanさんの問いに否定ではなく肯定の返事をしたつもりでした
変に回りくどく答えたのが原因でしょうね

自分の意思とは真逆に捉えられてしまったようで
多数の方がご覧になる場所で一人に勘違いさせたことは
そのほかにも多数勘違いさせてしまった可能性があるはずです
そういった方々含め　謝罪します　失礼しました

なので安心してください　私が主張している事はすべて
『赤のヒーラーとしての需要を求めている』記述ですので
そう捉えていただいて結構です

ひとつ訂正したいところは
赤も白も９０であり
アビセア特需により白で呼ばれる事が多く　現状はとても強化していただきました
回復アップも50パー　頭胴脚のAF3＋1ないし2も作る事が出来ました
なので白がうらやましい気持ちはありません

75時代から赤も白もやっており　どちらも愛着があるので　赤の現状は残念ですし
バランスに狂いがあると思って要望している事なので　嫉妬からのつもりは無いのですが
そこはXanさんの判断にお任せします　失礼しました

[Xan]

ご指摘の通り、私からの問いについて誤解があったようですね。失礼しました。

[RainAstria]

個人的にはですけど、ケアルガ使う機会ってあんまりないような気がします。
ケアル56の連打ですべて事を成せてしまうのが今の白です。
それは回復を特化した白の領分で有り白の白足る由縁になりつつあるかと、
逆に白だけ90の意見で言いますと、赤ありきの白の回復センスではないでしょうか
アビセア外にまた進出となるvwのコンテンツの追加でヒーラーを支援するヒーラー的な役割を
赤には維持していただきたいと思っています

しかしそれは赤がケアル5での支援をするための希望をしているわけではなく、リフレッシュに始まりファランクス2的な要素、弱体等の強化での赤であってほしいなと思うばかりです。

確かに現実的に、弱体自体が入らない又入っても効果が薄いものばかりであるというのが多いのが現状なのは追加する開発陣に問題があります。

個人的にはむしろ回復魔法を強化する魔法などでの強化があれば面白いのではないかと思います。
ストンスキン２とかアクアベール２とか完全に上位強化でファランクス２のように使える魔法等で強化するのはどうだろうか？と思うんですが・・・うーむ

脱線しましたがケアルは白、リジェネは学者、弱体と強化の赤、精霊の黒という枠組みでケアルでの強化実装は反対です(;´д｀)そもそも、弱体入れても戦闘スタイルが特殊すぎる敵が増えすぎてる感がありすぎですな、アビというか常時ｗｓ的なアクションの敵ばっかり増えてる気がして、スロウきいてるのか？麻痺しなくない？というような相手ばっかりでもう少しそのへんきにかけてほしいところ

空気読めてない発言で申し訳ないです。。。

[Popoco]

タイトルに高位ケアルとあるので白と赤学の話しになるのはわかるのですが、
白がヒーラーとして飛びぬけた性能があるのは当然として、
メインでケアルを持つ赤学と他ジョブのサポ白が同じような能力なのはどうなのでしょう?

75キャップのときは白が5・6、赤学が4、サポ白が3と回復能力に明確な差がありましたが、
キャップ開放後は白にはソラススキンがつき、サポ白にはケアル4が開放されています。
それに引き換え赤学は回復能力が据え置き・・・・
白＞＞＞＞赤学＞＞＞サポ白 が 白＞＞＞＞＞＞＞赤学＞サポ白 な感じになってしまった気がします。

赤学＞サポ白 この差をもう少し開くような何かは欲しいです。

[CertainTarutarusRDM]

プロ系、シェル系、バ系、ヘイスト、スロウ、サイレス、パライズ、フラッシュ、リポーズ、etc・・・
あまり強く訴えることはしませんでしたが、今の白はぶっちぎりのメインヒーラーを名乗るには
それ以外の能力も色々と持ちすぎてしまっているとは思うけどね。

ヒーラーとしてのバランスは

　　白白＞＞　白赤＝　白学＞白サポ白＞
　（楽に支えられる）
　　白＞＝　赤赤＝　学学＞＞
　（ここまでが６人PTを支えられる位のバランス）
　　赤サポ白＝　学サポ白＞　
　（ちょっときつい）
　　赤＝　学＞＞＞
　（かなりきつい）
　　サポ白
　（ムリゲー）

　（ここでは赤と学とのヒーラーとしての性能差は考慮していません。）

白なら一人、赤学なら自分とサポート一人で６人PTを支えられる位、　サポ白は補助の補助位で良い思いますけどね。

[RainAstria]

回復がもっとも有効活用できる編成って、個人的には白赤詩の昔からのイメージが強いのですが、白２とか過剰ケアルでリフレリターン少なくて逆に使いにくいイメージがあるのですがどうでしょう？

何事も積み重ねーかなーとは思うのですが、、、まぁ結局現状が回復過剰でも問題なく回ってしまってるのがアレなんですけどね

[anpanman]

色々状況が複雑なんですが
昔であれば確かに　白赤詩の構成はベストに近かったですね

それが現状になると赤詩の回復力(ケアル4ジョブとサポ白の構成ってことです）は白と比べ遥かに劣り
現状の白赤詩で回復が有効な状況と言うのは　おそらく白＋αで良い状況ですし
それと比べたら確かに白2は回復過剰です（PTの安心感や安定性を考えると使いにくいイメージはありませんが）

それが白を含めないPT構成を考えると純ヒーラーとして3人のヒーラーが必要になります
その後にサポートジョブや前衛・・ちょっと難しいですね
(純ヒーラーとして呼んだ方のサポート能力を頼ると確実に回復が遅れるので)

アラクラスの構成なら1PTはそういったことも出来るでしょうが
6人PTではそうも行きません　完全に白一択の構成になります　

また6人PTで行動するコンテンツが増えたら？
メリポ時代のように前衛4後衛２な構成が増えたら？
一枠は必ず白がとり残りをほかの後衛で奪い合う状態になる気がしますが

そんな時代が来ないことを祈ります

[Winderstix]

回復魔法以外にも色々持っているからヒーラーとして白が突出したわけではありません。
また、レベルキャップ解放後に回復能力が向上したからでもありません。
調べて頂ければすぐに分かると思いますが、回復能力に関するものでも、回復能力以外でも、挙げられている魔法やアビリティは殆どがLV75で既にあったものです。

プロテアV・シェルラV・クレリクパンタロンやメリポによる赤学以上のバ系・上位リジェネ・ケアルVはもとより、
2007/11/20に追加されたリポーズも、
2009/4/9に追加されたハートオブソラス・ハートオブミゼリ、サクリファイス、エスナ、オースピス、ケアルラもそうです。

レベルキャップ解放は更に一年以上後、2010/6/22ですね。
それら魔法やアビがあるために飛び抜けた性能になったというには、時間が経ち過ぎでしょう。

LV75の頃から、白をメインヒーラーだとすると赤はサブヒーラー程度の回復力しかありませんでした。
ヒーラーとして白ではなく赤が誘われたコンテンツというのは、要するにサブヒーラー程度の回復力しか要らないコンテンツというだけです。
ヒーラーとして白も赤も誘われたコンテンツというのは、メインヒーラーの回復力も欲しいけどMPヒーラーも必要なコンテンツだったわけですね。

LV80になってケアルVIの実装と、サポ赤コンバートが可能になってもそれは変わりませんでした。
リフレシュの有無は自身のMPだけでなく、ナ系やリレイズの為にサポ白やサポ学にしてるジョブにも大きく影響しますから。
禁断の地アビセアが開放されましたが、その頃はまだアビセアでもMPヒーラーの需要はかなりありました。
人工アートマもありませんでしたし、Turulからアートマ取って月のジェイド一個とってやっと5/3secでとても今のアビセアの様にMPも使えませんでした。
NM戦だと、エンピリアン装束もないしアートマも少なく一個しか付けられませんでしたからPCも今よりずっと弱かったわけで、ペットジョブ多めの攻略が多かったですから召喚士向けや、丁度踊り子に二刀流がついたばかりでメイジャン武器の性能も半分だったからか獣使いもサポ白などが多かったですし、被ダメが多いためにどうしても後衛多めでかなりMP消費します。
経験値目的の乱獲でもMP回復手段はテンポラリアイテムと近ければマーテローぐらいで、コンバートあってもキツイぐらいでしたから、MPヒーラーが居るかどうかは大きかったです。ケアルも大抵は色んなところからケアルが飛ぶのでIIIやIVの方がMP無駄にならずに良かったのでケアルVも殆ど要りませんでした。リジェネも配ってたぐらいです。
ケアルVIが実装された時点では外はもとより、アビセアですら白も赤も誘われる程度のコンテンツだったんです。

レベルキャップが85になった辺りから、特にアビセアに於いて赤が誘われにくくなったのは、月のジェイドが二個になって人工アートマも実装され、邪鬼といった優秀なアートマもきて、MPが賄えるようになっていったからです。
アビセアは初のメインヒーラーの回復力は欲しいけどMPヒーラーは要らないコンテンツだっただけです。

アビセア外ではどうかというと、旧コンテンツはコンバートとリフレシュで賄っていたわけで、それがサポで開放されたので大抵はサポ赤一人で同様のMP供給が実現出来ますが、今まで以上の回復力が必要になったわけでもないので白/赤でも可能になったというだけですね。今まで通り赤/白でも可能ですよね。
新コンテンツはリニューアルされたデュナミスだと赤/黒、ヴォイドウォッチでも弱点もあるので誘われますよね。ヴォイドウォッチはこれから続きが実装されますから、弱体魔法やMP回復力などがより活かされるようになるんじゃないでしょうか。

こうして見ていくと、回復能力に於いて白が突出しているのはレベルキャップ開放前からで、このスレのように騒がれるようになったのは何度か挙げられているような白の能力に因ってではなく、サポ赤でリフレシュとコンバートが出来るようになったからか、MPヒーラーが要らない特殊なコンテンツであるアビセアでの話だからですね。

[nekocat]

回復魔法以外にも色々持っているからヒーラーとして白が突出したわけではありません。
今まで以上の回復力が必要になったわけでもないので白/赤でも可能になったというだけですね。今まで通り赤/白でも可能ですよね。


白が回復能力以外にいろいろ持ってるからヒーラーとして優秀と主張したのではなく、赤はさまざまな能力をもってるから回復能力が高いとまずいという意見にたいしての主張です。

もし本当に今まで以上の回復力が必要になったのでないのなら、７５時代に比べＨＰがかなり上昇した今どのコンチェルンも楽勝ってことですよね。
はたして本当にそうでしょうか？

[nekocat]

個人的にはですけど、ケアルガ使う機会ってあんまりないような気がします。
ケアル56の連打ですべて事を成せてしまうのが今の白です。
ストンスキン２とかアクアベール２とか完全に上位強化でファランクス２のように使える魔法等で強化するのはどうだろうか

赤が仮にケアル５，６を解放されたところでソラススキンやケアル回復量の差、脚のＡＦ３がないので白より低いレベルでしか回復できません。
２が他人にかける魔法としてソラススキンがある今ストンスキンですか?
ＭＰヒーラーという案もケアル５がないとほぼ無意味です。
現状の赤に回復力がほぼないので　白白/赤と赤と白の２ｐｔがいるとき　白白ｐｔは二人にリフレで６/3s 赤白ｐｔは白にリフレ２で6/3sになり、赤の回復力を考慮してもＭＰヒーラーとして働きません。
たとえばリジェネをあげられてますが、どのくらいなら白のサポートになると思いますか?
私は200/3sぐらいくるのであればサブヒーラーとして学を考えますが、現状からかなりぶっとびてます。
ここから仮に弱体やリジェネをぶっ飛びなレベルで実装するより、ケアル５の解放でバランスをとる方がいいと思います。

[Winderstix]

そうですよ。
LV75ですらサブヒーラー程度の回復力しか要らなかったコンテンツが、LV90になって戦闘時間も短くなって短時間当たりの被ダメージ量も下がっているのに、回復力がLV75の時以上に必要になるわけがないでしょう。

[anpanman]

あまり75時代をご存じないようなので指摘を

あのときのケアル5に今のような性能があったと思いますか？
回復アップ装備が光杖やノーブル程度しかなく　後半に追加シナリオで頭と脚にオグメが出来ますが
これは後衛なら装備できたので　優位性はノーブルの10パー程度です

2,30パーアップ持ちでケアル5が850-900程度の回復
一方赤や学は1,20パーアップ持ちでケアル4が440-480程度の回復

2倍程度で突出と言われるなら　現状4と6で3倍近い性能差があるのはどんな状態なんでしょう

80時代や85時代と言われても短い通過期間だったので区切る意味があまり無いので
アビセア時代と一括りにしますが
白のジョブ性能自体は１つ以外特に変化無かったと私も思います
大きい変化は　やはりケアル６の追加と装備環境にあります
回復アップ装備の追加と取得難度の低さで簡単に回復50パーアップに持っていく事が出来るようになり
ケアル6が１４００以上の回復と３００のソラスキンと言う超高性能回復魔法が使用できるようになりました
これが　突出してると言うのではないでしょうか？

あの2倍程度が突出していると言われ　赤や学はサブヒーラー程度だったと言われると
ケアル3までしか使えなかったあのころのサポ白ジョブたちは？サブサブヒーラー辺りですかね？
では　現状サブサブヒーラの能力しかない赤学はサブヒーラーまで能力を上げるべきなんですかね？

[Winderstix]

ケアル一回の回復量として2倍は突出しているんじゃないですか？そのころからソラススキンもありましたしね。
ケアル6や装備環境にしても、コンバートやリフレシュがなければ何も変わらなかったと思いますよ。たとえAF3脚があったとしても、それらなしであの消費MPは賄えないです。
あと装備追加で回復量が上がった事なら、
赤学もケアル杖で光杖より+12%に、リフレシュもついてるので取得してる方も多そうなセルペンテス手足で+5%の+17%
白も同じく+17%(ケアルクロッグがあるのでアウグルで16%も多そうですが)とエンピ合計15%の32%でしょうか。
回復量の増加率なら(50%が上限なのも加味すると)ほぼ同じなので、ケアル4に対するケアル5の性能というのは、75時代と変わっていません。
それに回復力の差は何もケアル一回の回復量だけではありませんからね。サクリファイスやエスナもあったんですよ？

あと、ちゃんと読んで頂ければ分かりますが、白をメインヒーラーだとすると赤学の回復力がサブヒーラー程度だと言っています。
赤学で回復が賄えるコンテンツなら赤学をメインヒーラーだとしてサポ白をサブヒーラーと呼ぶ事も当然出来たでしょうね。

[Winderstix]

他人にかけられるストンスキンとソラスによるストンスキンは全然使い方が違うと思いますよ。
今でも白が自分にストンスキンかける時にケアルでかけたりしませんからね。
HP減ってなければMP還元もありませんし、ストンスキンと同レベルの吸収量にしようと思えばケアルVの135も消費してしまった上でたったの30秒しか持ちませんから。
片方あればどちらか要らない、といったものではありませんね。予め張っておく使い方がしやすい後衛ジョブは大抵サポで賄えてしまうというのはありますが。

あとMPヒーラーとしての記述ですけれど、白はAF3脚などを大抵前提になさっているので赤のリフレの回復量は7/3secの間違いではないでしょうか。
例えば白/黒と白/赤のパーティ、白/黒と赤/白のパーティがあったとして、
前者は
白/黒が3/3sec+1.5/3sec(300/10min)=4.5/3sec
白/赤は3/3sec-1.6/3sec(-80/2.5min)+1.5/3sec(300/10min)+6/3sec(1200/10min)=8.9/3secで
後者は
白/黒が7/3sec、
赤/白は7/3sec-0.923/3sec(-180/9m45s)+1.5/3sec(300/10min)+7.2/3sec(1200/8m20s)=14.777/3secですね。
MP回復力は後者の方がずっとあるように思います。

[ConPre]

もうぶっ飛び性能のリジェネを追加してもケアル５以外の追加じゃ納得できないんでしょ？
もう白にジョブ変えるしかないよ。

5年以上も後衛トップに君臨してまだほんの一年くらい出番が無いだけじゃないですか
アビセアでは白を出して、外では赤で出してるんでいまのままで全然困らないです。
アビセアの外に出てごらんよ、ケアル４で十分だしリフレ２ないとMP全然足りないよ…

人のもの取る考えは嫌われて当然だよ、それ以外の方向で考えられないかな？

個人的にはケアル５あげる代りにファランクス２くれるのならいいけどｗ

[nekocat]

そうですよ。
LV75ですらサブヒーラー程度の回復力しか要らなかったコンテンツが、LV90になって戦闘時間も短くなって短時間当たりの被ダメージ量も下がっているのに、回復力がLV75の時以上に必要になるわけがないでしょう。

75時代のコンテンツの話をしてるんですか？
今95レベル時代ですよ　これから99になろうとしているのに。
古いやつの話を理由はなんでしょう？

[nekocat]

