トランキルハートの弊害

[monako660]

回復魔法で発生する敵対心を軽減する。
白21　赤26　学30
レベルで段階的に効果が上昇し、回復魔法スキルによっても効果が上昇する。
具体的な効果は白90で10.0～12.5%、回復魔法スキルキャップから+1毎に0.1%という検証があるようです。

で自分が思っていること。
・ナイトがサポ白でケアルガをしてもあまり敵対心が稼げない。
・前衛がサポ白赤学で後衛のピンチにケアルをしても前衛に敵対心が向かない可能性がある。
・メイン白赤学でストンスキンやブリンクをしてある程度耐えられる状態で
　前衛のピンチにケアルをしても自分に敵対心が向かない可能性がある。


これらを回避したいための案
・習得レベルをLv50以上にする。
・敵対心減少効果は、回復魔法スキルキャップから+1以上した場合に発揮する。
・ジョブ特性からジョブアビリティにする。再使用時間1分、効果時間2時間、手動切り可能。


タゲとってダメージくらった場合、敵対心下がるのでそれ考えるとあんまり意味ないとは思いますが、
トランキルハートがあるってことが気持ち微妙なのでこんなんなってくれたらいいなと思う次第です。

[GATRAN]

メインジョブのみ有効、サポジョブでは無効でヨサゲな気はします。

[Keii]

サポ白赤学で敵対心を稼ごうと思うこと自体が間違いなんではなかろうか。

サポ青で癒しの風でもしとけば？

[algal]

サポ学者で簡素女神ケアル4でどう？
連発できないけどｗ

てか、サポ白ナイトで敵対心を稼ぎたいという限定的な運用をメインと考えて、
その他多くの敵対心を稼ぎたくないサポ白(学赤)が割を食うようになると、困るなぁ。
ナイトにはそのうち敵対心に関して何かしら来ると言ってるし、もう少し様子見てもいいんじゃないのかなぁ。

[CertainTarutarusRDM]

　サポ白でしかも前衛（ナイト）で困るから、トランキルハートを修正してって、、。
黒や召喚や詩人でサポ白でケアルする人達はどうするんだろうね。スレ主は自分の立場以外で考えた事がありますか？
回復でタゲ取り考えているならサポ白の小さな器の限られたケアルより踊のTPを使ったワルツのほうが数段上ですよ。
　与えられたものを否定する前にまず変わりになるものを探してみてはどうでしょうか。


一生懸命考えた案を否定するようで申し訳ないのですがスレ主の主張には賛同出来かねます。

[monako660]

サポ青で癒しの風でもしとけば？

癒しの風は燃費とか良くていいと聞きますが、サポ青だと状態異常回復ができないです。


ナイトにはそのうち敵対心に関して何かしら来ると言ってるし、もう少し様子見てもいいんじゃないのかなぁ。

その調整でトランキルハートを無視できるものが追加されれば解決されるかな。


黒や召喚や詩人でサポ白でケアルする人達はどうするんだろうね。スレ主は自分の立場以外で考えた事がありますか？
回復でタゲ取り考えているならサポ白の小さな器の限られたケアルより踊のTPを使ったワルツのほうが数段上ですよ。
　与えられたものを否定する前にまず変わりになるものを探してみてはどうでしょうか。

メインで回復魔法スキル無い/ケアル使えないジョブに敵対心減少効果があることが微妙です。
今まで無い状態でやっていたわけですから。
自分はケアル使える後衛3ジョブ限定のほうが回復能力/性能のメリハリがついていいと思います。

サポ踊のワルツは単体HP回復には良いですが、
範囲HP回復と状態異常回復をした場合、効力やリキャストが実用的ではないです。


多くを求める(状態異常回復/範囲HP回復)にはリスクやら何やらあるのはそうだと思いますが、
トランキルハート実装前のほうがサポ白赤学はよかったです。


で、色々書いてたけど
ピンポイントでナ/白赤学のケアル/ケアルガの敵対心が減らない調整でいいです( ＾ω＾)

[CertainTarutarusRDM]

