断固反対！トレジャーハンターなどで戦闘支援を行うジョブ・コンセプト

[gingiragin]

昨日のシーフに関する開発コメントにより

開発のシーフに対する認識が、あまりにとっぴで、現状を把握していない。
つまりは開発者の妄想であることがわかりました。

よって、「トレジャーハンターなどで戦闘支援を行うジョブ・コンセプト」に
断固反対します！

以下理由。

＞「ぬすむ、ぶんどるの確率アップ」だけではなく、モンスターが魅力的なアイテムを所持するようになりませんか。
というユーザー意見に対して、開発から得られたコメントは
「今のところはモンスターの所持アイテムの見直しや追加をしづらいと思っています。」

公式に、モンスターの所持アイテムの見直しはしないと言っているにも関わらず

ジョブコンセプトには
•トレジャーハンターの効果に比例して、ぬすむ、ぶんどるの確率アップ

意見が矛盾しております。

さらに
＞「ぬすむ」がノートリアスモンスターに効果がないのですが…。
という意見に対して
「その為に「オーラスティール」があります。」

第１０回ヴァナディール国勢調査を見直してください。
オーラスティールを５段階振っているユーザーがどれだけいますか？
・オーラスティールを５段階まで振っている人口は全体の第３位
・オーラスティールを１段階までしか振っていない人口は全体の第１位
現状、ユーザーはオーラスティールに対する認識はその程度なんです。
開発の妄想よりもよほど根拠のあるデータだと思いませんか？

あげく

「単独のアビリティにするには強すぎると考えています。」

どういう論理で強すぎると判断しているのかまったく理解できません。


はっきりいいますが
現状で「ぬすむ」「ぶんどる」「オーラスティール」を活用しまくってるというユーザーは
ほとんどいないと思います。
それほど使い勝手が悪いアビリティなのです。

それなのに
「トレジャーハンターなどで戦闘支援を行うジョブ・コンセプト」などと大々的に
•トレジャーハンターの効果に比例して、ぬすむ、ぶんどるの確率アップ
こんな調整はいりません。

開発者自身も言ってますよね？
「今のところはモンスターの所持アイテムの見直しや追加をしづらいと思っています。」

それなのに、ぬすむ、ぶんどるの確率アップさせて何がさせたいのでしょうか？

[Art]

gingiraginさん、貴方が反対しているのはわかりました。

もっちーさんも言っておられますがどのようなコンセプトが望ましいか語られたほうが建設的ではないですか？
すでにシーフのコンセプトを語るスレッドはありますのでそちらで意見をぶつけられてはいかがでしょうか。
賛同者が多く理があるようであればコンセプトを変えることもできるでしょう。



またそれぞれのコンセプトに基づいた調整例も例であって導入が確定しているものではありません。
ですので、「○○だったら使えない」とか「××だったら意味がない」という方向ではなく、「△△にしてみるのはどうだろうか」とか「代わりに□□にするのが良いと思う」という建設的な方向でご意見をいただけるようぜひご協力ください。

[gingiragin]

Artさんがおっしゃっている意味もよくわかりますが

実はあちらのスレッドでさんざん「ぬすむ」や「ぶんどる」については語られているのです。
現に自分もアイディアを出しています。

その結果として、開発からのコメントが上記であり
「盗めるアイテムに調整はしない」「オーラスティールを別アビリティ化すると強すぎる」などと
意味のわからない回答だったのです。

オーラスティールが強すぎるとか、理解できますか？
自分は理解できません。

たとえば既出のアイディアですが、リキャスト共通のオーラスティールというアビリティにするだけでも
強化を盗みたいのに、ゴミアイテムを盗んでしまうというジレンマが解消されるのに