他人にかけられるストンスキンとソラスによるストンスキンは全然使い方が違うと思いますよ。
今でも白が自分にストンスキンかける時にケアルでかけたりしませんからね。
HP減ってなければMP還元もありませんし、ストンスキンと同レベルの吸収量にしようと思えばケアルVの135も消費してしまった上でたったの30秒しか持ちませんから。
片方あればどちらか要らない、といったものではありませんね。予め張っておく使い方がしやすい後衛ジョブは大抵サポで賄えてしまうというのはありますが。

あとMPヒーラーとしての記述ですけれど、白はAF3脚などを大抵前提になさっているので赤のリフレの回復量は7/3secの間違いではないでしょうか。
例えば白/黒と白/赤のパーティ、白/黒と赤/白のパーティがあったとして、
前者は
白/黒が3/3sec+1.5/3sec(300/10min)=4.5/3sec
白/赤は3/3sec-1.6/3sec(-80/2.5min)+1.5/3sec(300/10min)+6/3sec(1200/10min)=8.9/3secで
後者は
白/黒が7/3sec、
赤/白は7/3sec-0.923/3sec(-180/9m45s)+1.5/3sec(300/10min)+7.2/3sec(1200/8m20s)=14.777/3secですね。
MP回復力は後者の方がずっとあるように思います。

数字の根拠が全くわかりません。
私が赤白ＰＴでリフレを白一人分と考えた理由は、現状の赤ではケアルの足しに全くなってないからです。
白１人＝赤３人ぐらいじゃないでしょうか？
ケアルがあればヒーラー云々というのであればリフレで単純に回復量の増える赤白ｐｔの方が高くなるでしょう。
もっと言い換えて白白がＭＰ切れになって赤白がＭＰもつという場面がありますか？

それと前半のソラススキンの話ですが30秒しかもたないとありますが、どういうつかいかたでしょうか？
後衛の被弾の予防線としてストンスキンが重宝されていて、赤がそれを他人にかけれるならぜひＰＴに呼びたいとのことでしょうか?
すくなくとも私にはその状況が理解できません。

[nekocat]

もうぶっ飛び性能のリジェネを追加してもケアル５以外の追加じゃ納得できないんでしょ？
もう白にジョブ変えるしかないよ。

5年以上も後衛トップに君臨してまだほんの一年くらい出番が無いだけじゃないですか
アビセアでは白を出して、外では赤で出してるんでいまのままで全然困らないです。
アビセアの外に出てごらんよ、ケアル４で十分だしリフレ２ないとMP全然足りないよ…

人のもの取る考えは嫌われて当然だよ、それ以外の方向で考えられないかな？

個人的にはケアル５あげる代りにファランクス２くれるのならいいけどｗ

私は白も赤も持っています。
旧コンテンツがケアル４が十分なことはわかりますが、話は95時代ではないでしょうか？
それに赤がケアル４で十分な程度なら白はケアル３でいけるでしょう＿
人のもとをとるという考えではなくバランスというものを考えられないんでしょうか?
現状後衛＝白でケアルだけ連打してればどうにかなるレベルです。
こういうのがいいんでしょうか？
それとファランクス２ですがそんなもん多くの方どうでもいいかと思ってるかと思いますよ。

[FFXi68k]

人のもとをとるという考えではなくバランスというものを考えられないんでしょうか?

ん・・・赤が回復スペシャリストの白の魔法をよこせ！と言っているのは、人のものを取るのではなく
バランスだ！と主張しているってこと？？


現状後衛＝白でケアルだけ連打してればどうにかなるレベルです。
こういうのがいいんでしょうか？

白は回復のスペシャリスト＋味方支援ジョブというコンセプトなのだから、それでもいいのでは。
というか、突き詰めれば白は昔っからケアルさえしていればどうにかなってましたよ。
外人PTなんかで、とにかくケアルしかしない白というのは何度も見てきました。
開幕ディアぐらい入れて欲しい、状態異常回復もしてほしい、赤いないんだから入るかどうかは
わからないけどパライズとスロウも入れてほしい。でもその白は高位ケアルしかしない・・・
それでもなんとかなってきた、というレベル上げパーティも多かったはず。



それとファランクス２ですがそんなもん多くの方どうでもいいかと思ってるかと思いますよ。

ですねー。白はケアルにストンスキンを載せれる時点で、ファランクスはいらないかと。

[anpanman]

ケアル6がある時点で　現状4と5を比べて差が昔と変わらないと言われても困るのですが
私も現状4と6で3倍近い差があると言っているわけですし
その状態でコンバもリフレも実際に利用できる状態なので性能が大きく変わったと言えるのではないでしょうか

呼び方に関してはどちらでも良いのですが
サブヒーラーでまかなえる程度のコンテンツ　と言われたのでお付き合いしただけです
ケアル3までしか使えなかったサポ白と明確な差があったあの時代と
サポ白でケアル4が使える差の無い現状についても含めて

現状はサブサブヒーラーと同等の能力しかない　と言いました

旧コンテンツならそりゃ赤学どころかサポ白で賄えるコンテンツになっているわけで
(追加されるNMと戦闘する場合白必須な状態は合い変わらずですが)
あまり75時代のコンテンツにこだわる必要は無いような気がします

[anpanman]

とりあえず　ケアル5開放はバランスと私には主張できますね
ただこれは個人差があるので絶対納得できないって人もいるでしょう

バランス感覚は人それぞれです
こういった議論の場で結局プレイヤーサイドでは自分の主張しかだ出ませんからね

ある程度の議論は必要だと思いますが　程度を超えれば水掛け論の言い合いになってしまう危険もあるので
そろそろ開発サイドから　どういった方針で行くのか一言でも出てくれればいいんですけどね

[Winderstix]

75時代のコンテンツの話をしてるんですか？
今95レベル時代ですよ　これから99になろうとしているのに。
古いやつの話を理由はなんでしょう？
前後を読まずに引用なさったんですか？
アビセア外ではどうかというと、旧コンテンツは(中略)今まで以上の回復力が必要になったわけでもないので(後略)
と言ってるんですから、今まで以上の回復力のくだりは旧コンテンツ(LV75時代のコンテンツ)の話ですよ。

[Winderstix]

数字の根拠が全くわかりません。
私が赤白ＰＴでリフレを白一人分と考えた理由は、現状の赤ではケアルの足しに全くなってないからです。
白１人＝赤３人ぐらいじゃないでしょうか？
ケアルがあればヒーラー云々というのであればリフレで単純に回復量の増える赤白ｐｔの方が高くなるでしょう。
もっと言い換えて白白がＭＰ切れになって赤白がＭＰもつという場面がありますか？

それと前半のソラススキンの話ですが30秒しかもたないとありますが、どういうつかいかたでしょうか？
後衛の被弾の予防線としてストンスキンが重宝されていて、赤がそれを他人にかけれるならぜひＰＴに呼びたいとのことでしょうか?
すくなくとも私にはその状況が理解できません。
数字の根拠はリフレとリフレコストとデヴォーションとコンバートが3秒あたりにどれくらいのMP回復量にあたるか計算しただけですよ。

あとソラススキンは元々30秒しかもちません。
ストンスキンの様に、予め張っておく使い方では消費MPにしても効果時間にしても現実的じゃないです。
ただ、大抵の後衛が自前で出来てしまうというのは、その後に書いてますが。

[Winderstix]

ケアル6がある時点で　現状4と5を比べて差が昔と変わらないと言われても困るのですが
私も現状4と6で3倍近い差があると言っているわけですし
その状態でコンバもリフレも実際に利用できる状態なので性能が大きく変わったと言えるのではないでしょうか

呼び方に関してはどちらでも良いのですが
サブヒーラーでまかなえる程度のコンテンツ　と言われたのでお付き合いしただけです
ケアル3までしか使えなかったサポ白と明確な差があったあの時代と
サポ白でケアル4が使える差の無い現状についても含めて

現状はサブサブヒーラーと同等の能力しかない　と言いました

旧コンテンツならそりゃ赤学どころかサポ白で賄えるコンテンツになっているわけで
(追加されるNMと戦闘する場合白必須な状態は合い変わらずですが)
あまり75時代のコンテンツにこだわる必要は無いような気がします
ケアル6と装備環境(挙げられているのはケアル回復量アップ装備)が大きい変化だとおっしゃったので、少なくともケアル回復量アップ装備だけでは差は昔と変わらないと言ったんですよ。
そしてケアル6があってもコンバとリフレがなければ使用に耐えないというのは、アビセア外のようにMPを気にする環境ではリフレとコンバの方がよほど大きい変化だったという事です。

それから、ケアル4と5で二倍も差があった以上、4で賄えるならそれはサブヒーラーで賄える程度なのではないのでしょうか。
4があればサブヒーラークラスではないと仰るならケアル5があればなんと呼べばいいんでしょう。

あと、別に旧コンテンツに拘ってはいませんよ？旧コンテンツについて言及していた部分が引用されただけで、その箇所ではすぐ後に新コンテンツについても言及していますから。

[Yzuriha]

すでにアビセア外での追加コンテンツでも、敵の強力な範囲ダメージで
回復が最も重要で白必須で他では代わりになりません。
弱体を多少いじったところで追加されるコンテンツが今のままならば、
ケアル5をそのまま追加しても白をしのぐようなメインヒーラーに赤も学者もなれそうにはないです。
（追記：メインヒーラーにしろという話ではないです）
弱体や強化の調整はもちろん素でケアル使えるジョブの回復手段をサポ白と差別化できるようなバランスをとらないと
PTは白を増やして後はサポ白でとアビセアとあまり変わらない状態になると思っています。

いろいろな後衛で遊んでいる感想で、私は赤や学者にケアル5をそのまま開放してもいいと思っていますが、
ここで書いている方の多くはジョブに合った方向での回復手段の追加の模索をしている意見が多くでています。
ケアル5の開放について反対意見が出るのはよくわかるのですが、
タグにつけられたようなイメージで書込みするのは
このスレッドの話からずれているのではないでしょうか。

本当は、NM戦や追加コンテンツが回復だけしていれば勝てるようなものでなく
前衛も弱点だけ付けばいいものではなく、いろいろ作戦を練ったり、その敵に合わせてジョブ構成を変えたり
人気ジョブにジョブチェンジしてLVをあげればいいではなく、
敵や目的にあわせて有効なジョブチェンジできるシステムになっていってほしいです。

必須ジョブつくるようなバージョンアップなら
学者、からくり、狩人、竜騎士などなど不遇ジョブが最強ジョブとか必須とかになるくらいの
バージョンアップだったら面白いですけどね。

[Raamen]

赤をあまりやられてない方のようですね。ファランクスIIの性能は一部の人を除いてほとんどの人は、
ファランクス以下でしかないですしメリポの調整が入って化けるかもしれませんが、魅力を感じている
赤の人は少ないと思います。個人的には、よろこんで差し上げます。

アビセア外というといまだとヴォイドウォッチでしょうか。こちらも戦闘時間のしばりとテンポラリアイテムという
システムでMPが枯渇するということはまずないと思います。それ以外のコンテンツならサポ赤のリフレシュ
で十分いけるでしょう。なにせ貴方のおっしゃる5年トップに君臨していた後衛の数すくない専用魔法ですから。
その気になればコンバートもつかえますしね。MPが枯渇する状況が見えません。

また、もともと赤魔道士は73LVでケアルVを習得する予定でした。
しかし、残念ながら75キャップという縛りで実装にはいたりませんでした。
タグに煽られて書き込んでるのかもしれませんが、別に人の物を取ろうとしてるわけではないと思いますよ。

状態異常回復もあるのにヒーラー能力をなぜケアルだけでしか考えないのかわかりませんが、
ケアルVが開放されたくらいで白の地位は不動だとおもいますよ。というのもケアルV相当の魔法がつかえ
る中衛はほかにもいますが、それがバランスを崩してるとか白の地位を脅かしているというのを
聞いたことがありません。またそのジョブと白が組んだ時に、メインヒーラー、サブヒーラーの
協調関係がうまく保たれていると思います。しかし、正直今の赤魔道士ではサブヒーラーすら
つとまりません。

現状、回復スキルがありながらもサポ白とまったく差がない状況こそ異常と考えてるのであって
他のジョブをどうこうするのではなく、赤魔道士の可能性を追求してるだけです。


『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士

それが赤魔道士です。

正直このスレが立てられた当時のタグの悪しき風習が思想として凝り固まった人が
いることが残念です。

[Raamen]

白は回復のスペシャリスト＋味方支援ジョブというコンセプトなのだから、それでもいいのでは。
というか、突き詰めれば白は昔っからケアルさえしていればどうにかなってましたよ。
外人PTなんかで、とにかくケアルしかしない白というのは何度も見てきました。
開幕ディアぐらい入れて欲しい、状態異常回復もしてほしい、赤いないんだから入るかどうかは
わからないけどパライズとスロウも入れてほしい。でもその白は高位ケアルしかしない・・・
それでもなんとかなってきた、というレベル上げパーティも多かったはず。

こういう体験をしてきた方が多いから回復のスペシャリストの尺度をケアルでしか計れず


ん・・・赤が回復スペシャリストの白の魔法をよこせ！と言っているのは、人のものを取るのではなく
バランスだ！と主張しているってこと？？

といった意見になっちゃうんですかね。なるほどなぁと納得できます。
白の回復のスペシャリストおよびジョブコンセプトというのはケアルの回復力だけじゃないとおもいますよ。
ケアルだけしてればとよいなんてとんでもない。

[Raamen]

同感です。ジョブによってはコンセプトスレッドのほうに何度か返信あるジョブもありますが、赤は、まだ1回ですね。
そろそろこっちも紛糾してきてるので開発サイドのスタンスを聞いてみたいところです。

[anpanman]

回復アップ装備などの割合アップ装備は　元の数値が大きいほど効果が大きいです
50パー装備を持った状態で
ケアル4　400　+200
ケアル5　690　+345
ケアル6　950　+475
上位に行くにしたがって効果に倍以上の差が出ます
ただ単にアップ装備の状況が変わらないと言われても　使える魔法自体が違うのでとても同じ状況ではないんですが

リフレコンバのほうが大きい変化と言われますが
(私もちょっと前の発言でサポ赤は大きい変化と言っていますが　これは回復量よりもMP維持の大きい変化ですからね)
6はどういわれても超高性能魔法ですし　それを使用できる白がサポ赤できることによって
外だろうが飛びぬけた性能になります　白の大きな回復量ありきのサポ赤ですね

サブヒーラー云々はそちらが言われている事なので逆に聞いてるほうなんですが

４と５で二倍の性能差で4で賄えるならサブヒーラー
4があってサブヒーラーじゃないならなんて呼べば　
ちょっと理解が難しいですが　それは75時代ですか？

今は4と6で三倍近い性能差があると何度も言ってるんですが　あえてそこの性能差はスルーですかね？
白に6がある状態で　ほかに5を追加したらそれをサブヒーラーと呼べば良いんじゃないですか？

[ConPre]

私は白も赤も持っています。
旧コンテンツがケアル４が十分なことはわかりますが、話は95時代ではないでしょうか？
それに赤がケアル４で十分な程度なら白はケアル３でいけるでしょう＿
人のもとをとるという考えではなくバランスというものを考えられないんでしょうか?
現状後衛＝白でケアルだけ連打してればどうにかなるレベルです。
こういうのがいいんでしょうか？
それとファランクス２ですがそんなもん多くの方どうでもいいかと思ってるかと思いますよ。

75以前が関係ない、95だけの話したいの？
過去も現在も未来も全部みて考えたほうが良いと思うけどなぁ

バランス言い出したらもう個人主観のバランスで語る人ばっかりだから平行線になるし
違う考え持ってる人がみたらバランス取れた＝バランス崩壊って受け取れるんで・・
まあここは赤魔スレなんでどうしても赤視点でしか考えられないでしょうから言っても無駄かな

ファランクス２云々は個人的にって書いてるじゃないですか
知らない人も多いでしょうがあれを白が他人に掛けれるファランクスもつと出来る事すごい広がるんですよ

[ConPre]

赤をあまりやられてない方のようですね。ファランクスIIの性能は一部の人を除いてほとんどの人は、
ファランクス以下でしかないですしメリポの調整が入って化けるかもしれませんが、魅力を感じている
赤の人は少ないと思います。個人的には、よろこんで差し上げます。


赤魔メイン視点の人なのにわかってないのかなぁ・・
ファランクス２は超神魔法ですよ？
有効に使える場面がかなりあって・・ってあまり使い方言いたくないんで知ってる人だけ知ってたらいいのですが
白じゃなくて学者にでも付いてくたら面白そうなんですがね

[upn]

5年以上も後衛トップに君臨してまだほんの一年くらい出番が無いだけじゃないですか

人のもの取る考えは嫌われて当然だよ、それ以外の方向で考えられないかな？

どうしてそんな言い方ができるんでしょう？
古い話をするなら、その５年より以前、白は１００％席のあるジョブでした。

私は「白さんも黒さんもいないので、赤さん誘いますね」という誤爆tellを貰っても
「ありがとうございます」と答えて赤でPTに入れて貰いました。

それまで１００％席のあったジョブではその５年は確かに辛かったでしょう。
それを思い、今の状態もジョブの浮き沈みのある中、仕方の無いことだと白でアビセアに行っています。