困っているのはナイトのサポ白だけで他の後衛とかにとっては少しでもヘイトを減少させられる有用な特性です。
自ジョブだけ特別扱いしてってどれだけ上から目線なんだろうね。
それならナイトに敵対心を上昇させる挑発に相当するアビを実装してとフォーラムでもっと訴えたらどうでしょうか。


　そもそもナイトがサポ白を出す状況ってどんな状況でしょうか。　ナイトが範囲回復を連発するような後衛の立ち回りを
する機会というのが想像できないのですが　どのような敵なのでしょう。盾をするなら単体回復で十分だと思いますが・・。

結論を言えば　ヘイトを稼ぐジョブがヘイトを稼ぎたくないジョブをサポートジョブとして付けているのだからそれについては
諦めてくださいとしか言いようが無いですね。

[Whisky]

私もわざわざサポ白にしなくても？っとは思いますがとりあえず修正案を。

トランキルハートをアビ化するのはどうでしょうか？
適当ですが、効果時間を1時間とか。
アイコンが更に一つ増えてうざいですけどね・・・。

[Aldo]

……盾役の時にサポ白、赤、学にして回復魔法で敵対心を稼ごう。
と、考えることがまずないので、正直現状のままでいいです。

……むしろ、どんな状況でそのサポを選ぶのかが気になる。

[monako660]

自分がこれを思った相手がSkuldですね。
範囲精霊魔法(魔法攻撃力高め)、範囲弱体魔法、連続魔でヘイトカット。
自分は両手棍のメイジャンで黒か学どちらかでしか参加不可能。
連続魔中ケアル/ケアルガで乗り切ろうと考えた結果のナ/白と学/白案だったのですが
連続魔中以外のケアルIVでもヘイトが低いなら微妙と言ってたのでナ/踊でやってもらいましたが。
まあSkuldの正しい(？)戦い方は連続魔中スタン類で乗り切るだったわけですが。

もう1人増やせば良いじゃない？
結局白増やしてケアルガIVとかして乗り切りましたよ( ＾ω＾)

密着してないとミサイルになる相手、後方カウンターなどしてくる相手、範囲弱体/範囲ダメージをそれなりにしてくる相手
に対してナ/白がいい盾になると考えましたね。

あと自分は竜/白で印ケアルガIIでヘイト持つ、盾がヘイト稼いだらスーパージャンプとか
一時的にヘイト持つ状況とか好きです。これしてたのは昔のファヴニルですね。

全体に影響のあるもの追加より白赤学のみに効果有りがよかったなーと思う次第。

[madame]

サポでトランキルハートの恩恵を得られないのは賛成できないです。

召喚や黒など、元々MPを持っているジョブは、どうしてもケアルが使えるサポをつけることが多いと思います。
サブヒーラーの側面もありますが、殴る機会のない後衛にとってはサポ白（赤学）でなければ自己回復の手段となりづらいからです。（召喚は履行もありますし、敵によっては殴りながらもありかもしれませんが…）
そして、サポ白などを選ぶMPを持っているジョブは、タゲを取ると高確率で戦闘不能になってしまうジョブが多いかと思います。

トランキルハートは主に「後衛のため」に実装されたものかと思います。
前衛のピンチにケアルをしてタゲをとるという場面に関しては、前衛さんがピンチに陥るほどの敵相手に、ストンスキンなどを使ったとしてもどれだけ耐えられるのかな？という疑問があります。
後衛がタゲを取るよりは、タゲを取らずに回復で前衛を生かし、その間に前衛さんに立て直してもらう、という方が理にかなっているかなと思います。

もしナイトさんがケアルで敵対心を稼ぎたいなら、ナイトさんのみケアルに敵対心プラスなどのアビ特性をつけてみてはどうでしょうか？

[RoidAndoh]

んーこのスレッドは敵対心がありますねｗ

ざっと読みましたがスレ主の主張がスレタイからブレている印象があります。トランキルハートそのものを論ずるべきところがナイト中心で考えてしまっているといいますか・・・。サポ白後衛弱体、サポ白ナイト強化！（サポ白でヘイト稼げて、魔法防御力アップまでついちゃうｗ）ということが前提の案では受け入れられるとはちょっと思えません。あとアタッカーがケアルでタゲを取りたい（空蝉もなしで）という状況がいまいちわからない。