おそらくいまの開発担当者はそういったところまで理解が深くないのです。

「建設的な意見を」という部分には大きく賛同します。

なので、せめてこの形でコンセプトをつめていくならば
ぬすむ、ぶんどるの使い勝手がよくする必要があると思います。

それはたとえば、リキャストの問題であったり、アイテムが盗めるのか強化が盗めるのかわからない点であったり
強化が盗めるとしても、盗める強化がランダムであったり

あまりに現状は使い勝手が悪すぎるし
リターンが少ないのです。
リターンには盗めるアイテムも含まれます。（これは開発から調整はしないと明言されてしまいました

そもそも「ぬすむ」というアビリティなのに
ぬすみたい！と思わせるアイテムがない現状がおかしいと思いませんか？

獣人金貨の問題を考えるならば、経済に影響の無いアイテムにすればいいわけで
たとえば以前に自分が出したアイディアの「テンポラリアイテムが盗める」とかでもいいわけです。

しかしそれ以前に今回のコンセプトに関する回答は
あまりに現状の仕様や、ユーザーがシーフをどう遊んでいるかに対して
理解度が低く、抽象的ではありますが「愛」の無い回答で、怒りがこみあげてきました。

[Art]

開発側の意図する部分というのはかなり読み取りづらい点があるのは確かです。
またユーザーの一般的な理解とズレがあるのも間違いありません。

ただそれをそのまま否定するのも早計だと思っています。
開発が発するメッセージには公開できない要素が影に隠されています。
攻略情報であったり隠し要素だったり、あるいは全体的な影響だったりします。

なぜ開発はオーラスティールが強力であるという認識なのか？
それを検証するにはオーラスティールの性能を再認識する必要があります。
自分がいくつかのサイトより調べた範囲で考察すると「強力には違いない」という認識です。

運用方法にもよりますが一般的でない特定条件を与えるとかなり有効になるでしょう。
リキャストの問題（これは別アビ化にも関わってきますが）、これを除くと少なくとも弱体魔法ディスペルよりも高性能です。
シーフさんが複数人で組んだりするとなかなか凶悪です。
これは自分の個人的な考察ですから、本当に強力ととらえるか、そんなのありえないととらえるか各個人によって意見はわかれるかもしれません。
ともあれ開発側の認識は明らかにされたわけですから、少なくとも受け止める必要があります。

ぬすめるアイテムに関してはなかなか厄介ですね、経済や業者への影響もありますから・・・
テンポラリが盗めるというのはいいアイデアだと思います。
ただ全エリアあるいは既存コンテンツへの実装は、調整時間や検証の観点から難しいのでしょう。
今後追加されるバトルコンテンツに実装されても全然いいと思います。

開発に届いてると信じて、いろいろな意見を出していくのは決して無駄ではないと考えます。
ですから落ち着いてアイデアを提案していきましょう。

駄文失礼しました。

[gingiragin]

いくつか、この反対意見を推進する根拠となることを思い出しました。

・すでに敵のアビリティを吸う魔法「吸引」がある。
→ですが、現状、ほとんど使われておりません。やはり使い勝手が悪いからです。

そしてさらに、これはもっと大きな問題として

・「サガシンガー」の存在が、シーフのこのコンセプトを丸食いしていないか？
→盗めるアイテムの調整はしない、HNMに対する盗むの意味はオーラスティールだ。という開発の意見を信じると
いくらその取得難易度が高いとしても、たった一つのアイテムで、しかもそれなりに多くのジョブが装備できるアイテムで
通常攻撃という超低コストな動作（盗むは５分リキャ、しかも命中しないこともある）で
同じことができてしまうのは問題ではないでしょうか？

[Forumtaruma]

いまいちよく分からないのですが、gingiraginさんから見た現状のシーフって何なんでしょう？

私は、今のシーフが戦闘を支える、支援的なジョブに位置づけられていると考えています。
ただ、支援の方向が明確に定まっていなくて、迷走しているなとは思いますが。

あと、反対意見を推進する根拠と言われていますが、
全部のジョブが全部、同じ能力を持っていないのですから、
他のジョブや、シーフで装備できない物を引き合いに出しても、根拠としては薄くないですかね。