でもね、エリアサーチしてください。どのサーバでも白が一番多いジョブでしょう。
これが普通ですか？ヒーラーが白しかいないこの世界が。

へたくそな私でもできるケアルケアルの世界です。楽しいですか？
こんなバランスはおかしいと言ってるんじゃないんですか？

いつまでも７５時代の恨みを引きずって見苦しいことを言ったり、タグを書いたりするのを辞めて欲しいです。

こんなことで角つきあわせるのは悲しいです。

[ConPre]

でもね、エリアサーチしてください。どのサーバでも白が一番多いジョブでしょう。
これが普通ですか？ヒーラーが白しかいないこの世界が。


20ジョブいるなかでサーチしたら白が一番多いのは少しおかしいと思いますがケアルが一番得意なジョブでケアルが重要なゲーム仕様なので普通に思えるところもあります。


へたくそな私でもできるケアルケアルの世界です。楽しいですか？
こんなバランスはおかしいと言ってるんじゃないんですか？


これそのまま赤に高性能ケアルが追加されたら、ケアルケアルの世界が赤魔ってジョブに変わるだけですが？
75時代白なんてレアキャラでしたよ。今は赤がレアキャラですね。
ケアルがしたいんじゃなくて高性能支援能力を持ったまま白の領域も欲しいって事になり
万能ジョブになりませんかね後衛の
未だに高性能のソロ能力（踊り子と双璧かな）を持ちつつ最高性能の弱体魔法を持っているじゃないですか。
アビセアで弱体魔法が完全耐性多いのもわかってますが入る敵にはすごく有効ですし
白のパライズなんて2回くらいれたらレジで入らなくなりますよ。
あと、深度がMND高いから白有利って意見は、アビセアの支援つけてMNDみてよ、種族差以下の差しかないよｗ
妖艶のアートマつけてないとかなら論外

いつもモ＋白のVスマケアルゲー基準の人ならごめんなさい

タグ遊び云々については同意

[Raamen]

5年以上も後衛トップに君臨してまだほんの一年くらい出番が無いだけじゃないですか
アビセアでは白を出して、外では赤で出してるんでいまのままで全然困らないです。
アビセアの外に出てごらんよ、ケアル４で十分だしリフレ２ないとMP全然足りないよ…


ご自分では、アビセア外での性能をもとに主張を展開されているわりには、



アビセアで弱体魔法が完全耐性多いのもわかってますが入る敵にはすごく有効ですし
白のパライズなんて2回くらいれたらレジで入らなくなりますよ。
あと、深度がMND高いから白有利って意見は、アビセアの支援つけてMNDみてよ、種族差以下の差しかないよｗ
妖艶のアートマつけてないとかなら論外

いつもモ＋白のVスマケアルゲー基準の人ならごめんなさい


比べるときはアビセアなんですね。言っている事の一貫性がありません。都合よく脚色してるように見えます。


75以前が関係ない、95だけの話したいの？
過去も現在も未来も全部みて考えたほうが良いと思うけどなぁ


ともおっしゃられてますが、どうみても過去に主眼を置いてるようにしか受け取れません。
少なくとも未来を感じさせる主張は、見受けられませんね。

また、何度も書いてますが、


『白魔法』と『黒魔法』の両方を習得できるうえ、剣術にも長ける万能魔道士

が赤魔道士の本来の姿だと思っています。

[CertainTarutarusRDM]

一度おさらいしてみましょう。

そもそもアビセアで　白万歳　赤学いらないになったのは
　支援、ジェイドによる最大HPの上昇、それに伴い敵の攻撃の激化。
　外では有効活用できなかったケアル５，６、上位ケアルガの活用法の現れ。
　支援、ジェイドによる前衛ジョブの火力増大による敵対心の均衡の崩れ。（上位ケアル連発＜＜前衛の攻撃）
　邪鬼アートマやリフレ装備の充実によりMPヒーラーの形骸化。
　ケアル回復量アップ装備の充実により大量に減った所に大量に回復が出来るようになった。
　赤青黄色弱点をつくWS魔法の数。
　弱体魔法の命中率のジョブ間で平均化。（アビセアでは３３０でも３９０でも変化が見られない。）
　戦闘が　魔法による弱体＋戦略によるヘイトコントロール　＜＜　物理前衛単純火力＋白の高位ケアル　になってしまった。

色々なことが事が大きく白に有利に赤に大きく不利に働いた結果ですね。　
ここに列挙したものはアビセアだけの話ですし、アビセアから出れば差は縮まります。
アビセアはまあ、他のジョブ出しますので･･。

今後のコンテンツ次第でしょうか。　上手な調整を期待しています。
　

[ConPre]

万能魔道士ってのを履き違えてるんじゃないですか？
白黒の良いところ取りと勘違いしてるんじゃないの？

あなたの考える万能魔道士は白と黒の高性能魔法も使えて
白黒PTいれるなら赤入れたほうがいいって感じですか？

独自性能伸ばす方向での強化は考えもしない＝隣見たら良い魔法あるじゃないかヨコセがお手軽だから？

[testa]

５はヒーラーの特権のような気がするけど
４じゃサブヒーラーとして心許ない

個人的にはケアル４．５ぐらいのを赤学に追加するとバランスは丁度よさそうだと思いますｗ

[Miphio]

赤魔メイン視点の人なのにわかってないのかなぁ・・
ファランクス２は超神魔法ですよ？
有効に使える場面がかなりあって・・ってあまり使い方言いたくないんで知ってる人だけ知ってたらいいのですが
白じゃなくて学者にでも付いてくたら面白そうなんですがね

ケアルのスレッドではありますが　ふぁら２が良い魔法だというのは同感です

FF用語辞典にもでてることですが　めりぽ５振りすればふぁら１を超えますMPｺｽﾄは高いですが

まさに　あるのとないのでは大違いというヤツですょ！

[Winderstix]

回復アップ装備などの割合アップ装備は　元の数値が大きいほど効果が大きいです
50パー装備を持った状態で
ケアル4　400　+200
ケアル5　690　+345
ケアル6　950　+475
上位に行くにしたがって効果に倍以上の差が出ます
ただ単にアップ装備の状況が変わらないと言われても　使える魔法自体が違うのでとても同じ状況ではないんですが
倍以上の差って、それは使用してるケアル自体の差で生じているものであって、装備環境の変化に因ったものではないすよね。
「使える魔法自体が違うのでとても同じ状況ではない」と仰っているように、ケアル6がなければ同じ状況になるわけで、回復量アップ装備の影響は殆どないという事です。
影響が大きいと仰ったケアル6と装備環境のうち、まず装備環境について否定した上で、その後にケアル6について述べているわけなのですが…


リフレコンバのほうが大きい変化と言われますが
(私もちょっと前の発言でサポ赤は大きい変化と言っていますが　これは回復量よりもMP維持の大きい変化ですからね)
6はどういわれても超高性能魔法ですし　それを使用できる白がサポ赤できることによって
外だろうが飛びぬけた性能になります　白の大きな回復量ありきのサポ赤ですね
そうですね。サポ赤できることによってであれば、サポ赤ありきの大きな回復量ではないですか。


サブヒーラー云々はそちらが言われている事なので逆に聞いてるほうなんですが

４と５で二倍の性能差で4で賄えるならサブヒーラー
4があってサブヒーラーじゃないならなんて呼べば　
ちょっと理解が難しいですが　それは75時代ですか？

今は4と6で三倍近い性能差があると何度も言ってるんですが　あえてそこの性能差はスルーですかね？
白に6がある状態で　ほかに5を追加したらそれをサブヒーラーと呼べば良いんじゃないですか？
4と5で2倍近い性能があったにも関わらず、メインヒーラーとサブヒーラーの差としては2倍では不十分だったから3倍になるように6が追加されたんじゃないんでしょうか？
4と5で2倍、4と6で3倍であれば、5と6になれば1.5倍ですよ。

[Winderstix]

でもね、エリアサーチしてください。どのサーバでも白が一番多いジョブでしょう。
これが普通ですか？ヒーラーが白しかいないこの世界が。

白が一番多いのはヒーラーが白しかいないからじゃないですよ。
第９回ヴァナ・ディール国勢調査(2009/06/22)ではメインジョブの調査がありますが、
アンケート結果では赤１位(12.44%)白３位(7.56%)に対して、
ゲーム内では白１位(14.06%)赤２位(13.07%)です。
LV75の頃から白が一番多いです。
メインジョブ/サポジョブの調査が毎回あったと思いますが、そこではずっと白/黒１位、黒/白２位です。
何を意味しているかはすぐ分かるとは思いますが。

上は75の頃のデータですが、90現在も実際に白が一番多いのかといえば
第10回ヴァナ・ディール国勢調査では
メイン/サポの調査では第９回と同じですが、
メインジョブのみでの調査では
１位モンク(10.03%)
２位戦士(9.18%)
３位白魔道士(7.78%)
４位黒魔道士(7.60%)
５位シーフ(7.29%)
６位赤魔道士(7.19%)
と、白は一位ではなく三位で、赤との差はたったの0.59%です。第９回では赤が白を4.88%も上回っていた事を考えればこの差はかなり小さいものだと分かるでしょう。

[Bisyamon]

白魔道士は治癒特化ジョブ
赤魔道士は支援特化ジョブ

この見解が間違いなら教えてください。

治癒も攻撃も支援もできる万能ジョブなんてジョブコンセプトにありましたっけ？
ジョブコンセプトにない事は実装されないと想います。

[Foehn]

白魔道士は治癒特化ジョブ
赤魔道士は支援特化ジョブ

この見解が間違いなら教えてください。
個々人で見解は分かれると思いますが、私は赤魔導師は汎用ジョブと認識しています。
ちなみに支援特化ジョブなら詩人さんかな…と。
少なくとも「特化」という単語はつけにくい印象ですね。
本当は「弱体特化ジョブ」と言いたいところなんですが、いかんせん他のジョブでも使える魔法が多いので…。

どの役割もそこそこまでなら出来るけれど、特化したジョブには当然のごとく適わない。
＃413でConPreさんも仰っていますが、万能ではなく汎用こそが赤魔導師ではないかなと思っています。

[NotApplicable]

「特化している」という言葉を使うのであれば、
白魔法に「特化している」のであって、治癒に「特化している」わけではありません。
そして、白魔法は回復系魔法が非常に多く存在していますが、別にそれだけの魔法系統ではありません。

白魔道士のジョブをコンセプトを考えバランスをとるとき、回復にだけ目を向けるのは間違いです。
白魔道士という単体のジョブのバランスをとるときには、「治癒・回復能力」と「それ以外の能力」のいずれも考えてジョブを設計しなければなりません。
同様に、赤・学者もそれぞれ各々が得意とする特技と、回復を含むそれ以外の能力をバランスよく成長させなくてはなりません。
赤・学者は自分の特性を伸ばしてもらえばいいんだよ！　という書き込みをまれに見かけますが、
特技を伸ばした上で、最初から持っている回復魔法を含むその他の能力についても適宜伸ばしていくのが正しい姿だと思います。

ところが現状、こと回復については、白以外のジョブは頭打ち・・・サポ白に追いつかれる始末。
もちろん、赤も学者も、魔法を使うことに関して有利な特性（ファストキャスト・グリモア＆戦術魔道書など）があるので、完全には追いつかれていませんが。
しかし赤・学者というジョブを単体で見たとき、回復能力を自前で持たないジョブに比較されかねない現状に
違和感すら覚えないのであれば、その方とバランス云々を話すのは時間の無駄でしょう。


赤・学者がケアルVを持つのが必要であるとは言いません。
それを考えるには全ジョブ間の回復能力のバランス調整を踏まえ、上の話とは少し違った目線から、
どのような回復能力が赤学ナに必要なのか考える必要があるからです。



特に誰かに向けての返答というわけではないのですが、前回の発言が場外乱闘を引き起こしたこともあるので、
補足的に書きたいことを書きなぐらせていただきました。

[Xan]

「特化している」というのジョブコンセプトもそうですが、ジョブバランスについて考えている時に述べるべきなのは「特化している役割」です。
白魔道士に最も期待する役割は回復ですから、回復役つまりは「白魔道士はヒーラーに特化している」という事は正しいです。
そもそも、各々がそれぞれの役割について特化されていなければ、団体行動においては必要とされません。
要するに、赤魔道士が受け持つべき役割は最も得意とする強化と弱体による双方向の支援であり、赤魔道士の回復能力を単純に強化すれば「白魔道士のヒーラーとしての特化」も壊す事になります。

ヒーラーに特化したジョブがあるにもかかわらず、そしてヒーラーをやりたいにもかかわらず、なぜ白魔道士をやろうとしないのかが疑問ですね。
赤魔道士でヒーラーをしたがる理由が「需要」なのだとしたらなおさらです。

[anpanman]

まったく理解できないようなので補足を
たとえば　ケアルに+100のボーナス　って装備があったとします
こういったものなら　どのケアルに対しても100プラスされるので　どのジョブに対しても同じ性能と言えます

回復アップ装備は前回言ったとおり　上位のケアルに行くにしたがって効果が上がっていきます
つまりは　上位のケアルを持つ白には常により良い効果をもたらす　って事なんですね

使用しているケアルの差で出る違い　と言われましたが

そのとおりです　ケアル6　を持っている白魔道士が回復アップ装備を使う事によって
爆発的な回復力が生まれるんです

そもそも無ければ変わらないと言われても　ケアル6を覚えていない白と話しているわけではないので
まったく意味の無い言葉ですね

サポ赤に関しては・・・
まーそれぞれの考え方は違っても　重要であると認識しているのでそれはいいでしょう

6が追加されたのは　開発しか知らない事なのでどう思われてもそれは自由ですが
回復量の2倍と3倍の差には大きな違いがあります

PTを作る上で考慮する事の1つに　ヒーラーをどうするかってことがあります
昔の2倍差だったころの6人PT　基本的な前3後3で考えてみましょうか
ヒーラーとして白がいれば残り二人はサポートを選び
白が見つからない場合なら　ヒーラーとしてケアル4ジョブを2名用意してサポートは一人
どちらも成り立つ状態で　これで色々な行動できてました

現状は3倍差になり白がいなければ成り立たない状態になっています　
そこのバランスがおかしいと思っているんですが
白以外がメインヒーラーをしていた　75時代からの過去はすべて間違っている　って方や
昔優遇されてたから今は～　程度の方
そのジョブ自体の多様性を理解できておらず　白は回復しか～　赤は弱体しか～　とか言われる方

うーん何を議論すれば良いのか分からなくなりますね
早く開発さんからの返信がほしいです

[fall]

anpanmanさんは
現状赤の弱体魔法が機能してない、入らない、入っても敵の攻撃力が高すぎるため意味があまりない等、
弱体魔法入れてもあまり意味がない→ならいっそケアルだけしていればいいという現状のバランスが問題なのでは？と主張してるのですよね。


サボトゥール使用時の弱体魔法は目に見えて効果がはっきり分かるのでいいのですが、
弱体魔法そのものが効かない敵が多いんですよね。
そこは開発さんも分かってるようですね(効果が薄くはなるが耐性持ちにも入るようにする調整等)
赤を弱体の特化と謡うのであれば、「弱体魔法を誰よりも上手く使いこなすジョブ」に習って
赤が素で弱体魔法を着弾させた深度をサボ使用時並みに引き上げても良いと思います、
さらにサボ使用時にはさらに深度が増す等。
他の後衛の弱体を大きく引き離す感じになればいいのですけどねー


例えばスロウII５振り、MND超ブーストしサボ使った時は目に見えてパーティメンバーの被ダメージは減ります。
あくまでもサボ頼りというのが泣き所ですけど。
ケアルに関しては今回のVUで色々ケアル回復量UP装備が追加されましたよね、
入手には苦労しそうですが、赤学でもケアル50%行きますね。本当はケアル回復量のキャップが外れてくれればいいのですが；

あと自己強化と単体強化に優れるのですから赤が使う強化魔法にもなにかしらのボーナスがあってもいいかと思いました。
一応AF3+2前提ならボーナスはあるのですがこれは装備ありきの話ですしね


個人的には赤学にはケアルVは追加しないけど、回復量UPいっぱい追加したからそれで何とかやってね、と受け取りましたｗ
このケアル問題も随分長いですが、実装するにしろしないにしろ判断/実装/無しは開発さんが決める事ですしね。
ただ明確な答えが未だにないんですよね・・答えがない＝ケアルVにとって変わるケアルは無しという事なのでしょうかね～
。
最後にファランクスIIは特定のコンテンツにおいて神魔法だと思いますｗ
特にサルベージ等、随分お世話になった魔法です。

[CertainTarutarusRDM]