アビリティ化とかありましたけど赤はともかく白学の立場になるととても・・・ミゼリソラス・グリモアで切替えアビは十分かと。

デフォルトでケアル４まで使えるわけだし、ナイト本体の強化を叫んだ方が他ジョブのヘイト上げない分建設的かと存じます。

[Myu-farlen]

私もトランキルハートを変えるより、敵対心稼ぐ何かの追加を求める方が建設的だと思います。

実装は無いと思いますが代案として、ジョブ特性その物をon/offする機能の追加ですかね。
on/offのデータは保持せず、ジョブチェンジ・ログアウトすると初期状態に戻る。
使い所はあまり思いつきませんが、スレ主の件やドラゴンキラーをoffにして
クリムゾン装備してる人から魔法貰ってもひるまなくなるとか
受け流し上げる時に、物理回避率アップ切ったりとか?

[garb]

私はトランキルハートのアビ化で良いと思いますよ。
アビを使うかどうか選択肢が増えれば、メインジョブがなんであれ、サポ白をよりフレキシブルに活用できるわけですし。
トンボ相手に戦/白の盾でヤグドリ飲んでケアルガで回復＋ヘイト稼ぎなんて、結構やりましたよ。
鞄がパンパンになるほどジュース＋素材を詰め込んだのが、今では懐かしいです。

あと効果時間は1時間アビどころか、ディスペルで消される／手動で消す／ジョブを変える以外の手段では、永遠に持続するアビでも構わないと思います。
リキャストも０秒で良いと思うな。

ちなみに、前衛がサポ白をする場面ってニーズが相当ニッチです。
ヘイト／回復／状態回復と、目的は色々あると思うのですが、
大人数なら分業すれば良い事ですので、少人数ＰＴで生きてくるサポだと思います。

あと、トランキルハートは中レベルで使えるようになります。
あのレベルのケアルガって、累積ヘイトとしてかなり優秀なんですよね…。

あれこれ書きましたが、
サポ白一つでも、後衛・前衛、あるいは構成人数等、それぞれの立場から使い方が違うわけです。
改善策というならば、アビ化すればそれだけでそれぞれの使い方に対応できるし、
更に言及するならば、ケアルに高へイトがつくアビがあれば更に良いかもしれません。
後衛、前衛それぞれ向きで良いじゃないですか？

余談ですが。
みなさん、いつもいつも白がいる場面、もしくは自分自身が白である状況に慣れきっていると、書き込み内容から推察されますが、
そうじゃない人がいる事も忘れないでくださいね。
それぞれの立場ってのがありますよね。

[ZakBalrahn]

ナイトサポ白でタゲ取りという状況が良く分からない。

[Aero]

>> ケアルに高へイトがつくアビ

こちらを要望してはどうでしょうか？
トランキルハート自体はこれまで通り特性で良いと思いますが。

[madame]

サポ白一つでも、後衛・前衛、あるいは構成人数等、それぞれの立場から使い方が違うわけです。
改善策というならば、アビ化すればそれだけでそれぞれの使い方に対応できるし、
更に言及するならば、ケアルに高へイトがつくアビがあれば更に良いかもしれません。
後衛、前衛それぞれ向きで良いじゃないですか？

余談ですが。
みなさん、いつもいつも白がいる場面、もしくは自分自身が白である状況に慣れきっていると、書き込み内容から推察されますが、
そうじゃない人がいる事も忘れないでくださいね。
それぞれの立場ってのがありますよね。

サポ白一つでもそのジョブや状況によって使い方が変わってくるのは分かるのですが、後衛のための特性を「前衛の動きのために」修正、というのには賛成しかねるな、という感じです。
反対されている方も、ほとんどがそこにひっかかっているのでは？と私は感じました。
メインやサポ白を多用する後衛ジョブにとってマイナスになりかねない修正ならなおさらです。
（習得レベルが上がるのはメインにとってもあまりいいことではありませんし、アビ化も手間を考えればあまり歓迎されないかと）

ならば、ナイトさんはトランキルハートとは正反対の特性（ケアルに敵対心プラス）をつけたり、前衛さんがヘイトを上げる手段を追加するなどしたほうがいいのでは、と思います。
その方がサポに拘らず活用できるかなと思います。
特に、ナイトさんは最近のダメージインフレでタゲを維持するのが大変そうだな、と思いますので。