例えば言われているサガシンガー、該当ジョブの方が持ったとして、
どれだけのジョブの方が使いますかね？
装備できるのと、使うのは全くの別問題だと思います。
（調べても出てこなかったですが、吸収する率がどれだけかにもよると思いますけど）

最後に、多分ではありますが、オーラスティールを５振りしないのは、
アサシンチャージと、フェイントの方に魅力を感じて、振っていないだけでは？
メリポの段階が増えれば、また変わってくるとは思います。

[gingiragin]

わかりやすく問題を整理します。

１．ジョブ調整コンセプトとして「トレジャーハンターの効果に比例して、ぬすむ、ぶんどるの確率アップ」が出た。

　　⇒しかしながら、その後の開発コメントで

　　⇒「敵から盗めるアイテムの調整はしない」
　　　「ユーザー意見：NMからはそもそも盗むが効かないのだが？＞開発意見：そのためのオーラスティールです」

　　⇒このやり取りから推測できることはすごく簡単で
　　　アイテムを盗む調整はしないと言っているのだから、オーラスティールの方向性で調整すると推測できます。

２．オーラスティールに対する考えが、ユーザーと開発とで認識の差が激しい。

　　⇒開発から、オーラスティールを単独アビリティ化すると「強すぎる」発言

　　⇒ユーザーの認識としては、５分アビリティで、アイテムを盗むのか強化を盗むのかランダムかつ、失敗がある。

　　⇒つまり使い勝手が悪いので、国勢調査のデータのとおりになっている。

３．これからLV９９になっていくところのコンセプトの１本柱が、すでに他のジョブでも可能である。

　　⇒ものすごく使い勝手の悪い「吸引」

　　⇒超性能な「サガシンガー」

　　⇒サガシンガーにいたっては、盗むは5分リキャストに対して、通常攻撃の追加効果なので数秒で強化を吸い取れる。


ここまでが事実です。

で、ここからシーフとしての心情を含めて語ります。

本質的な議論の的は
「どれだけの人間がサガシンガーを持てるのか？」とか
「今、オーラスティールが使い勝手が悪いからでは？」ということではありません。

今回の開発のいくつかのコメントによって
ジョブコンセプトが「すごく行き当たりばったりで、何も考えていない、アイディアに思えたから」
反対しているのです。

常識的に考えてみてください。
すべてのシーフに問います。

「盗めるアイテムの調整はしない」
「オーラスティールでがんばって」
「オーラスティールは単独アビリティにすると強すぎる（意味不明発言）」
「盗むは５分アビリティだけど、戦赤ナ吟竜コ踊がサガシンガーなら間隔218で、同じことができます」

この方向性の調整でいいと思えますか？
僕はあまりにもお粗末すぎると思います。

よって断固反対の立場は揺るぎません。


盗むやぶんどるの本質は、敵から何かを盗むアビリティなわけで

その盗むものを、開発が調整できないといっているのだから、この方向性はダメなんですよ。

[Forumtaruma]

まぁぶっちゃけて言いたいのは、スレタイトルと内容が全く違うので、どうなのかなと。

あと、サガシンガーに心奪われすぎ。
そんなにそれ使いたいなら、使えるジョブになった方がいいんじゃないですかね。

もう少し議題と内容考えないと、開発に届かないんじゃないでしょうか。

[gingiragin]

自分は、スレタイトルと内容とがまったく違うようには思いませんが

まあ要するに

•トレジャーハンターなどで戦闘支援を行うジョブ・コンセプト
↓
•トレジャーハンターの効果に比例して、ぬすむ、ぶんどるの確率アップ

これらに断固反対してるわけです。

サガシンガーは別に使いたいともなんとも思いませんね。
つまりはオーラスティールで、敵の強化を盗むことにもあまり興味はありません。

ただ、それをこれからのシーフのコンセプトの1つとして掲げるには
他のジョブで、しかも通常攻撃でできてしまってる以上
コンセプトとしては成り立たないんじゃないの？ということです。

[yozora]