うーん、こういっちゃ悪いけど白さんは特化を名乗るには色々と持ちすぎているんだよね･･。

赤を弱体特化というけど、白も白系弱体　素でスロウ　パライズ　サイレス　アドル　ディア系使えるのだよね。
黒系弱体もサポに黒をつければあら不思議、ブライン、スリプル１，２、スリプガ、バイオ２、ポイズン２
使えるようになりました。
使えないのは赤メリポ魔法の弱体２系とディスペルとスリプガ２だけ。
ディスペル欲しかったらサポ赤つけたらあら不思議、赤さんが使える弱体の殆ど使えるようになっちゃった。
おまけにリフレコンバ丸食い、FCもつまんじゃいました。

あれ？パーティーに赤いらなくね？

[anpanman]

fallさんどなたかの発言と勘違いなさっていますね

私は弱体も調整が必要だと思っていますが
弱体調整と回復調整は別々に考える必要があると思っています

回復はほかの強化･弱体･精霊などの魔法と質が違うもので、無ければ戦闘は成り立ちません
ケアルしていれば良いだけの戦闘　ってのはある意味真理ですね

回復の変わりに赤の弱体を調整　私にはここが謎なんですが
弱体は効果が無いのは意味ないですが　ありすぎるのも問題があります

以前、敵攻撃力を半減とか例えがありましたが　現在バイオ3でも15パーダウン程度です　どれだけ飛びぬけているか
おそらく敵に干渉できる最大の効果は　サボ+スロウ2が限界だと思っています
アレは確かに効果が大きいですが　そのためサボは5分リキャ　スロウ完全耐性持ちの敵　などの制限をかけられているんだと思います　あれ以上の敵行動の阻害魔法の追加はバランス的にどうなんでしょうね

回復能力に差が出たから弱体で調整　って事は赤の弱体調整だけを考えればいいのでしょうか？
強烈な回復力の白の代わりに　もしも赤にだけ何かしら強烈な弱体がきたとしたら？
今度は　回復が白　弱体が赤　が必須になるPTが出来上がるだけですね

私には回復調整も白だけで考えるのはおかしいと思いますし　弱体調整も赤だけで考えるのも疑問です

ほかにもメリポ弱体はそれぞれ有効な魔法が多いですが問題は10Pまでしか振れない制限があります
さらに大きな問題として一振りに深度(効果アップ)が影響する事ですね
５振りにしないと最大限の効果が得られず　その効果を望むなら２種類しか覚えられません
ファランクスが有効と言われる方がいます　アレは5振りで使える魔法ですね　それ以外の振りに大きい制限がかかります
スロウの５振りは誰もが認める神魔法だと思いますが　バイオ3の5振りを神魔法と言われる方もいるでしょう
ディア3だってパラ２だってブラ２だって神魔法と言われる方がいるでしょう
どれも５振りの必要があるとは思いませんが　それでも１振りでは正直微妙なものばかりです
完全にその赤のプレイスタイルによって決まってしまうので　どの赤にも同じスペックは要求できません
黒の古代２のように威力はMB時アップ程度ならどれも１振りでもいけますが
召喚のメリポ履行同じジレンマですね

私の弱体についての思いはほかにもありますが　ここはケアル５についての場所なのでここまでにしておきます

アップ装備追加されたみたいですが難易度低いといいですね
なんだかんだ言っても今はケアル４で対応しなくてはいけませんから

回復の開発コメントが学者に返答が行きましたが　あっちは範囲化問題があるために追加が難しいと受け取り
赤に返答がこないのは開発もどうするのが良いのか悩みどころなのかなーと思っています
開発から返答がこない限り　プレイヤーサイドじゃどうしようもないんですけどね><

[fall]

>Anpanmanさん
大変失礼しました(；´Д｀)
過去の記事を読み直しました、私が違う人の発言と勘違いしておりました。
あとケアル５の議論の場という事からズレた意見を言ってしまって申し訳ないです。

[Xan]

>>CertainTarutaruRDMさん
前提から間違っているといえますね。
特化しているというのはもっとも高いもの、他と比べてすぐれているものなので、他にどんな能力をもっているかは関係ありません。
そして、現状で赤魔道士はそれほど必要とされないのでしょうが、ジョブバランスを取りながら改善するには回復魔法の追加ではなく弱体魔法と強化魔法での優位性を持たせるべきです。
なぜなら、サポで赤の魔法を食べれたとしても、結局それらは赤の使う上位魔法の性能には劣るためヒーラーとしての選択肢が他にできた時点で白魔道士の存在意義は失われるからです。
ちなみに、II系弱体はすべてメリポ1段階の時点から効果深度が高くなっており、白の弱体魔法スキルで入る敵ならば十分に命中します。
段階を上げなければ実用に耐えないのは効果時間や性能が大きく変わるディアIII、バイオIII、ファランクスIIの３つです。

[NotApplicable]

特化しているというのはもっとも高いもの、他と比べてすぐれているものなので、他にどんな能力をもっているかは関係ありません。

とっ‐か〔トククワ〕【特化】
［名］(スル)ある特定の部分に重点を置くこと。業務内容を限定し、専門化すること。（出典：大辞泉）

確かに、前提から違いますね。
日本語の意味の捉え方すら違うんですから。

[NotApplicable]

ジョブのバランスというのは、3つの観点から考える必要があるのではないかと思うのです。

1つは、ジョブ単体のコンセプトから。
　赤は強力な弱体能力、中程度の支援能力・回復能力を持ち、前衛に近い装備をすることが出来るが、前衛としての特性は持たない
　黒は強力な遠隔攻撃能力を持ち、高い弱体能力を持つ。前衛能力は持たず、装備も貧弱

1つは、他のジョブとの比較から
　赤・学者の回復能力は、白よりは明確に劣っている。
　モンクは通常攻撃において、他ジョブより高く設定されている。

1つは、コンテンツにおける能力の過不足
　VWにおいて、赤は回復を期待される？　されない？　どの程度？
　ナイトはVWのにおいて最適の盾ジョブとして設定されている。では、他ジョブは盾として一切機能不全？


以上を踏まえ、私の考えを述べさせていただくと

コンセプトとしてなら、赤・学の回復能力は、特性では上回るものの使える魔法においてサポ白と同一であり、
これはおかしいのではないかと思います。

白との比較においては、特性を用いることで、一時的に白に匹敵する面があるため、
これ以上の回復能力をもたせるのは危険である可能性があるというのは理解できます。
しかし、使い勝手は異なるものの、青にはケアル5相当・ケアルガ2～3相当の魔法が実装されているため、
これと比較した時はもうちょっと高レベルの回復手段がほしいかなぁとは思います。

コンテンツにおいては、現状のハイエンドであるVWでは、通常攻撃一発の数値（ナイト以外）がケアルIVに匹敵することから、
ヒーラーが白以外ありえない状況となっているため、もし開発が「ケアルは白だけがやってりゃいいんだよ」という考えをもっているのでなければ、
何らかの回復能力上昇が必要ではないか、と思います。

[Karyoubin]

空蝉がしっかり機能して、現状のHPなら白だけのケアルVでもいいかと思います。


個人的には

空蝉を防御の要とするFFはそろそろ終わらせて
範囲技をばんばん使ってくるモンスターを実装して
空蝉が機能しないような状態を増やせばいいと思います。

そうなれば、各ジョブがもっと自由にサポを選択する機会が増え
今までと違ったプレイができるかもしれません。

リニューアルWoEやVWがそんな感じですが、前衛のHPが少ないので
死亡を覚悟したカミカゼアタックになっています。

もう少し前衛職が機能するようにHPの最大値を
現状の2倍以上にする必用があると思います。

しかしそうなると、ケアルIVでは到底足りないと思われます。
その時にこそ赤学にケアルVを実装してもよいかと思います。

一歩先行く白さんはさらに上位のケアルが実装されたらいいかと思います。

ま☆と☆め

【現状のHP程度、空蝉中心】
　　→上位ケアルは白のみで

【HPの最大値大幅引き上げ、空蝉の相対的弱体化】
　　→赤学に5,6ケアル、白に上位ケアル

[CertainTarutarusRDM]

>>CertainTarutaruRDMさん
前提から間違っているといえますね。
(中略）
段階を上げなければ実用に耐えないのは効果時間や性能が大きく変わるディアIII、バイオIII、ファランクスIIの３つです。

今の白は十分ヒーラーとして並び立つものがいないと思うのだけど、、。
Xan氏はあくまでも一家に一台白魔道士にしたいらしいですねえ・・。

弱体強化で優位性を保たせるなら　白から　プロ系、シェル系、ヘイスト、スロウ、パライズ、ディア系、サイレスを返上してもらわないとね。
リジェネも元々ケアルしかやれることがないと赤からゴネ得た魔法ですからヒーラーとして十分能力の備わった
今の白ならもう必要ないですよね？上位を含めて赤に返してもらえますか。
ああ、ヒーラー特化ならフラッシュもいらないですよね。涼しい顔で持っていったアドルも
返してくださいね。

リポーズも元々PTの危機を救いたいと言って赤黒にスリプルがあるにも拘らずゴネ得たものだから赤への移動で
いいですよね。

これ位やってもらわないと赤魔道士は白魔道士に対して強化弱体で優位性を保てませんね。
逆にこれ位はっきりと差をだしてくれるなら赤からケアル削除でもいいのではないかな。

[Winderstix]

まったく理解できないようなので補足を
たとえば　ケアルに+100のボーナス　って装備があったとします
こういったものなら　どのケアルに対しても100プラスされるので　どのジョブに対しても同じ性能と言えます

回復アップ装備は前回言ったとおり　上位のケアルに行くにしたがって効果が上がっていきます
つまりは　上位のケアルを持つ白には常により良い効果をもたらす　って事なんですね

使用しているケアルの差で出る違い　と言われましたが

そのとおりです　ケアル6　を持っている白魔道士が回復アップ装備を使う事によって
爆発的な回復力が生まれるんです

例えばケアル4で400、ケアル6で900として、2.25倍になっていますね。
これにどのジョブでも同じ性能になるというケアル+100を付けると
ケアル4で500、ケアル6で1000で、2倍に縮まりました。
数値を大きくすればもっと分かりやすいでしょうか。ケアル+1000にすると、
ケアル4で1400、ケアル6で1900で、1.36倍ですね。
下位ケアルの方がより恩恵の大きいですから、そういった装備は当然、ランクの低いケアルしか使えないジョブにとってより有用なのではないでしょうか。
一方で、%で増える場合はどうでしょうか。
ケアル+10%だと
ケアル4で440、ケアル6で990で、これでも2.25倍ですね。
ケアル+100%にしても
ケアル4で800、ケアル6で1800で、これでも2.25倍ですね。
%で増える場合であればどのような数値を取っても性能比は元々の場合と同じになります。

一度で回復出来る絶対量で見れば差が広がっているじゃないかと思われるかもしれませんが、ケアルは戦闘中一度しか唱えられない魔法ではないため、一度で比較しても意味がありません。そして、飽く迄も性能比ではなく性能差で捉えるのであれば、見方を変えるだけで結論が逆になってしまいます。
例えば、「同じだけ回復するのに必要な回数」です。HP10000回復するのに必要な回数で見ると、
装備なしだと
ケアル4が25回、ケアル6が11.1回です。
ケアル+100%にすると、
ケアル4が12.5回、ケアル6が5.56回です。
これを性能比で捉えればどちらも2.25倍となりますが、性能差で捉えれば、この場合は13.9回→6.94回と差は縮まっている事になります。
これをケアル+1000といった絶対量で増える装備で考えると
ケアル4が7.14回、ケアル6が5.26回と、回数の差の縮まり方はより顕著になります。

差より比を見た方が性能を正確に計れているということをお分かりいただけましたでしょうか。

同じ事をこのスレで以前に言ってますけれどね…

[Winderstix]

コンテンツにおいては、現状のハイエンドであるVWでは、通常攻撃一発の数値（ナイト以外）がケアルIVに匹敵することから、
ヒーラーが白以外ありえない状況となっているため、もし開発が「ケアルは白だけがやってりゃいいんだよ」という考えをもっているのでなければ、
何らかの回復能力上昇が必要ではないか、と思います。
白の回復能力がハイエンドコンテンツですら必要ないとしたら、どこで必要とされるのでしょうか。

[Xan]

>>CertainTarutaruRDMさん
現状の白魔道士はヒーラーとしては並び立つものがなく、適切なポジションにいると思っていますよ。

既に実装している魔法についての存在を否定する論調では強い妬みを感じますが、優位性を持つならば上位性能で十分です。
弱体魔法に関しては既に上位のものはあり、命中面での安定性も赤が勝っています。
あとは現状の魔法性能の見直しや独自の弱体魔法と強化魔法の追加、つまりは独自性を高めることを願う程度で十分ではないでしょうか。

[keeper]

弱体に特化した赤魔がいらないことはあります、
回復に特化した白魔がいらないことはありません。

簡単にいうとこういう状態なので、
それぞれ特化している、できている、だからいいよね＾＾って話ではないですよね

どうしても白と赤を同じ役割として比べるしかないなら、
せめて、赤の弱体と強化と回復をあわせた能力があれば、白の弱体と強化と回復をあわせた能力ぐらいにはなるので
という話にしましょうよ

[CertainTarutarusRDM]

メリポで取捨選択をする弱体２系をレベルで１００％の性能で覚えられるケアル５，６、エスナ、サクリファイスとかと
一緒にされてもねえ・・。

>>弱体魔法に関しては既に上位のものはあり、命中面での安定性も赤が勝っています。
赤と白をやっていれば解ると思いますが、白と赤で弱体魔法の命中率に差を感じるのは
７５までのレベリングとメリポとレベル７５の時の７５時代のエンドコンテンツ位ですね。
　性能も今の前衛火力と白の回復力の組み合わせに対してあまりにも微力なことも。

今の白は特化ジョブとは言えず唱えて良し殴って良し極めて高水準な汎用ジョブです。

[NotApplicable]

白の回復能力がハイエンドコンテンツですら必要ないとしたら、どこで必要とされるのでしょうか。

白の回復能力がハイエンドコンテンツで必要ない　
とは書いていません。

赤学ナの回復能力がハイエンドコンテンツでは必要ない（のでなければ）　と書いたのです。

[anpanman]

面白い返答でしたので　私からも
定数アップについては　理解していただけるようで安心しました

確かにこれは下位のケアルほど優位に働く装備です
ただ　これは下位しか覚えられないジョブにのみ優位に働くわけではありません

例えに+1000の装備って出たので　それを使わせていただくと
ケアル4で1400　ケアル6で1950　指摘のとおり回復量の差が少なくなっていますが
それだけではなく　MP効率で考えてもケアル4が格段に良くなっていますよね
mp88で1400　mp228で1950　さらに下位のケアルにいたってはもっと良くなります
そうなった場合　主力のケアルは下位になっていくと思いませんか？
mp8で1030回復するケアル1なんて凄まじいです
上位ケアルを覚えた白は下位を使えなくなるなんてことになったら　下位しか使えないジョブに優位に働くと言えますが･･･
下位のみのジョブも、下位も使える白も十分恩恵を受ける事が出来ます　
単に上位ケアルの優位性がなくなるだけですからね
なので私はこの定数アップ装備は　どのケアルに対しても同じ性能　とは言わずに　どのジョブに対しても同じ性能と言いました

まぁ所詮　妄想装備なのであまり発展させてもなのでこのくらいに

割合装備に関しては　そういった考え方もおかしくは無いんですが
私にはあまり現実的な考えには思えません　データとしては面白いんですけどね

戦闘では常に前衛のHPが減り続けていますが　それをいかに短時間の回復で復帰させるかが重要だと認識しています
トータルで1500のダメージを受け回復させる場合　白ならケアル6の1回　それ以外はケアルを3回唱える必要があります
敵はケアルをしている間止まっていてくれるわけではありません　ケアルをしている間も前衛のhpは減り続けます
3回ケアル終わったころにはまたケアルが必要な状態　それが追いつかなくなれば前衛は戦闘不能になってしまいます
その間白は悠々と弱体やらフラッシュでのサポートが出来ますね

「同じだけ回復するのに必要な回数」を色々な状況が起こりうる戦闘中に当てはめる事はとても難しく　
比で比べて回数が少なくなったところで　それで回復量が追いつくようになるわけではなく
回復量の低いケアル4が25回が15回になったところで　10回目の頃に前衛が戦闘不能になったらまるで意味がありません

結局　戦闘中のケアルは
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？　制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？　が問題であり
一回の回復量の大きさががとても重要になってきます

大きな回復量を誇るケアル6　それをさらに強化する回復アップ装備　を持つ白がいかに優れているか分かりますね

[Winderstix]