サポに何をつけるかによってメリット・デメリットがあり、そのデメリットをできるだけ無くしてほしい、というのはよく分かります。
が、それによってメインにしわ寄せがいってしまうのは本末転倒ではないか、と思います。
（トランキルハートが追加されたのは、メイン（後衛）のメリットのためですよね？）

[BoneEater]

回復魔法で発生する敵対心を軽減する。
白21　赤26　学30
レベルで段階的に効果が上昇し、回復魔法スキルによっても効果が上昇する。
具体的な効果は白90で10.0～12.5%、回復魔法スキルキャップから+1毎に0.1%という検証があるようです。

で自分が思っていること。
・ナイトがサポ白でケアルガをしてもあまり敵対心が稼げない。
・前衛がサポ白赤学で後衛のピンチにケアルをしても前衛に敵対心が向かない可能性がある。
・メイン白赤学でストンスキンやブリンクをしてある程度耐えられる状態で
　前衛のピンチにケアルをしても自分に敵対心が向かない可能性がある。

回復スキルあるナは多少減っても、サポ程度しかない他前衛の効果のほどは・・・

上の三点はあくまでも「思っていること」ですよね。
１．だいたいどのレベル帯での話なのか・・・最低でもサポで発生するのでメイン４２以上でしょうが
センチネル(30)も、フラッシュ(37)、ランパート(62)や追加された神聖の印(78)など
敵対心向上手段は色々あるし、ケアルガで稼ぐよりサポ戦挑発とかがメジャーだと思いますが・・・
リレイズアイテム代浮かしたかった？

２．トランキルハートあるのに後衛にタゲが向いた、
トランキルハートのせいで前衛が回復しても取り返せない・・・・・かも？
んー、がんばれ前衛、なんか矛盾してる気がするが、がんばれ前衛。

３．前衛のピンチに身を呈してタゲ取っちゃう後衛・・・なんかだめな気がする・・・
後衛死んでも前衛はサポ白だから自己回復できるんでいいや？なんか違う気がする・・・
前衛が動けるのってバックアップする後ろ盾がしっかりしてこそだと思うけど
その辺、特殊な遊び方したいだけに修正要望は・・・・無茶かなやっぱ。


タゲとってダメージくらった場合、敵対心下がるのでそれ考えるとあんまり意味ないとは思いますが、
トランキルハートがあるってことが気持ち微妙なのでこんなんなってくれたらいいなと思う次第です。

#1のいいね０から見たところ、やはり最後の「気持ち微妙なので」と一人が感じる程度に
修正要望の賛同を得られないかなと。

[Aldo]

自分がこれを思った相手がSkuldですね。
範囲精霊魔法(魔法攻撃力高め)、範囲弱体魔法、連続魔でヘイトカット。
自分は両手棍のメイジャンで黒か学どちらかでしか参加不可能。
連続魔中ケアル/ケアルガで乗り切ろうと考えた結果のナ/白と学/白案だったのですが
連続魔中以外のケアルIVでもヘイトが低いなら微妙と言ってたのでナ/踊でやってもらいましたが。
まあSkuldの正しい(？)戦い方は連続魔中スタン類で乗り切るだったわけですが。

もう1人増やせば良いじゃない？
結局白増やしてケアルガIVとかして乗り切りましたよ( ＾ω＾)

密着してないとミサイルになる相手、後方カウンターなどしてくる相手、範囲弱体/範囲ダメージをそれなりにしてくる相手
に対してナ/白がいい盾になると考えましたね。

あと自分は竜/白で印ケアルガIIでヘイト持つ、盾がヘイト稼いだらスーパージャンプとか
一時的にヘイト持つ状況とか好きです。これしてたのは昔のファヴニルですね。

全体に影響のあるもの追加より白赤学のみに効果有りがよかったなーと思う次第。

なるほど。
でも、そこは素直に連続魔スタンするなり、絶対防御するなり、盾役1～2人だけ接近しておいて他は下がるなり、
自身が「受けるダメージを減らしつつガッツリ敵対心を稼ぐ」なりした方がいい様な気が……