事実です、常識的になど意見に同意を求める発言が見られますが、もう少し冷静に読み返されてはいかがでしょう？
打ち出されたコンセプトが、現状にそぐわないってあたりまでは、「あくまで私は」納得できました。
あなたの書かれた意見は、あなたの見解に過ぎません、事実や常識的という言葉は過剰であると思います
あなたの目には、今回のコンセプトは行き当たりばったりに映った、という点は事実ですけどね

今回のコンセプトは、開発チームが仕事として取り組んで考え出されたアイディアです
向こうはお仕事なのです、より良い意見があるのならともかく、会議で決められたであろう内容を気に入らないの一言で片付けられるものではありません　
相手を納得させる理由を添えた改善案が必要です

これだけだと、私も言い逃げなんて思われたくはありませんので、例として納得できたコンセプトがそぐわないって点の理由を添えさせてもらいますと

現状、ヴァナディールでの活動においてアビセアが大きな地位を占めている「と私は感じている」（以下語尾に全部つきます）
アビセアでの活動は、雑魚Mobの討伐によるレベル上げとNMの討伐が大部分を占めている
雑魚Mobから、ぬすむアビリティで獲られるアイテムはひとつであり、複数人の欲求を満たすことは出来ない
また、盗むことのできるアイテムはドロップ品の補助であり、シーフがぬすむ行為をするよりも戦いに集中したほうがよりアイテムを入手できる（箱からの入手アイテムなどを含める）

ではどうしたら現状で価値のある戦闘支援を行うことが出来るか私なりに考えてみました。

仮にシーフにアイテム入手に関するアドバンテージをつけると判断してのコンセプトであれば、シーフが宝箱を開ける際に余分にアイテム枠を増設する可能性をつけるアビリティ、もしくは特性をつけられないか検討してもらいたいと思います
3個のアイテムが入っている箱を開けたが、シーフの場合見えていなかった４個目が出現する可能性がある等

コンセプトにあわせるのであればトレジャーハンターを一定数まで上げて倒した敵から沸く箱に付与される可能性があるというのも面白いかもしれません
これなら、ソロ、PTともに戦闘支援として貢献できますし、ソロで美味し過ぎるのであれば発動確率の調整など具合のいじり先も用意されておりバランス調整も可能であると思います。

こういった案を出していけば、開発チームにも検討してもらえるでしょうし、その案はここが面白い、ここがダメだという意見交換も出来ます。

あなたが不満に思っていることを伝えるのが目的ではないでしょう？　どうやったら良いシーフが誕生するのか一緒に検討しましょうよ

[gingiragin]

クラウドスプリッタとか、ガランツロールの返答をみて
ため息がでました。

ジョブの担当者は違うのかもしれませんが
開発者がこのゲームのことを何も理解していないんですね。
そして相変わらずのマイワールドの炸裂。

そういう意味でも、自分たちがシーフのアイディアを出していくのには大賛成です。

[gingiragin]

まず、宣言されている「メリポカテゴリの見直し」がされたとします。

この部分が不透明でなんともいえないのですが

やはり望むところとしては

１、オーラスティールと盗むの別アビリティ化

　　・なぜ別アビリティ化を望むのか？
　　　⇒アイテムを持っている敵の場合、強化を盗めず、アイテムを盗んでしまうからです。

　　・別アビリティ化すると強すぎる発言がありましたが
　　　リキャスト共通アビリティならば、問題はないように思います。

　　・そして大前提として、盗んで意味のある強化を敵がしてくることです。
　　　そのときに、プロテスとかどうでもいい強化を盗まないように
　　　敵の強化に盗む優先順位などが設定されていればベストです。

２、ぶんどるの調整

　　・ぶんどる時に、アイテムは盗まないようにして、代わりに弱体の成功確率を上げて欲しい。
　　　現状、ぶんどるが効く相手がザコのみで、それでもやはり成功確率が低いので
　　　素材アイテムを盗む仕様は、もはやネタでしかないので
　　　⇒虎の皮をぶんどると、回避率ダウンとか
　　　　　⇒虎の皮とかもはやいらないんで・・・（汗