面白い返答でしたので　私からも
定数アップについては　理解していただけるようで安心しました

確かにこれは下位のケアルほど優位に働く装備です
ただ　これは下位しか覚えられないジョブにのみ優位に働くわけではありません

例えに+1000の装備って出たので　それを使わせていただくと
ケアル4で1400　ケアル6で1950　指摘のとおり回復量の差が少なくなっていますが
それだけではなく　MP効率で考えてもケアル4が格段に良くなっていますよね
mp88で1400　mp228で1950　さらに下位のケアルにいたってはもっと良くなります
そうなった場合　主力のケアルは下位になっていくと思いませんか？
mp8で1030回復するケアル1なんて凄まじいです
上位ケアルを覚えた白は下位を使えなくなるなんてことになったら　下位しか使えないジョブに優位に働くと言えますが･･･
下位のみのジョブも、下位も使える白も十分恩恵を受ける事が出来ます　
単に上位ケアルの優位性がなくなるだけですからね
なので私はこの定数アップ装備は　どのケアルに対しても同じ性能　とは言わずに　どのジョブに対しても同じ性能と言いました
不思議な事を仰いますね。
そう言った装備があった場合、当然上位ケアルのあるジョブは、燃費の良くなった下位を選ぶかどうか考えるでしょうが、その場合は以下の二通りになり、
上位より下位を優先する状況になった場合、上位を所持しているアドバンテージが薄れ、
それでも上位を優先する状況だった場合、その差は縮むことになります。
どちらにしても下位しかないジョブの方が恩恵を受けます。

追記:
「下位しか覚えられないジョブにのみ優位に働くわけでは」ないのは、
元の文章でも
ランクの低いケアルしか使えないジョブにとって「より」有用
と書いてますから分かっていますけれどね…


戦闘では常に前衛のHPが減り続けていますが　それをいかに短時間の回復で復帰させるかが重要だと認識しています
トータルで1500のダメージを受け回復させる場合　白ならケアル6の1回　それ以外はケアルを3回唱える必要があります
敵はケアルをしている間止まっていてくれるわけではありません　ケアルをしている間も前衛のhpは減り続けます
3回ケアル終わったころにはまたケアルが必要な状態　それが追いつかなくなれば前衛は戦闘不能になってしまいます
その間白は悠々と弱体やらフラッシュでのサポートが出来ますね

「同じだけ回復するのに必要な回数」を色々な状況が起こりうる戦闘中に当てはめる事はとても難しく　
比で比べて回数が少なくなったところで　それで回復量が追いつくようになるわけではなく
回復量の低いケアル4が25回が15回になったところで　10回目の頃に前衛が戦闘不能になったらまるで意味がありません
いえ、別に10000でなくとも1500でも良いんですけれど…
比で比べて回数が少なく…も意味が良く分かりませんが…
私は下位ケアルでも装備次第で回復量が追いつくようになる云々といった話もしていませんし…

差では見方次第で結論が逆になり、正確ではない。
比で見れば見方に依らない。また、比でみれば現状のケアル回復量+%装備は上位ケアルに優位であるという事もない。

と言う事を言っていたわけですが、分かりにくかったようなので例を変えましょうか。
上位ケアルで一回で回復出来るHPを下位で回復するために必要な回数が、ケアル+%装備で増えてしまったら確かに差は広がっているでしょう。もし回数が変わっていなければ、ケアル+%装備によって差は広がってはいないわけです。
ケアル6一回で回復する900HPを400回復するケアル4で回復するには2.25回必要です。
ケアル+50%にすると、
ケアル6一回で回復する1350HPを600回復するケアル4で回復するには同じく2.25回必要です。
下位ケアルになる事で余分に必要になるケアルの回数は、ケアル回復量アップ装備があってもなくても変わりませんね。
従ってケアル+%装備が上位ケアルに優位に働き差が広がってしまう、ということはありません。


結局　戦闘中のケアルは
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？　制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？　が問題であり
一回の回復量の大きさががとても重要になってきます

大きな回復量を誇るケアル6　それをさらに強化する回復アップ装備　を持つ白がいかに優れているか分かりますね
違いますね。
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？　制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？　が重要であって、
一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。
ケアル5で間に合えばケアル6は要りませんし、ケアル4で間に合うならケアル4まででも良いわけです。
ケアル4では間に合わないコンテンツで初めてケアル5の性能を活かせるわけですね。
ケアル5では間に合わないコンテンツで初めてケアル6の性能を活かせるわけですね。
そして当然、エンドコンテンツになればなるほど、それを満たせるケアルは上位になっていきます。
ところで、ここでの要望の多くが「VWではケアル5がないとヒーラーを担えない」と言うものです。
現状最も難しいとされるハイエンドコンテンツですら「ケアル5があればヒーラーを担える」と言っているわけで、ケアル5が解放されたならば一体どのコンテンツで白の優れた回復量というのが活かされるのでしょうね。

[OO_Dirna]

ドレインIIのように
最大HPを超えて回復するタイプのケアルが赤や学者にあると面白そうですね。
いわゆる強化魔法系ケアルってわけです。

[Popoco]

違いますね。
敵の攻撃力(ダメージ)に対し回復量が上回るか？　制限時間(戦闘終了時)までにどれだけ回復(維持)できるか？　が重要であって、
一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。

えーっと、同じことを言っているように見えるのは気のせいかな?
anpanmanさんは「被ダメより多い回復量が保てるのか」が問題といっていて、
Winderstixさんは「被ダメより多い回復量が保てていれば」実際の回復量は問題ではないと言うことですよね?
最大回復量ではケアル６がある白がぬきんでていますし、同じケアル4を使ったとしてもソラスや回復量+装備の充実している白に軍配が上がるのではないでしょうか?（回復量+装備については他ジョブでもがんばればキャップするらしいですが）

赤でケアル５が使えるようになったとしても、1000回復するとして白では250のストンスキン（ORブリオー+2があれば350）が付くので５→４でまわせるのに対し、赤は５→５でまわさなければなりません。（５≧被ダメ＞４くらいを想定）
（実際には再詠唱時間があるので５→４でまわすことになるとは思いますけど）



ケアル5で間に合えばケアル6は要りませんし、ケアル4で間に合うならケアル4まででも良いわけです。
ケアル4では間に合わないコンテンツで初めてケアル5の性能を活かせるわけですね。
ケアル5では間に合わないコンテンツで初めてケアル6の性能を活かせるわけですね。


現状ですとケアル4で間に合うならサポ白でいい（吟/白とか前衛強化もできるし良いですよ）し、
ケアル4では間に合わないコンテンツでは白に任せるしかないという状況になってます。

前にも書いてますがサポ白を引き離すような何かを(;´ρ｀)

ケアル4で間に合わないコンテンツを、ケアル４で間に合うようにする弱体魔法があれば良いような気もします。
（もちろん赤専用で）

[anpanman]

あまりに微妙な理由で　より優位　と言われてたんですね
上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに　上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です
定数+の効果のついた同じ魔法の性能差をジョブ別に比べ　同じ状況になっていると言っているだけなんですが
そこに状況差までつくと　まとまりがなくなってしまいます
状況は　発言される人の都合の良い状況　で発言される事が多く　それこそ色々な見方が出来ますからね　

とりあえず　その状況についてですが
なぜ効率を無視して上位を使う必要があるのか？
4で間に合わなければ5で　5で間に会わなければ6でと言う様に
大概は下位の回復では間に合わない状況になっているので上位を使う事になるんだと思います
それは　下位しかないジョブには選べない選択肢を白が持っていると言う事です
こういった状況での差を　下位が恩恵を受けている　とはとても言えません

比については　あなたの意見に否定はしてないんですが
私の見解は　1回の回復量が重要だと思っているので　比に変化が無かろうが
白以外のジョブにとっては　アップ50パー装備は+200程度の装備でしかなく
白にとっては　+475にもなる装備だといっているんです

戦闘のケアルは私と同じ事をいってるようですが
私には　ケアル4ではそれを満たせない　との前提があり　そこが見解の違いでしょうね

[Winderstix]

えーっと、同じことを言っているように見えるのは気のせいかな?
anpanmanさんは「被ダメより多い回復量が保てるのか」が問題といっていて、
Winderstixさんは「被ダメより多い回復量が保てていれば」実際の回復量は問題ではないと言うことですよね?
私は重要なのは「一回の回復量の大きさ」ではなく、「被ダメより多い回復量が保てるのか」だと言っています。
その「被ダメより多い回復量が保て」さえすれば、下位ケアルやリジェネでも構いません。
ヘイト対策で小ケアルを複数回かけたり、印がない時のコンバ→ケアル4→コンポリジェネ(II)などというのがあるのもそのためです。
また、「被ダメより多い回復量が保て」ない場合には、「一回の回復量の大きい」ケアルを用意するのは一つの手ですが、回復役を増やすというのもありますよね。
また逆に、ケアル4分ほどHPが減っているのに、ケアル5が要るほどHPが減ってからケアル5を使う、などというのはリスク管理の点で嫌われますよね。


最大回復量ではケアル６がある白がぬきんでていますし、同じケアル4を使ったとしてもソラスや回復量+装備の充実している白に軍配が上がるのではないでしょうか?（回復量+装備については他ジョブでもがんばればキャップするらしいですが）

赤でケアル５が使えるようになったとしても、1000回復するとして白では250のストンスキン（ORブリオー+2があれば350）が付くので５→４でまわせるのに対し、赤は５→５でまわさなければなりません。（５≧被ダメ＞４くらいを想定）
（実際には再詠唱時間があるので５→４でまわすことになるとは思いますけど）
そうですね。何もおかしくはないんじゃないでしょうか。


現状ですとケアル4で間に合うならサポ白でいい（吟/白とか前衛強化もできるし良いですよ）し、
ケアル4では間に合わないコンテンツでは白に任せるしかないという状況になってます。

前にも書いてますがサポ白を引き離すような何かを(;´ρ｀)

ケアル4で間に合わないコンテンツを、ケアル４で間に合うようにする弱体魔法があれば良いような気もします。
（もちろん赤専用で）
サポ白との差はもう少し欲しいですね。
そもそも白のケアルの習得レベルは早いんですよね…
習得レベルで実際に最上位のケアルを使うことは殆どないですから…

[Winderstix]

あまりに微妙な理由で　より優位　と言われてたんですね
上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに　上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です
定数+の効果のついた同じ魔法の性能差をジョブ別に比べ　同じ状況になっていると言っているだけなんですが
そこに状況差までつくと　まとまりがなくなってしまいます
状況は　発言される人の都合の良い状況　で発言される事が多く　それこそ色々な見方が出来ますからね
主に使われるケアルで比べているだけですよね。
「上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに　上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です」というのもどの部分なのか分かりません。
私は上位ケアルと下位ケアルを比較しているわけではなく、ジョブを比較していますから。「上位の優位がなくなっている状態」で「上位ケアルのある白と、下位ケアルまでしかない赤などを比べる」事はおかしいとも思いませんけれど。


とりあえず　その状況についてですが
なぜ効率を無視して上位を使う必要があるのか？
4で間に合わなければ5で　5で間に会わなければ6でと言う様に
大概は下位の回復では間に合わない状況になっているので上位を使う事になるんだと思います
それは　下位しかないジョブには選べない選択肢を白が持っていると言う事です
こういった状況での差を　下位が恩恵を受けている　とはとても言えません
上位ケアルが下位ケアルより優位であることと、定数+装備が上位ケアルより下位ケアルに優位に働く事は別ですが…


比については　あなたの意見に否定はしてないんですが
私の見解は　1回の回復量が重要だと思っているので　比に変化が無かろうが
白以外のジョブにとっては　アップ50パー装備は+200程度の装備でしかなく
白にとっては　+475にもなる装備だといっているんです
同じケアルでその差が付くなら問題ですが、消費MPが大きい分効果が大きくても不思議ではありませんね
。ましてや消費MPで見れば+515ぐらいにならないと釣り合っていませんが。

[anpanman]

上位より下位を優先する状況になった場合、上位を所持しているアドバンテージが薄れ、
それでも上位を優先する状況だった場合、その差は縮むことになります

と仰っていたんですが　
なぜか効率を無視して　効率の落ちた上位を使用しなくてはいけない状況　を持ってこられてます
上位と下位で比べているように見えるんですけど　違うんですかね？
定数+で効率は落ちているとはいえ素の回復量との差から　5や6が回復量は上なんですが
その白に起こった非効率の状況を下位ジョブに当てはめたら単に選択肢が無く下位を使うしかないだけの事で
白が下位で成り立たない状況だと　その他も下位で成り立たずさらに上位も持たないため　いったいどんな状況になるんでしょう？
うーんあまり比べる意味が無いように思えます

正直私には　この件は下位だけで比べればいいだけのことであり　上位は所持に差があるので比べようが無いとの思いがありますが
見方で色々変わるので難しい・・・


同じケアルで差がついたらそれはバグっているでしょう　緊急メンテが必要ですね

ただ覚えられるケアルには差がついています　
消費MPが大きい分効果が大きくても不思議ではない　と言うケアルは白しか覚えられず
回復アップ装備が+200の効果以上の恩恵を受けられるのは白だけです

[upn]

なんか話がエンドレスになっちゃってるようなので、そろそろまとめてみませんか？
長い間読んできて、違う意見もありますが、大筋のところ以下の意見が多かったように思います。

賛成派
ケアル５そのままはまずいけれど、サポと同じケアル４では足りないからなんとかしてほしい。

反対派
ケアル５解放は反対、でもサポと同じ４だけではまずいというのはわかっている。

これって同じ方向じゃないですか？
で・・案なんですが、いきなり＃2にいい案が！



回復魔法スキルにもっと意味をもたせる調整とかしてほしいですね。
回復スキルに意味があれば、ケアル４で回復スキルの高いジョブは、５に近い回復力を持つということも可能ですよね？

ナイトはケアル４で回復量も増えて、ヘイトも上がって良し。
赤もケアル４で回復量が増えて、ヘイトはあがるけど、白の盾になりたい赤ならバッチコーイですよね？
白はもともとケアル４を使うことはほとんど無いし、ケアル５，６の回復量も増えて、
長年無駄に上がってきた回復スキルが生きてくると、三方めでたいんじゃないでしょうか？

学は・・・個人的には補遺時のケアル５はいいんじゃ・・？と思いますがいかがでしょう？

[Popoco]

私は重要なのは「一回の回復量の大きさ」ではなく、「被ダメより多い回復量が保てるのか」だと言っています。
その「被ダメより多い回復量が保て」さえすれば、下位ケアルやリジェネでも構いません。
ヘイト対策で小ケアルを複数回かけたり、印がない時のコンバ→ケアル4→コンポリジェネ(II)などというのがあるのもそのためです。
また、「被ダメより多い回復量が保て」ない場合には、「一回の回復量の大きい」ケアルを用意するのは一つの手ですが、回復役を増やすというのもありますよね。
また逆に、ケアル4分ほどHPが減っているのに、ケアル5が要るほどHPが減ってからケアル5を使う、などというのはリスク管理の点で嫌われますよね。



「被ダメより多い回復量が保てる」のが最重要なのはお二方とも同意見ですよね？
「一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。」というのは「満たすだけの回復量の大きさは必要」ということだと思ったのですが、読み違えてたのならごめんなさい。

小ケアルを複数回かけたりというのは「ケアル3を主体にして大きく減ったときにケアル4 」ということはよくやってましたのでそのことはわかっているつもりなのですが、それができない、もしくは厳しくなってるから「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。
最近のNMは範囲で1000↑のダメージとかよくありますから。
（学者がリジェネ強化の方向みたいですね。ケアル4で足りない分を上位リジェネで補填していくようになるのかな？）

ケアル4分ほどしかHPが減っているのに、ケアル5を使ってました。（４は５＞３で足りないときに５＞４で使うくらい）


「回復役を増やす」というのは運用レベルでの対応ということですね。
裏LSでの活動で白赤が少ないときなど、青が回復厚めに動いてくれたり、侍がサポ踊になってくれたりとフォローしてくれることがあります。ただこういったものは戦力とのトレードオフになるのである程度で限界になったしまうと思います。
また、単純に「人数を増やす」というのは、募集する時間・戦利品の分配（総取りの場合活動時間）といった問題が発生するので、野良では避けられる傾向にあると思います。（人数縛りの最たるものはモ+白ですよね）


#441の最後に書いてありますが、「ケアル４で間に合うようにする弱体魔法」が赤的にはあってる気がします。
「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」という方向ですね。
（ケアルに関するスレッドなので場違いになってしまうのですが）





サポ白との差はもう少し欲しいですね。
そもそも白のケアルの習得レベルは早いんですよね…
習得レベルで実際に最上位のケアルを使うことは殆どないですから…


白のケアル習得レベルはソロや少人数でのサポ白を考慮しているのだと思います。
「白がいないから何もできない」という状況をなるべく減らしたいということかと。

[anpanman]

横道にそれた発言で盛り上がりすぎました　以降装備云々の発言は控えます　失礼しました

代替案でよく聞く　回復スキルにもっと意味を持たせる　ですが
回復スキルの影響を大きくして気になるのが
A+ のスキルを持つ白の回復量がどれだけ上がるか？ってトコです
PC側全体の回復量が上がり　敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり　それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり　結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・

新魔法案なんかは　前例がない分調整しやすそうですけど
素の回復量550程度　従来ヘイト　消費mp100　なんて妄想してみましたがどうでしょうね

[Winderstix]