まあ、サポジョブシステムをどう使うかはプレイヤー次第なので否定はしませんけどね。

[garb]

私は冒頭で、リキャ０、効果時間は永遠のアビ、ただしアビリティである以上は消されると書きました。
ここまでしても、煩わしいものですか？
そりゃまあ、全く気にしなくても良いよりは劣りますがね。

あと、アビリティでケアルに敵対心＋がつくものを実装となった場合のことに言及するならば
サポ白でトランキルハートの影響を受けて相殺される事はなく、上位アビリティである事まで考えた発言をして欲しいですね。
そこら辺に触れることが出来ない辺り、考慮が足りないと思われても仕方が無いと思いますが、如何でしょう。

ちなみに、反論を見て一番驚いたのは、
敵対心を＋－できるそれぞれのアビリティを用意し、
そのアビリティのリキャは０、効果時間永遠で
タゲとりたい人、とりたくない人、殆ど煩わしさを感じずに、それぞれ有用に使えるって言う提案をしているのにも関わらず、一方的に否定する人が多い事です。

特性はアビリティに勝りますが、
後衛にとって、そこまで大幅に譲歩しなければならず、強く抵抗しなくてはならない提案なのですかね。
私には到底そうは思えませんが。

ただし、前衛のサポ白…主にナが使うもの、たまに青でもありそうですが、
このシチュエーションについて、前述したとおり、ニッチな要求であるのは確かで、
そんなニッチな要求に現状実装されている特性を変える必要性まであるかと言われれば、
微妙だとは思います。

どちらの立場の方にも優しい提案だったと思うのですが…。
後衛の方の気持ちの問題かもしれませんね。
そうだとしたら…至らず、申し訳ない。

[madame]

私は冒頭で、リキャ０、効果時間は永遠のアビ、ただしアビリティである以上は消されると書きました。
ここまでしても、煩わしいものですか？
そりゃまあ、全く気にしなくても良いよりは劣りますがね。

あと、アビリティでケアルに敵対心＋がつくものを実装となった場合のことに言及するならば
サポ白でトランキルハートの影響を受けて相殺される事はなく、上位アビリティである事まで考えた発言をして欲しいですね。
そこら辺に触れることが出来ない辺り、考慮が足りないと思われても仕方が無いと思いますが、如何でしょう。

アビ化が煩わしいか煩わしくないか、で言えば、当然後衛にとっては煩わしいのではないでしょうか。
最初からアビとして追加されていれば特に何も言われなかったとは思いますが、それをわざわざアビにする、というのは、前衛さん（盾）にはいいかもしれませんが、後衛立場からは歓迎されないのは仕方ないかと。

私の発言に至らぬところがあり誤解させてしまって申し訳なかったなーと思うのですが、

トランキルハートとは正反対の特性（ケアルに敵対心プラス）をつけたり、前衛さんがヘイトを上げる手段を追加するなどしたほうがいいのでは
と思っています。
もちろん、トランキルハートの上位として「メインのアビ特性が有効になる」ようなアビであることが前提です。上位でなければ追加しても意味がありませんからね。
説明不足で申し訳ありませんでした。

私は後衛の立場から考えて反対していますが、だからと言って前衛のサポ白を否定しているわけではありません。
ただ「どのジョブにもデメリットだ」というならともかく、「一方にはメリット」「一方にはデメリット」という具合に分かれてしまうなら、トランキルハートそのものに手を入れるよりもデメリットになるジョブ（メイン）に手を入れるほうが双方幸せなんじゃないかなーと思う次第です。

もちろん、garbさんのおっしゃるアビリティ案は「トランキルハートのみの修正」で双方幸せになれる、というのも頷ける部分はあります。
ただ、同時に後衛さんにはあまり受け入れられないだろうな、とも思います。
ソラスやミゼリのように「切り替え」で使い分けしたり、コンポージャーのように必要なときだけ発動するアビではなく、後衛であれば「常時つけておきたい」わけですからね。
だからこそ、開発もアビ特性としたのではないでしょうか。

ナイトさんはタゲを維持するのが非常に重要で、またその維持に苦労されているのは普段よく目にしています。
後衛やその他のアタッカーからしても、ナイトさんはじめ盾がタゲを維持してくれて初めて本領発揮できるようになるのだと思います。
だったら、サポ白に限定せず「サポに関わらず恩恵を受けられるようにメインにアビ特性をつけたらどうか？」と思うわけです。

[zaco]

ナイトにケアルガ要望した方が早いんじゃないの?