３．そもそも、盗むに抜本的改革を！

　　・既出のネタになりますが、相手の強化を盗むのは「相手依存」つまり
　　　相手が強化を使ってきてはじめて使える後の手なので

　　　ステータスを盗むなど、相手の状態に影響を受けない盗むネタにしてほしいです。

　　・ネタ

　　　ステータス系：攻撃力を盗む、防御力を盗む
　　　TP系：TPを盗む、ストアTPを盗む
　　　特性系：相手のジョブ特性を盗む（モンスターにはジョブが設定されているので、戦士ならばダブルアタックなど）
　　　テンポラリ系：テンポラリアイテムを盗む（既存のダスティエリクサーとかでもいいし、バッカスの酒＝バーサク効果みたいなのでもいい
　　　など・・・、

　　　注意しなければならないのは「ぶんどる」の弱体と何が違うのか？すみわけが必要なところです。
　　　⇒攻撃力を盗むや、防御力を盗むは、相手の防御力ダウン、攻撃力ダウンとほぼ同意になってしまう。

　　　そう考えるとけっこう「盗む」ネタって大変だ・・・

　　　個人的には、相手のジョブ特性を盗むと、テンポラリを盗むが、好きです。

[gingiragin]

暗黒に

•アブゾアトリ　暗Lv91
敵の良いステータスを吸収する

さらにネザーヴォイドとあわせると吸収が二つになる。

ひどすぎる…。
これでさらに向こうはリキャストが５分以内だったら、オーラスティールって何なんでしょう。

[gingiragin]

シーフの続報がでたので

「まあ、ふざけんのもたいがいにしろよ？」ってことであげときます。

ユーザーが声を大にして「オーラスティールは使いにくい（弱い！）」と言っているのに

いまだに「オーラスティールは強い」とか言っちゃってますね。

開発さんいいかげん妄想はやめて現実を見ましょう。

オーラスティールの何が弱いかをイチから教えてあげましょうか？


てゆーか、極論すれば「オーラスティール関係の調整ってシーフが望んでいることなの？」

みんなオーラスティールしたいかー？

これからLV９９にむけてこの方向性で調整されてたのしい？


自分はべつにしたくありません。

たまにディスペルとして役にたつからメリポを１段ふっただけです。

たまに敵の強化を盗むこともありますが、だからどうしたの？ってくらいの認識です。

[743]

ユーザーが声を大にして「オーラスティールは使いにくい（弱い！）」と言っているのに
いまだに「オーラスティールは強い」とか言っちゃってますね。
開発さんいいかげん妄想はやめて現実を見ましょう。
オーラスティールの何が弱いかをイチから教えてあげましょうか？

使いにくい≠弱い

これ、試験に出ますよ～。

[Forumtaruma]

まだこのスレやってたんですか…。
もういい加減、オーラスティールスレにでもすればどうですか。

トレハン云々に反対している言いながら、オーラスティールばっか話してますよね。

[gingiragin]

ひさびさに書き込みます。

オーラスティールの話ばかりしているのは

そもそも開発からのコメントとして
「トレジャーハンターの効果に比例して、ぬすむ、ぶんどるの確率アップ」という案が提示されて

それに対して、ＨＮＭなどには「ぬすむが効かない＝アイテムがぬすめない」とツッコミが入り
それに対して開発から「そのためのオーラスティール」です。と回答があったので

「ＨＮＭと戦うときは、トレハンランクをあげて、オーラスティールで敵の強化を盗もう！」という像が
容易に想像できますが、何か間違っているでしょうか？


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と、前置きおいといて

9/20のverupで暗黒に「アブゾアトリ」が導入されました。

これだけ自分が騒ぎましたが、結局サガシンガーもほとんど目にしません。


「敵の強化を利用する」という戦術を一度も経験しておりません。

それでも尚トレハンとぬすむ、ぶんどる系の強化案を推進していくのでいいのでしょうか？


改めて、自分はこの強化案には反対です。