えっと…
まず、回復量が割合+だろうと定数+だろうと、その装備品を使う事で効率が落ちるということは絶対にありません。
それでも効率が落ちたと言えるのは、"下位と比べて"の場合ですが、その時点で既に「上位と下位で比べ」られています。また、上位と下位で比べているのはそこだけ("～場合"の前の部分)であって、その後の部分ではありません。
つまり、「上位の優位がなくなっている状態」かどうかは「上位と下位で比べて」分かる事ですが、その後の部分は上位と下位で比べているわけではありません。
また、MP効率で言えば元々6は4よりも悪いわけで、MP効率を無視して上位で回復している状況は既にありますし、MP効率だけ見るならば赤がリジェネ(I)をかけるのが断トツで良いんですけれどね。効率は何もMP効率だけではありません。

それから、上位ケアルがない場合に下位ケアルで成り立たない状況というのは、ただ単に回復役が足りていません。構成を考えなおせば良いです。被ダメを減らす工夫をするなり白を入れるなり後衛を増やすなりして下さい。
元々所持しているケアルによる差というのは、今述べている「割合+装備が上位ケアルに優位に働くのかどうか」とはまた別の話です。
何度も例を挙げているのでお分かりかと思いますが、現在の割合での回復量アップ装備による恩恵は、MP効率・時間効率共に上位ケアルでも下位ケアルでも同じです。

[Winderstix]

「被ダメより多い回復量が保てる」のが最重要なのはお二方とも同意見ですよね？
「一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。」というのは「満たすだけの回復量の大きさは必要」ということだと思ったのですが、読み違えてたのならごめんなさい。
「満たすだけの回復量の大きさは必要」ですが、それは「一回の回復量」である必要はありません。そこが異なっています。


小ケアルを複数回かけたりというのは「ケアル3を主体にして大きく減ったときにケアル4 」ということはよくやってましたのでそのことはわかっているつもりなのですが、それができない、もしくは厳しくなってるから「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。
最近のNMは範囲で1000↑のダメージとかよくありますから。
元々HP回復については一番ではないジョブで、HP回復が厳しい状況というのがあっても何らおかしくはありませんよね。
最も回復量の必要になるコンテンツで、「下位ケアルで厳しい」というのは当たり前の事かと思いますが、そういったコンテンツですら「下位ケアルでも厳しくない」となれば、上位ケアルはどうなるんでしょうね、と何度か言っています。


ケアル4分ほどしかHPが減っているのに、ケアル5を使ってました。（４は５＞３で足りないときに５＞４で使うくらい）
私が言っているのとは状況が違いますね。
ケアル4程のHPを、ヘイトを気にしてケアル5を使う事はもちろんあるでしょう。
私が言っているのは、一回の回復量が重要(つまり同じHPを少ない回数で回復することが重要)という意見に対してのものです。ケアル4程のHPをケアル5で回復したところで、一回で回復出来る量は変わりません。つまり一回の回復量を重要視してケアルの回数を減らそうとするならば、更にHPが減ってからケアル5をかける事になりますが、その場合はHPが低い状態が多くなる事からリスクの点で嫌われますね、と言っています。


「回復役を増やす」というのは運用レベルでの対応ということですね。
裏LSでの活動で白赤が少ないときなど、青が回復厚めに動いてくれたり、侍がサポ踊になってくれたりとフォローしてくれることがあります。ただこういったものは戦力とのトレードオフになるのである程度で限界になったしまうと思います。
また、単純に「人数を増やす」というのは、募集する時間・戦利品の分配（総取りの場合活動時間）といった問題が発生するので、野良では避けられる傾向にあると思います。（人数縛りの最たるものはモ+白ですよね）
そうですね。回復役を絞れるのも白の利点かと思いますよ。(あと、人数縛りの最たるものはソロです。)
逆に、回復役は増やせば対応出来ますし、アタッカー等も増やせば対応出来ますが、弱体魔法に関しては下位の弱体魔法を複数人でかけて対応するなんてことは出来ませんけどね。


白のケアル習得レベルはソロや少人数でのサポ白を考慮しているのだと思います。
「白がいないから何もできない」という状況をなるべく減らしたいということかと。
ということは、回復が足りない場合にはサポ白を増やして対応して欲しいということではないんでしょうか。

[Winderstix]

代替案でよく聞く　回復スキルにもっと意味を持たせる　ですが
回復スキルの影響を大きくして気になるのが
A+ のスキルを持つ白の回復量がどれだけ上がるか？ってトコです
PC側全体の回復量が上がり　敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり　それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり　結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・
その代替案というのはそもそも、サポ白との差を開けるためのものであって、上位ケアルとの差を縮めるためのものではありません。

[upn]

#441の最後に書いてありますが、「ケアル４で間に合うようにする弱体魔法」が赤的にはあってる気がします。
「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」という方向ですね。
（ケアルに関するスレッドなので場違いになってしまうのですが）
せっかくの案が長文に埋もれてしまっているので、新しくスレをたてるのはどうでしょう？
「ケアル４で足りるようにする弱体魔法を考える」スレとか


PC側全体の回復量が上がり　敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり　それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり　結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・
うーん・・そういう可能性もありますが、そのときまた考えてもいんじゃないですか？
Lvが上がれば当然４+でも足りなくなる可能性もあるでしょうが、今現在とりあえず増やしてもらえば助かるかなーと(笑)
（すいません脳天気で(笑)

私的には新しい魔法でもスキルアップでもいいのですが、ずっと読んできて
スキルアップ案が反対派も賛成派もあるかな・・と思ったのでまとめの一案(総意という意味では無く）
として書いただけなのです。(重ねて脳天気ですが・・）





なんというか・・人手のなさそうな開発さんに難しい論をぶちまけても、
今は読んで貰えないし、理解もしてもらえないんじゃないだろうか・・と思ったりしたのです・・。

[Vient]

「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」
という方向なら、自分ならケアルのように気軽に使える味方にかけるストンスキンを追加するかな。
ケアルのように詠唱と再詠唱早いなら今と同じで防ぐ量でもいいと思うし。
ただ、遅いなら最大５００～８００とか欲しいかな。

[Popoco]

「満たすだけの回復量の大きさは必要」ですが、それは「一回の回復量」である必要はありません。そこが異なっています。

2回もしくは2人（もしくはそれ以上）で回復すればいいということですね。補足ありがとうございます。



元々HP回復については一番ではないジョブで、HP回復が厳しい状況というのがあっても何らおかしくはありませんよね。
最も回復量の必要になるコンテンツで、「下位ケアルで厳しい」というのは当たり前の事かと思いますが、そういったコンテンツですら「下位ケアルでも厳しくない」となれば、上位ケアルはどうなるんでしょうね、と何度か言っています。

私もおかしくは無いと思っています。「どんな場合でも赤一人で回復が足りる」という方がバランスがおかしいでしょう。
ただ「HP回復が厳しい状況」が「サポ白では厳しい状況」と≒になってきているのは少しバランスが悪くなってしまったかなと思います。（96になったらサポ赤でもケアル4使えちゃいますしね）
スレッドの流れとして「「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。」と書きました。私が「ケアル5よこせ」と思っているわけではありません。（くれるのなら使いますけど）




そうですね。回復役を絞れるのも白の利点かと思いますよ。(あと、人数縛りの最たるものはソロです。)
逆に、回復役は増やせば対応出来ますし、アタッカー等も増やせば対応出来ますが、弱体魔法に関しては下位の弱体魔法を複数人でかけて対応するなんてことは出来ませんけどね。

すみませんソロに関しては「勝手にしろ」としか思っていないので除外してました。
（モ+白も中に人は一人だったりすこともあるみたいですけどね）



ということは、回復が足りない場合にはサポ白を増やして対応して欲しいということではないんでしょうか。

あくまでソロや少人数への対応ということだと思います。（フルアラインスで白赤学が一人もいないということはないでしょう）
ただ上でも書きましたが「メインでケアルを持つジョブ」と「回復能力がないジョブのサポ白」が同じような回復力なのはバランスが悪い気がします。

[popochan]

　もしケアルⅤを赤魔に持たせるのであれば、白魔との調整をしなければいけないですよね。
・ヘイトのあり方：白魔にはヘイト固定で、赤魔にはヘイト固定を撤廃
・ケアル回復量の上限：ケアルⅤでは、４５０～６９０ですが、６００以下に上限を設ける事も必要かと思います。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

それか、サポ白にした場合のみ、ケアル５が仕様可能かですよね

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

あとは、スーリヤの杖の様に、ケアル量増加装備で、穴埋めする感じですかね。
それか、新しいアビリティ…

【効果】…ケアルの回復量が増加する（１０％～２０％）
【効果時間】…５分　再使用…７～１０分

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

[Audey]

このケアルの問題は早急に対策してほしいですよねぇ・・
現状、赤辺りの回復能力って、踊り子や竜騎士、今度からはからくりしにも負けてるんじゃないですかね。

前衛にですよ・・・

[FFXi68k]

このケアルの問題は早急に対策してほしいですよねぇ・・
現状、赤辺りの回復能力って、踊り子や竜騎士、今度からはからくりしにも負けてるんじゃないですかね。

回復能力だけで見ればそうかもしれませんが、それ以外で勝っている点もいっぱいあるので
その辺は色々なバランスがあるってことでいいのでは？
自分より優っているものだけをピックアップして比較し続けていると、いつまで経っても満足しませんよ・・・

[upn]

回復能力だけで見ればそうかもしれませんが、それ以外で勝っている点もいっぱいあるので
その辺は色々なバランスがあるってことでいいのでは？
自分より優っているものだけをピックアップして比較し続けていると、いつまで経っても満足しませんよ・・・
Audeyさんは「それほど回復量が足りませんよ」と言っているだけではありませんか？
ご本人も踊をされてるようですし、踊回復の制限もよく知っているはずです。
まさかサブヒーラーの席を取って代わられるなんてことは思ってないでしょう。

あなたの発言は火種をまこうとしているようにしか見えません。

各ジョブスレッドはそれぞれのジョブを、良いようにすることを願って話しあう場所ですよね？
否定ばかりせず、平和に各ジョブが良い方向へいけるように話しませんか？


私自身は毎日ヴァナで楽しく遊ばせて貰っているので、正直不満はほとんどありません。
なので人に文句を言われてまで、何か変えたいという気持ちもありません。(悪化は別）

でも、ここでいろんな前向きな案を見るのは好きです。
なのに、毎日どこも揚げ足取りの醜い争いばかりで気が滅入ります。
これが嫌で近づかない人も多いのではないですか？
もっと前向きに楽しく話しあえれば、避けている人たちも気楽に書き込めるのではないでしょうか？

[FFXi68k]

Audeyさんは「それほど回復量が足りませんよ」と言っているだけではありませんか？
ご本人も踊をされてるようですし、踊回復の制限もよく知っているはずです。
　
はい、回復量が足りないと言うのはわかってますよ。
だからこそ、「それ以外で勝っている点もいっぱいある」と書いたわけです。
回復量という、その１点のみで見れば確かに負けでしょう。
但し、赤魔道士はストンスキン、ファランクスなどの「回復ではなくダメージ軽減」の手段を
持っていますし、特殊ケースではありますがクイックマジックや連続魔などの「回復量だけではない
別の有利な点」を持っています。
　

各ジョブスレッドはそれぞれのジョブを、良いようにすることを願って話しあう場所ですよね？
否定ばかりせず、平和に各ジョブが良い方向へいけるように話しませんか？
　
うーん、まあ確かに否定することが多いですね。
でもそれに対して一貫して言えることは
　楽をしたいからもっと緩和してくれ、だって他のジョブはここまで強いじゃないか
って意見に対しての否定なんですよね。その辺、私はブレてないはずです。
　
確かに、１回のケアル回復量に対して言えば、
赤魔道士のケアルIVは踊り子のケアルワルツVに負けているでしょう。
でも、ケアルワルツVってリキャスト何秒かご存知です？TPもかなり消費します。
それに対する赤魔道士のファストキャストによるケアルIVの詠唱時間とリキャスト。
これで見れば、赤魔道士は充分踊り子より「総括的な回復量」は優っているのではないでしょうか。
　

なお、前向きな姿勢と、楽をしたいという姿勢は似てますけど別物だと考えています。

[CertainTarutarusRDM]

だから問題なのは白が一人で事足りている事ではなくてサブヒーラー（元からケアル４が使えるジョブ）が二人でも
場合によっては支える事が出来なくて且つサポ白との差が殆どなくなってしまっている事と白の代わりを勤める事が誰も出来なくて必須になってしまっているだと思うのだけれども・・。


　
でも、ケアルワルツVってリキャスト何秒かご存知です？TPもかなり消費します。

正しくもあり正しくもないですね。　TP関連はブレスト、ノーフットライズ、Rフラリッシュ
があればオートアタックを含めれば　驚くべき速度でTPを貯めることができます。

[spriggan]

私が思いますに、踊り子はたしかに回復スタイルに立てば性能はたしかに凄いかも知れません・・・・
しかし前衛である以上、敵を叩くことで最高の能力を発揮できるわけです
敵の近くで叩くということは自身の与ｔｐや被弾も含まれるわけで、おなじく高い回復性能を誇る青にしても回復に回れば自身のメリットも
大きく損なうのを忘れてはいけません。

それにくらべ、赤学黒にしてもたしかにケアルの回復量は白には到底かないませんが、それ以外のメリットは前衛ほど長所を失いません。
弱体や前衛の強化はケアルを担当しても、長い効果時間のおかげで回復＋弱体など同時に自身の仕事をそこなわず動けますよね？

個人的には立ち位置がはっきりしている、赤黒白青よりも学者にこそ制限があってもケアル５のようなものの追加は必要かなとは思います☆

[FFXi68k]

正しくもあり正しくもないですね。　TP関連はブレスト、ノーフットライズ、Rフラリッシュ
があればオートアタックを含めれば　驚くべき速度でTPを貯めることができます。

それでも、ケアルワルツIVやケアルワルツVを連射できるような速度で貯めるのは
かなり厳しいですよね。TP200からのスタートとかじゃなければ。
ちなみに「プレスト」です。私も最初ブレストと読んでました・・・(-_-;

白の代わりを務めることができなくて必須になっていると。
では、そこで赤に高位ケアルを持たせると、回復のエキスパートジョブとされる
白魔道士が「あ、白さんはいりません。赤さん二人いるから必要ないですよ」と
言われるような展開もありえるんですが、そこら辺はどう考えてます？

サポ白との差がない点については、ではサポ白とメイン白の差を激しくすればいいと
いうことでしょうか？そうなると、ますます白魔道士必須になっていくのでは・・・？

赤を回復役としてパーティに入れると、激しい戦闘では（弱体や味方サポートもやってると）
MP枯渇、赤魔道士大忙しで回らなくなるので、やっぱり白魔道士が必要・・・という状況。
これって別に最近のコンテンツだけの話ではなく、プロマシアの頃のレベリングパーティでも
普通な状態だったんですよねえ。だから改善するなって訳じゃないですけど、うーん・・・。。

ま、ケアルVはLv99までの間に開放されるかもしれませんし、ひとまず様子見じゃないのかな。

[Audey]

ん、なんか争いの種をまいちゃいましたかね。
お詫びします。

勿論踊り子が赤よりも回復力の全てで勝ってるとは思わないですけど、
やっぱり赤ととサポ白でやってた頃に比べると、
踊り子や青の存在もあって、赤のヒーラーとしての立場は下がったなーとしょんぼりしてるのですよね・・・

おっしゃる通り踊り子や青はそれぞれ専門分野も別ですし、回復に特化するわけにはいかないのですが、
赤にとっての回復分野は、赤の役割のなかでけっこう大きなウェイトを占めてると思います。

それを果たすには、現状赤の回復力はリフレやFC考えても若干力不足って私は思いますけど、
赤は弱体分野があるから問題ないって思う人が多いのですかね・・・？

そういう認識・要望が多いのでしたら、仕方ないとは思いますが・・・

[CertainTarutarusRDM]

それでも、ケアルワルツIVやケアルワルツVを連射できるような速度で貯めるのは
かなり厳しいですよね。TP200からのスタートとかじゃなければ。

なら２００から始めればいいのでは？そのためにノーフットライズとR.フラリッシュ
があるのですから、ワルツの回復能力を上回る敵は魔法を連射してくる敵か余ほどの敵、、相性が悪い敵だと思いますよ。



白魔道士が「あ、白さんはいりません。赤さん二人いるから必要ないですよ」

今の白の回復弱体強化の性能と赤の回復弱体強化性能にケアル５が追加されたと仮定してもその発言は考えづらいですね。それ位赤の回復弱体強化能力と白の弱体支援能力（他メンバーに対する回復強化）には差があります。



サポ白との差がない点については、ではサポ白とメイン白の差を激しくすればいいと
いうことでしょうか？そうなると、ますます白魔道士必須になっていくのでは・・・？

赤学とサポ白の違いがない一番の問題はケアル関係が回復スキルの影響を受けなさ過ぎる点ですね。おそらくヒーラーを増やすためにスクエニが意図的に設定しているものだと思われます。色々と追加される前の75時代の白と赤に近い状況ですね。

１－４までは影響を大きくして５－６は中くらいに抑えれば相対的にサポ白と赤白学との差をつけることが出来且つ１－４の価値を高める事で赤学が二人で白一人位の代わりになる位に調整する事が出来ればこれも赤白学の能力を向上させつつ相対的に赤学と白の差を薄める事が出来ると思います。