[monako660]

サポ白は
　状態異常回復魔法、範囲HP回復魔法、魔法防御力アップ、オートリジェネ、ストブリ(最近だとアクアヘイストも)
と前衛にも後衛にも至れり尽くせりのサポだったわけですが、
トランキルハートによって前衛(一部ジョブ、一部戦況)に影響が出たことに不快感を感じたわけです。

自分は竜/白や戦/白とかするほうなので、やっぱりナイトのテコ入れとは別に
トランキルハートのアビリティ化がいいですね。


まあ赤盾つぶししに弱体魔法の敵対心減少をしてきた開発ですから、
ケアルは敵対心が低いもの、とトランキルハートを押し付けたままなんでしょう。
赤は盾するな、前衛はケアルで敵対心稼ぐな、これが答えですかね(´・ω・)


もう1つ側面から

メリットポイント・その他に敵対心項目がありますよね。
盾や後衛をやる人なら、敵対心には振らないと思います。
(今は振り直し楽なのでこの戦闘は振るとかあるかもしれないけど)

敵対心って前衛・後衛どちらにもメリット・デメリットが存在するデリケートなものだと思います。
任意で効果の有無を選べないジョブ特性で、全ジョブ(サポ含む)に影響するものの存在が嫌です。
他に敵対心に効果があるジョブ特性にディバインベニゾンがありますが、白50からなので他ジョブには影響ないですね。

[CertainTarutarusRDM]

　後衛のための後衛にとってメリットであるヘイトの減少のジョブ特性を前衛でサポにつけたときにデメリットだから
修正してというのがそもそも心得違いであって・・。
　

[garb]

　後衛のための後衛にとってメリットであるヘイトの減少のジョブ特性を前衛でサポにつけたときにデメリットだから
修正してというのがそのそも心得違いであって・・。
　

いいえ。
サポが付けられるシステムだからこそ、
サポの恩恵は得られても、サポによる弊害は受け入れがたいものと受け止める人も多いと思いますよ。
この場合の弊害とは、メインに比べサポだとその効果が減じるという事ではなく、
効果どころか、マイナスに働くというものです。
また、メイン・サポ共に生ずる弊害の例はこの際外します。（例．星眼・八双のキャスト・リキャ延長）

それを踏まえると、
サポ白は今でも汎用的に使われてるサポの一つだと言う概念が抜けてますし、
そこをメインジョブの為と仰るのは、少々乱暴な気がしませんか？

今まで、メインならではの優遇なアビリティは数多くあったし、
ジョブ特性としては知っている限りだと１００％サポが丸食いしていますが、
サポに付けたときに、Vup前までは有効に使えていたものが、
立場によっては不利になってしまうのは、ジョブ特性・アビリティ、
それぞれ通じて、これ程分かりやすい例は初めてじゃないですかね。

分かりやすい前例はちょっと見当たらない事が、ちょっと抵抗を感じる原因となってます。
そう思う人は結構多いのではないでしょうか？

ところで新提案ですが、こういうのはどうでしょう。
メインジョブの為に実装という事を鑑みて、
メインで有効なジョブ特性だが、サポでは無効になるようにする。

これによって、メインジョブは、追加された特性を享受できますし、
サポ白では、現状維持、つまりトランキルハートの実装による影響を全く受けない事で
開発陣の想定してない今回のようなデメリットを皆無にします。
開発費用としても、サポジョブの場合に、トランキルハートの影響を受けない事と言う、低費用な調査が可能なはずです。
サポ白を選んでも、今までと全く代わりが無い事。
これが、開発陣のテストの観点になりますからね。