赤を回復役としてパーティに入れると、激しい戦闘では（弱体や味方サポートもやってると）
MP枯渇、赤魔道士大忙しで回らなくなるので、やっぱり白魔道士が必要・・・という状況。

一人でやろうとしたら忙しいでしょうね。

後一つ思い違いをされているようですが、私は赤にケアル５の実装は望んでいません。
回復スキルの影響を高める事でサポ白の回復能力を抑えつつ赤白学の回復能力を向上させて結果として白と赤学との差を薄める事です。

[NotApplicable]

赤白学という、使用魔法・装備・立ち回りに共通点があるジョブの間ですらバランスについて一致しないのに、
更に異質な踊り子（や、回復特化の青・召喚履行）を今持ち出しても不毛な議論にしかならないと思います。

[FFXi68k]

後一つ思い違いをされているようですが、私は赤にケアル５の実装は望んでいません。
回復スキルの影響を高める事でサポ白の回復能力を抑えつつ赤白学の回復能力を向上させて結果として白と赤学との差を薄める事です。
ああ、そうでしたか。それは完全に思い違いをしていました。すみません。

ただ、ですよ・・・サポ白の回復能力を「抑える」となると、
サポ白の回復能力を求めてソロでサポ白にしても、回復能力が抑えられる＝ソロが厳しくなる、が起きるような・・・。
なので、緩和という意味ではなく、ここは「回復魔法スキルがもっと回復量に影響するように」のみ
要望を出し、サポ白については出来る限り今のままとしておいてもらうほうがいいかもしれません。


なら２００から始めればいいのでは？そのためにノーフットライズとR.フラリッシュ
があるのですから、ワルツの回復能力を上回る敵は魔法を連射してくる敵か余ほどの敵、、相性が悪い敵だと思いますよ。
ちなみにこれは、話の次元が変わっているのでちょっと賛同できません。

「TP200から始める」って何を始めるのですか？
踊り子は常時TP200状態って訳じゃないですよね。

回復量を競い、踊り子のほうが遥かに上だ！って結論に持っていくのが話の主題ではなく
瞬間的な回復能力においては踊り子のほうが上ですが、総括的に見ると
赤魔道士も全然負けてはいないはずよ、って話で上記を持ちだしたので。

これを前提とすると
　「じゃあ赤魔道士はアビセアでラストエリクサーやルシドエリクサー類を
　　持っているところから始めればいいじゃないですか」
って流れになったりしかねません。。

[Audey]

回復魔法スキルでジョブ間の調整を行っていく場合だと、

サポレベルでの回復量を据え置き。
メインレベルでの回復量を増加になるんですかねぇ・・

うまく調整しないとメイン白の回復量がすごいことになりそうですけど、
なんかよい案ないですかね？

赤のジョブコンセプトって単体強化と弱体に特化ってことでしたし、
今後回復の第一線からは引かせるつもりなんですかねぇ・・・

せめて、対象の被ケアル回復量を増加させる単体強化魔法とか作ってくれないかな。

[Milanista]

アビリティの実装などでなんとかなるんじゃないかなぁ。よくわからないけど。
たとえば赤魔道士のアビリティとして、ステータスコンバートとか。INTもしくは別ななんらかのステータスをMNDとか
別なステータス値に変換、プラスされるような。そのかわりにリスクとして、変換元ステータスが一定時間半減する、
もしくは0になる。装備によるステータスブーストはこの限りではない。とか。
赤魔道士にはファストキャストやmp回復手段があるからできるとすればそれくらいしか思い浮かばなかった。
INTがなくなるから精霊魔法やINTを必要とするような魔法行動全般は著しく低下するけど、各魔法スキル
自体はあるから、機能しなくはない・・・・はず。

ff7のマテリアにmpターボっていうがあったけど、ああいうのもいいなぁ。mp2倍消費するかわりに魔法が強化されるというやつ。
ああ、でも魔力の雫or泉と併せて使っちゃうスタンスになっちゃうかな。黒魔道士の場合だと。

[upn]

うわ！開いてびっくり！！私こそ火種まいてしまったようですね。
申し訳ありません・・どうしよう・・ごめんなさい。
いつもこういうことになるのが嫌で、つい書いてしまったのですが。

＃460読んだのですがFFXi68Kさんも回復量自体は劣っているということはわかっていたのですよね？
私が不思議に思うのは同じ考えなのに、どうして噛みつく必要があるのかな？ってことです。

TPとかリキャの問題ですか？
私が読んだ感じ、そういうのは認識されて、純粋に回復量だけを問題にしてると解釈したのですが、
かみ砕いて全部説明しないと誤解されるということでしょうか。フォーラムが長文になるのも仕方がないですねぇ・・・。

私自身も、条件はともかく前衛の回復量が後衛の回復量を上回るのは
後衛のWSが前衛のWSを上回るような不自然さを感じます。


そうかぁ・・「回復量が少ないよっ！」て訴えるのも緩和案になってしまうのか・・。
ほんとここで書くのは難しいですねぇ・・レポート提出みたい(笑)
書くのを躊躇する人が多いのもしかたないですね・・残念。

えーとなんだっけ・・批判しない会議。。ブレインストーミング！ああいう楽しいのがいいなぁ・・。
遊びなんですし。

[spriggan]

ことはケアルのみの問題ではないかと思います。
赤にしても多くの強敵には一部の完全レジストを持つものも多く、入らないならケアル厚めにしようなど・・・
学にしては学者ならではの強みがまったくなく、白を削って入れる意味が無いなど・・

これは前衛の火力のインフレも大きく関係しており、nmも長期にたたかうことがほぼ無く。
ケアルさえしていれば倒せるのも大きな弊害を起こしていると思っています。

[FFXi68k]

＃460読んだのですがFFXi68Kさんも回復量自体は劣っているということはわかっていたのですよね？
私が不思議に思うのは同じ考えなのに、どうして噛みつく必要があるのかな？ってことです。
　
え？フォーラムに書かれている意見に対して、自分の意見を述べることを
「噛みつく」と表現するのですか？別に喧嘩を売っているわけでもなく、
普通に意見を書いているだけなのですが。

私が言いたいことは「瞬間的な回復量は負けているかもしれないが、赤魔道士は
総括的な回復力や自己防衛能力に優れているのだから、自分より優っている
他のジョブのいいところばかりを羨ましがっているのはどうかと思います」と
いうことです。



そうかぁ・・「回復量が少ないよっ！」て訴えるのも緩和案になってしまうのか・・。
ほんとここで書くのは難しいですねぇ・・レポート提出みたい(笑)
書くのを躊躇する人が多いのもしかたないですね・・残念。
　
えーとなんだっけ・・批判しない会議。。ブレインストーミング！ああいう楽しいのがいいなぁ・・。


えーと、これはあなたが好きで、人に勧めている「前向きな書き込み」なのでしょうか？
嫌味が入った生産性のないひとり言を相手に聞こえるように言うことが「前向き」？？

前向きな案を見るのが好きならば、もっと前向きな意見を書いてみてはいかがでしょうか？
自分の意見を否定されたからといって、ネチネチと女々しい書き込みをしているのはどうかと。
否定されたら文句ぶつけて終わり、ってことはその程度の意見なのだと私は考えます。

なお、本来会議というものは、互いの考えをぶつけあって、理解してもらえないなら
色々な方面で説明し、時には相手の意見を認め、時には押し通し、・・・という感じで
進めていくはずですよ。常に自分の意見を聞いてくれ、否定されたら愚痴言って反論を
しないというのは、議論ではなく単なるひとり言ではないでしょうか。

※「そうではない。会議というのは相手の言うことを聞いて頷いていればいいんだ」とか
※「なんで俺の意見を否定するんだ。お前らは黙って聞いていればいいんだ。口を開くな」とか、
※会議について、こういう思想の人がいることも重々承知しています。
※時と場合によっては、その方がいいことも理解しております。

[upn]

あら・・ごめんなさい不快にさせてしまったようですね。
嫌みに聞こえたのなら申し訳ありませんでした。

[Foehn]

FFXi68kさん、もう少し穏やかに行きましょうｗ
ちなみにFFXi68kさんの意見は正論だと思います。


ことはケアルのみの問題ではないかと思います。
赤にしても多くの強敵には一部の完全レジストを持つものも多く、
入らないならケアル厚めにしようなど…（中略）
ケアルさえしていれば倒せるのも大きな弊害を起こしていると思っています。
私もsprigganさんと同意見で、現状でアビセアがメインコンテンツであることと、
NMなどの重要な戦闘で弱体魔法が完全レジストされるという、現在のFF11のプレイ環境が
大きく影響していると考えています。
ケアルVを赤に解放するよりも、まずはここを修正する方が先かなと思っています。

あと、ケアル回復量に回復魔法スキルをしっかり反映させるのも、良い案だと思います。
この場合、他のジョブが、サポ白でケアルを使ったときの、回復量の低下が懸念事項としてありますが、
各ケアルに最低回復量のラインを設けて、回復魔法スキルを組み込んだ計算式により、
更にボーナスを上乗せする、というのはどうでしょうか？
この場合、素の状態で回復魔法スキルを所持するジョブは、一様に恩恵を受けられると思います。

ちなみに、私もケアルVを赤に解放することには積極的ではありません。
アビセアなどで少人数で活動するとき、、赤魔導師でケアル回復量が必要なときは、
「ファストキャスト装備+ケアル回復量UP装備+ケアル回復量UPアートマ」
を使い、リキャストを無くしつつ、連続ケアルで凌いだりしています。
これでも一回のケアルIVで520くらい回復しますし、割となんとかなります。
前衛さん多めで、メインヒーラーが赤しかいない、ってことなら
間に合わない場面も増えると思いますが、そういう戦闘こそ、普通に白さん呼びますよね。


ケアルV欲しいなんて言わないよ、言わないけれど
なんでアドルを白魔導師に解放したのかな…orz

[Hirame]

ケアル５までは学者と赤には開放してあげて欲しいです。
ヘイト固定の仕様もそのままで良いと思います。
ケアル４ではいくら回復量強化しても強烈なヘイトがついて回るため、
盾では無いヒーラー側が使うには、HNMの長時間戦闘において致命的に向きません。

現状VWでもアビセアの一部強力なHNMでも、ヒーラーが白の一択状態で編成で困ってます。
コンテンツにおいて、特定ジョブの固定化状態を改善して行くのを開発さん側が目標にされている以上、
この状態がこのまま続くのは宜しくないと思います。

既に白のケアル速度は赤と並んでおり、状態回復詠唱速度においても同等かそれ以上を確保しています。
バ系での魔防上昇効果、ソラスでのスキン付与などの大幅なアドバンテージも存在しています。

これ以上のケアル５の過剰な保護は無用と考えます。
コンテンツを後衛側のジョブバランスを取りつつ、遂行しやすくして欲しいです。

白の席が無くなる云々は全く別の次元の話であり、
その点だけに固執する余りに、ヴァナ全体のコンテンツバランスが難化するなどナンセンスだと考えます。

[ChuckFinley]

回復のスペシャリストである白が回復力においてトップなのは当然。
魔法攻撃のスペシャリストである黒が魔法攻撃においてトップなのも当然。

白の席がどうのこうのとかいう瑣末な問題ではなく、赤や学が白の代用をそのままでできてしまうのはそもそも根本的に問題があるでしょう。
白の代わりを赤や学ができるようにするのであれば、白も赤の代用で弱体・リフレ枠で参加できないとダメって事になりますよ。
結局名前の違う似たようなジョブになるしかない。なんでそんなに均一化したいの？意味わかんない。

問題なのは、赤の弱体が必須とされるような状況や、学者のフレキシブルさが有効に活用できるような場所が無いことでしょう。

[Hirame]

ヒーラーにおいて白と赤学が性能面で余りにも離れ過ぎてるので、差を埋めて欲しいという事ですね。
現状白以外を高レベルコンテンツでヒーラーとして置くのか、と聞いて編成する人は100人中100人が白を入れる状態。
ケアル４でアライアンスコンテンツで盾を守り切れる訳がないんですから当然です。
現状のヴァナは、ヒーラーは白だけになってると言っても過言ではない状態にあることは、誰もが認める所ではないでしょうか？

盾はナモ忍シ、色々選択肢があります。
アタッカーも、色々な選択肢があります。
でもヒーラーだけは白以外一切の選択肢がないということです。

自分はこの極端な一極集中が嫌いなだけです。
メイン白の立場から見ても、この状態は異常と感じてます。

[Popoco]

回復のスペシャリストである白が回復力においてトップなのは当然。
魔法攻撃のスペシャリストである黒が魔法攻撃においてトップなのも当然。

これに関しては異論はないのですが、



白の席がどうのこうのとかいう瑣末な問題ではなく、赤や学が白の代用をそのままでできてしまうのはそもそも根本的に問題があるでしょう。
白の代わりを赤や学ができるようにするのであれば、白も赤の代用で弱体・リフレ枠で参加できないとダメって事になりますよ。

白はスロウ・パライズ・サイレス・ディア・リポーズと自前で弱体魔法を持っていますし、サポ黒赤にすればポイズン・ブライン･バインド・スリプルと一通り揃ってしまいます。サポ赤であればリフレ（１ですが）使えますし赤の代用は十分可能と思います。



結局名前の違う似たようなジョブになるしかない。なんでそんなに均一化したいの？意味わかんない。

ジョブはいっぱいあっても戦闘での役割は「盾・矛・回復・弱体・強化」くらいしかないのである程度は仕方ないことなのかもしれません。

QUOTE=ChuckFinley;214884]
問題なのは、赤の弱体が必須とされるような状況や、学者のフレキシブルさが有効に活用できるような場所が無いことでしょう。
[/QUOTE]

そうなんですよね。
強い相手だと白じゃないと回復が間に合わず、赤じゃないと弱体が入らない。
それなりの相手だと白でも赤でも回復が間に合って弱体も入る。
こういうバランスになってくれればいいなぁと思ったりもしますが、現状だと「強い相手には弱体が効かず（完全耐性）、それなりの相手は弱体入れる前に沈む」ですからねぇ・・・。何とかして欲しいものです。

[Metalian]

メリポ以前のレベル上げとか、各種コンテンツのようにそれなりに共存出来た来院ですけどね^^

私は、FF11の終焉が見えてきたと感じた、メリポ乱獲時代から、爽快さ、簡単さのみを求め、
テクニカルな要素が薄れてきたと感じています。

今、多くの場面では、アタッカーとヒーラーと、弱点要員のみで問題ないほど圧倒的パワーで敵を駆逐してしまいます。
これを、以前のようなテクニカルなコンテンツもあるよ、という方向であるのなら、そのコンテンツでは
赤他のジョブも生きるでしょうが、残念ながらそう言うモノはないと思われます、
今後の方向性も、おそらくはそうなのでしょう。

で、こういうスタイルを進めていくのなら、ジョブが確固としてある事はもはや不可能であろうと思います。
必要なのは、より大きなパワー、弱点を突ける事、回復、（必要な場合は盾＜VWのように）
これに含まれなければ、イラナイコでしか有りませんので、

今、回復、と言う点に於いては赤はサポに毛が生えた程度ですので、せめて赤＊２居れば白の代わりが出来る程度には
何かしらの回復手段が欲しいと思いますね。（私はＶが欲しいとは言いませんが）

[ChuckFinley]

そういう風に白の枠には白しか入れない、黒や赤も同様。
別にヒーラーだけが一極集中してるわけではないと思いますよ。
黒の必要な枠には黒以外は入れませんしね。こういう所も白や赤や学者が入れるようになるべき？

前衛で喩えられてますが、そちらの方が異常で、なんでも代用できるから「前衛は〇〇だけいればいい」というような状況が発生するんじゃないでしょうか。
つまりジョブの個性がないわけですから、こちらの方が大失敗だと思いますよ。
ナじゃないとダメ！　竜じゃないとダメ！　等そういった状況になっていく方が自然で調整が成功している方向でしょう。

[FFXi68k]

現状のヴァナは、ヒーラーは白だけになってると言っても過言ではない状態にあることは、誰もが認める所ではないでしょうか？

盾はナモ忍シ、色々選択肢があります。
アタッカーも、色々な選択肢があります。
でもヒーラーだけは白以外一切の選択肢がないということです。


「現在のヴァナ」・・・それは本当ですか？
特定コンテンツのみを指して「全て」と言っているのではないかと思いますが。

それに、いつも思うのですが、そこまで赤いらず／白が必要ならば、参加者の誰かに白魔道士にジョブチェンジ
してもらえば済む話なのではないでしょうか。
FF11が、キャラクターとジョブを一度選ぶと二度と転職できないシステムならいざ知らず、
状況に応じて切り替える（現地切り替えではなく準備が必要ですが）ことができるシステムなんですから、
そこら辺は編成を考えて、必要に応じたジョブに切り替えてもらうことで対処できるかと。

まさかと思いますが、着替えるのが面倒だからジョブ性能差を縮めて、似たり寄ったりにしてほしいって
要望では・・・・・・・ないですよね？

[RAM4]

「現在のヴァナ」・・・それは本当ですか？
特定コンテンツのみを指して「全て」と言っているのではないかと思いますが。

それに、いつも思うのですが、そこまで赤いらず／白が必要ならば、参加者の誰かに白魔道士にジョブチェンジ
してもらえば済む話なのではないでしょうか。
FF11が、キャラクターとジョブを一度選ぶと二度と転職できないシステムならいざ知らず、
状況に応じて切り替える（現地切り替えではなく準備が必要ですが）ことができるシステムなんですから、
そこら辺は編成を考えて、必要に応じたジョブに切り替えてもらうことで対処できるかと。

まさかと思いますが、着替えるのが面倒だからジョブ性能差を縮めて、似たり寄ったりにしてほしいって
要望では・・・・・・・ないですよね？

ジョブチェンジしろというのは暴論で、そもそもそれで済むなら議論の余地すらないのですよ。
ケアル５が使いたければ白になれ、これで終了です。

しかし、そういってしまうと、アタッカーをやりたければ戦士やれ、ヒーラーをやりたければ白やれ、精霊を打ちたければ黒をやれ。
ジョブ格差により現状出番がないジョブの多くが存在意義を無くされてしまいます。

私は白の持つケアル５をそのまま他ジョブに解放するのは反対派ですが、ケアル５に匹敵する回復量(と、それに伴うヘイト量)の魔法はあってしかるべきだと思いますので、上記のような暴論で議論を断ち切ろうとするのは反対です。

[FFXi68k]

ジョブチェンジしろというのは暴論で、そもそもそれで済むなら議論の余地すらないのですよ。

つまり、ジョブチェンジでは絶対に解決できないほど重要な問題なのですね？

全体的な話の流れは
　「ケアル５が必要なコンテンツだけど赤魔道士ではケアル４しか使えないので
　　赤魔道士もケアル５を使えるようにしてくれ」
となっているので
　「ケアル５が必要なコンテンツで構成上使える人がいないなら、
　　ケアル５が使えるよう構成を見直すのもひとつの手ではないか」
と思っていましたが、構成を変えても絶対に解決できないほど切迫した問題だったのですね。

そこまで重要な問題だとは思っておりませんでした、失礼しました。


P.S.
　私の認識は、そこまで切迫した問題はごくごく一部のコンテンツのみであり、
　今のジョブバランス全てにおいて、ジョブチェンジや構成検討では対処できないほど
　重要な問題ではない、となっていました。
　戦闘開始時にHPMPが自動で全快するコンテンツが多くある等、RAM4さんに比べて
　まだまだ私には知らないことが多すぎるようですね・・・

[Raurei]

誤解されないように主語などを組み込めば他の方々からも誤解されているかも知れない点も改善されるとおもいます。
それと個人に対して反論などをするのではなく意見に対して反論したほうがいいとおもいます。
ちょっと荒れた形で見えてしまうので…。

[Dandelion]

パーティでの弱体、強化、ケアルだけしか考えないなら白魔道士が優位ですね。
でも赤魔道士には精霊の４系や魔法剣など白魔道士持ち得ないスキルを多数持っています。
だからケアルⅤそのままは実装は無理だと思うのでサポ白ケアルⅣより上でケアルⅤより下の回復魔法を希望します。
そして弱体でもうちょっとアドバンテージがあってもいいんじゃないかと思います。
ちなみに私は赤魔道士に向いてるのはナイズルなど少人数で単独行動で動くことのあるコンテンツだと思っています。
だからナイズルの改修に期待しています。

[Foehn]

ん、すいません、私は
回復スキル無しのジョブがサポでも使えるケアルIVと、
ケアルVの回復量が開きすぎているから、その間くらいの魔法が欲しい
という話なのかと思っていました…。

[silverray]

俺も赤と学者に通常でＨＰ600くらい回復できる魔法を追加すべきだと思います。
もちろん徐々に回復ではなく瞬間に回復する魔法で。
サポ白と同等の回復力しか持たないなんて、白魔法をデフォルトで持つ後衛ジョブとして、バランスがおかしすぎると思います。

[NotApplicable]

ナじゃないとダメ！　竜じゃないとダメ！　等そういった状況になっていく方が自然で調整が成功している方向でしょう。

ナが最も適しているが、他のジョブでもなんとか代用できる。
竜が最も適しているが、他のジョブでもなんとか頑張れる

といった調整のほうが成功していると私は思います。

[FFXi68k]

サポ白と同等の回復力しか持たないなんて、白魔法をデフォルトで持つ後衛ジョブとして、バランスがおかしすぎると思います。

んー・・・それ言い出すと、学者は黒魔法もデフォルトで持っているんだから黒魔道士と同等の精霊魔法が使えないと
おかしいとか、赤魔道士にも黒魔道士と同等の・・・とかになっていきませんか？
それとも、ケアルだけの話？

[Dandelion]

んー・・・それ言い出すと、学者は黒魔法もデフォルトで持っているんだから黒魔道士と同等の精霊魔法が使えないと
おかしいとか、赤魔道士にも黒魔道士と同等の・・・とかになっていきませんか？
それとも、ケアルだけの話？

サポ白のケアルとの比較の話です。
決してメイン白と同等にしろという話ではないと思いますよ。

[ChuckFinley]

ナが最も適しているが、他のジョブでもなんとか代用できる。
竜が最も適しているが、他のジョブでもなんとか頑張れる

といった調整のほうが成功していると私は思います。

らくらく代用できちゃうと、本来は黒の枠でも回復もできる赤学のほうが優秀となりますし、回復の枠でも精霊も撃てる赤学がよい。となってしますよね。（メリポ流行ってたときの後衛赤赤吟とかに代表されるような状況）（前衛でいうなら火力のみしか要求されないために戦士が優位な状況）
かといってすっごい頑張ってなんとか代用できるかなって位だと、じゃあ白に着替えてください。となるんじゃないですか？

そういう上位互換ジョブになってしまうような調整は良くないと思うのですよ。

ただサポのケアル４に関しては確かにメインとの差がなさすぎなので、侍の黙想やなんかのようにサポで使う制限を掛けるのがいいかもしれませんね。
もしくはケアル４元々使えるジョブが、サポを白にすることによってケアル４の効果があがるような調整があってよいと思います。例えば回復量UP+敵対心DOWN　のような。

[FFXi68k]

サポ白のケアルとの比較の話です。
決してメイン白と同等にしろという話ではないと思いますよ。

ん～？そうなのでしょうかね。


俺も赤と学者に通常でＨＰ600くらい回復できる魔法を追加すべきだと思います。
もちろん徐々に回復ではなく瞬間に回復する魔法で。

これって、「赤魔道士と学者は、瞬時にケアルV並に回復する魔法を追加するべき」と言っており、
サポ白とケアルの比較の話ではないように聞こえますが・・・
それとも、サポ白でも瞬時にHPが600ぐらい回復する魔法を、と言っておられるのかな。

ちなみに、私は回復魔法スキルの依存／影響度をもっと高めて欲しい派です。
なんか一部で物凄く勘違いしている人がいるようですが。（Dandelionさんではないです）

[FFXi68k]

ジョブチェンジしろというのは暴論で、そもそもそれで済むなら議論の余地すらないのですよ。
ケアル５が使いたければ白になれ、これで終了です。
(中略）
上記のような暴論で議論を断ち切ろうとするのは反対です。

そうそうRAM4さん、私はあくまで「ジョブチェンジすれば済む話じゃないのですか？」と言っただけですよ。
「ケアル5使いたければ白になれ」ではなく「ケアル5がどうしても必要なら、ジョブ構成を調整して
ケアル5が使えるジョブに誰かに成ってもらえば」、って話です。（って書いたことそのままですが）

別に「ジョブチェンジしろ」とか命じてないですよ。
それを暴論とか、さすがに被害妄想が激しすぎるのではないかと・・・・
書いてないことをさも書いたかのように反論して、あまつさえ暴論とか言われても困ります。

[Hirame]

そういう風に白の枠には白しか入れない、黒や赤も同様。
別にヒーラーだけが一極集中してるわけではないと思いますよ。
黒の必要な枠には黒以外は入れませんしね。こういう所も白や赤や学者が入れるようになるべき？

なるほど。
各ジョブに枠があり、その枠を最大限生かせるような調整をするべきと言う事ですね。
赤が弱体方向に完全に特化するのであれば完全弱体耐性の敵を無くし、
スキルとMNDに応じて弱体深度を更に深くするような感じで。

理想的な調整方法だと思います。

ただ・・・流石に白の補完時の学者さんにはケアル５はあっても良いんじゃないかなとは思います。
白魔法も黒魔法も余りにも中途半端で制限が多すぎて、フレキシブルに動きようがない状態ですしね。(´・ω・`)

[Hirame]

「現在のヴァナ」・・・それは本当ですか？
特定コンテンツのみを指して「全て」と言っているのではないかと思いますが。

それに、いつも思うのですが、そこまで赤いらず／白が必要ならば、参加者の誰かに白魔道士にジョブチェンジ
してもらえば済む話なのではないでしょうか。
FF11が、キャラクターとジョブを一度選ぶと二度と転職できないシステムならいざ知らず、
状況に応じて切り替える（現地切り替えではなく準備が必要ですが）ことができるシステムなんですから、
そこら辺は編成を考えて、必要に応じたジョブに切り替えてもらうことで対処できるかと。

まさかと思いますが、着替えるのが面倒だからジョブ性能差を縮めて、似たり寄ったりにしてほしいって
要望では・・・・・・・ないですよね？

現在のヴァナは適当な敵や旧来のコンテンツであるなら、どのジョブでをやっても立ち回れるようになってると思います。
自分がヒーラーが実質白だけだと書いたのは、仰られる通り特定コンテンツ（現在のメインコンテンツ）での話になります。

そういうコンテンツじゃなければ、「盾」「ヒーラー」「アタッカー」などの分類が曖昧のままで構わない。
分業しなくては勝てない相手になればなるほど、ジョブが系統ごとに分けられて編成され、募集が限定されていく状態です。
まぁ今に始まった事ではないのですが、アビセア以降の白への「ヒーラー」固定化が激しすぎるため書かせて頂きました。

着替えるのが面倒、というよりも、着替えたくても着替えられない人（指定ジョブが無い）が多く出てしまう状況なんです。
他のジョブ上げろと言うのは簡単ですが、そこまで参加への敷居を上げては今が旬のメインコンテンツとして成り立たない。
特定の一部の人だけが遊ぶのでは面白くないですしね。
VUの目玉であるコンテンツだからこそ、多くの人に多くのジョブで楽しまれ遊ばれるべきだと思ってます。

コンテンツの難易度を直接的に下げろとは申しません、せめて柔軟に選べるようにジョブ側で調整をして頂きたいのです。
そのために、ケアル５だけはヒーラーとして立ちまわるには必須だから解放されるべきでは？　と思う次第ですね。

[unic]

わざわざ新しい魔法作らんでも５をそのまま開放したらいいよ。
ていうかせっかくテストサーバーがあるんだから1回やってみたらいいのにね。

[Chululu]

それに、いつも思うのですが、そこまで赤いらず／白が必要ならば、参加者の誰かに白魔道士にジョブチェンジ
してもらえば済む話なのではないでしょうか。


んー・・・それ言い出すと、学者は黒魔法もデフォルトで持っているんだから黒魔道士と同等の精霊魔法が使えないと
おかしいとか、赤魔道士にも黒魔道士と同等の・・・とかになっていきませんか？
それとも、ケアルだけの話？

FFXi68kさん、ちょっと意見が的外れすぎですよ
わかっててやってるんですかね？

■７５キャップ時代
白（ケアル５）＞赤学（ケアル４）＞サポ白（ケアル３）

■現在
白（ケアル５・６）＞＞赤学（ケアル４）＝サポ白（ケアル４）

これを、白＞赤学＞サポ白となるようにして欲しいというのがこのスレの意向では？

また、ジョブ間の格差について論じている場で「ジョブチェンジすればいい」というのは、レリミシ強化スレで「エンピ持てばいい」って言っているのと同じくらい暴論ですよ

コンテンツ攻略について論じている場なら１つの意見ですけど

[silverray]

ん～？そうなのでしょうかね。



これって、「赤魔道士と学者は、瞬時にケアルV並に回復する魔法を追加するべき」と言っており、
サポ白とケアルの比較の話ではないように聞こえますが・・・
それとも、サポ白でも瞬時にHPが600ぐらい回復する魔法を、と言っておられるのかな。

ちなみに、私は回復魔法スキルの依存／影響度をもっと高めて欲しい派です。
なんか一部で物凄く勘違いしている人がいるようですが。（Dandelionさんではないです）

僕が言いたいのは、デフォルトで白魔法を使える後衛ジョブが、サポ白で使えるケアル４までしか使えないのはおかしいので、

白：ケアル６＞赤学：ケアル５もしくは、ケアル５相当の魔法＞サポ白：ケアル４

という風に、バランスが取れた調整をして欲しいと提案しています。

[silverray]

んー・・・それ言い出すと、学者は黒魔法もデフォルトで持っているんだから黒魔道士と同等の精霊魔法が使えないと
おかしいとか、赤魔道士にも黒魔道士と同等の・・・とかになっていきませんか？
それとも、ケアルだけの話？

えと、現状でも、学者は、習得レベルは少し遅くなりますが黒魔道士と同等の精霊5系が使えますし、赤魔道士は黒魔道士が使える精霊魔法のワンランク下の4系まで使えます。

ということは、学者はケアル６、赤魔道士は白魔道士が使えるケアルのワンランク下のケアル５が使えていない現状がかなりおかしいという事はご理解いただけると思います。

ただ、ケアル６までとなると白魔道士を本気で食いかねないので、ケアル５相当の回復量をもった魔法を赤学に追加することで、
白＞赤学＞サポ白のバランスをとるのが一番良いと思います。

[FFXi68k]

状況理解しました、色々ご迷惑をおかけしました。
RAM4さんいわく「ジョブチェンジでは絶対に解決できないほど重要な問題」とのことなので
それで開発の方のコメントと対応を待つしかないってことですね。
エンドコンテンツにはあまり参加しないほうなので、時々・・・の雰囲気しか知らず
もっと深いところで困っている人のことが全然見えておらず、とてもとても勉強になりました。
ありがとうございました＆すみませんでした。

RAM4さんが書いていた、戦闘開始時にHPMPが自動で全快になるコンテンツについても
私が調べ足りないだけで、RAM4さんが言ったようにいっぱいあるのでしょうね、
うーん、どこを調べれば書いているのだろうか・・・

[Harukaze]

サポ白と差がないのが問題であるならば
赤にサポ白の時は回復量５０％UP（ちょっぴり敵対心－も？）の特性でも付けたらいいんじゃないかな
もしくは赤はサポ白時のみケアルVが使えるようになる、とか。

ついでにサポ黒（学召でも）の時も特性で何かがUPするようになればどうだろうか
赤に幅ができておもしろくなるかも？


学者はグリモアで調整で






しかしくだらないタグ付けるやつがいるな・・・・楽しいのか？

[Heatguyj]

白補書時の学者にケアル5開放は良いとしても、赤への開放は今一賛成できないかもです。
理由としては赤は回復がメインのJobでなく回復もサポートできるJobだと思うからです。
弱体魔法で前衛のサポートをして、MP回復系で後衛のサポート、精霊系が足りない時は4系でサポート。
上記と同じ様に回復が足りない時のサポートとしてのJobが赤魔の現在の位置でだと思うのでケアル4以上の回復は現状追加するべきではないと思います。
ケアル5開放や新回復魔法追加よりもファラIIの様にストンスキンIIとかでPTメンバーにストンスキンをかけれるとかのサポート系の方が赤のJobコンセプトに沿うんじゃ無いかと思います。

ただ白黒補書を使って白魔法専念と黒魔法専念を切り替える学者には白補書限定時ならばむしろ無いのはおかしいと思うので開放はありだと思います。

[Yanbaru-Asura]

流れを遮るのは悪いが、ナイトのケアル４はサポ白のものじゃないんだけど。ヒーラー枠の問題だから前衛はすっこんでろってのはわかるが。
まあナイトにケアル追加はこないね、オハンがさらに化け物になるだけだし。

[Hirame]

この問題は根底に感情的な面も含んでるのが厄介ですね・・・。

白は昔は時間当たりの回復能力、MP維持、状態回復速度、
バ系能力、ケアル詠唱速度、全てが赤に対して劣ってました。
結果としてメリポ全盛時代から６人ＰＴでの席を奪われ続けてきた。
しかしキャップ解放後、この立場が完全に逆転してしまった訳です。

この時代を経験されている方に取ってみては。
当時の論調である「嫌なら赤にジョブチェンジすればいい」
をそっくりそのままお返ししたくなる気持ちも本当によく分かります。
公式ですらこういう見解だった時代ですから。

ケアル５を他ジョブに開放したくないという意見の根底には
この感情面の問題が大なり小なり含まれていると思うんです。

皆さんはどう思われますでしょうか？