余談ですが、
そういう私はサポ白にするのは、今ではメイン青で回復担当する時くらいですか。
タゲとっても困らないし、むしろタゲをこっちに持ってきて盾を助ける動き方ですね。
普段、そういう時は、フルーツ、P.エンブレイスの両方をセットします。
サポ白で回復力重視をしても、その回復力はそれぞれアビセアでも５５０、７００程度で、
ケアルV、VIに劣ります。
リキャもあるので、両方セットして、FCもつけた上でそれぞれの魔法を交互に連打する事でカバーするわけですね。
また、範囲回復は敵との距離によってケアルガか癒しとなるのと、
弱点を突かなくちゃならない場面ではBPの制約を受けて、フルーツかPエンの代わりにケアルIVをつかったりもします。

タゲとりたいとき、とりたくない時、それぞれあるのですが、常に敵対心が低いとちょっとこまりますね…。
まあ、今まで有効に活用できてたものが活用できなくなってしまった一例として。

[madame]

メインジョブの為に実装という事を鑑みて、
メインで有効なジョブ特性だが、サポでは無効になるようにする。
アビリティ化はあくまで反対の立場ですが、サポで無効になるくらいならアビ化する方がマシかな、とは思います。
それくらい、後衛にとってはメリットのある（地味だけどとっても嬉しい）アビ特性だと思うからです。


サポ白は今でも汎用的に使われてるサポの一つだと言う概念が抜けてますし、
そこをメインジョブの為と仰るのは、少々乱暴な気がしませんか？

それこそ立場の違いで考え方は変わってしまうと思いますが、メインとサポどっちを優先させるか？と考えたら普通はメインを基準に考えるのではないでしょうか…？
サポジョブはあくまでサポートです。
メインや大多数の後衛よりもごく一部の戦略のための修正、という方が乱暴な気はしますが。

※少数派をないがしろにしてもいい、というわけではありませんので、そのあたりは誤解なきようお願いします。
一部戦略でデメリットが発生するなら、そのデメリットが発生する部分だけを打ち消せるようにして（メリットはそのまま残して）ほしいなと思います。

[CertainTarutarusRDM]

Madameさんがあれだけゆっくり丁寧に書いているのにまだ解らないのかな･･。

サポートジョブを選ぶという事には常にメリットとデメリットが付きまといます。
白赤黒詩召を例に取れば通常戦士や侍をサポとして選ぶ事は在りません。何故なら敵に
対して直接向かい合う事が無いジョブにとって他の後衛ジョブをサポートとして選べる
中それらをサポートとして選ぶ事自体がデメリットでしかないのです。


>そこをメインジョブの為と仰るのは、少々乱暴な気がしませんか？

習得レベルからみてもメイン及びサポ白赤学（主にヒーラー的な立場にある後衛）使わ
せる事を前提とした特性ですよね。
それを前衛サポ白のレアケースのために直せという発想のほうがはるかに乱暴な発想だと
思いますが･･。どうでしょう？


>そう思う人は結構多いのではないでしょうか？

少ないと思いますよ。少なくとも私が主催をする時もナイトや青やその他前衛にサポ白
をお願いする事はありません。
白が一人で足りなければ赤学詩黒サポ白さんにサブヒーラーをお願いしたり白をもう一人
増やすなどの手段をまず考えます。
そのうえでシーフにアカンプリスでこまめにヘイトを抜いてもらう事をお願いしますね。
青、ナイトを含めた前衛の方で自分から進んでサポ白でサブヒーラーを申し出た人は見た
ことがありません。
全員サポ忍orサポ戦でした。前衛をやっている時にサブヒーラーである事を考える人
はまず居ないと思いますよ。


>ところで新提案ですが、こういうのはどうでしょう。
>インジョブの為に実装という事を鑑みて、
>インで有効なジョブ特性だが、サポでは無効になるようにする。

上でも書きましたがメインジョブだけで考えているなら初めから習得レベルを５０以上に
します。
その発想自体が他のジョブ（黒詩召コ）の事を考えていない上から目線だという事が何故
解らないのかな･･。
それこそまさに弊害だということに気が付いてください。

[GATRAN]

ごめんチョット教えてほしい。
サポ白赤学を選択しなければいけないジョブで、どうしてもヘイト稼がなきゃいけないジョブとケアル分の敵対心を下げたいジョブってなに？
正直、前者は思いつかず、後者も黒か召くらいじゃないかと思うんだが。

ヘイト稼ぐのがメインなら、そもそも該当３ジョブをサポに選択しなければいいだけだとおもうし、特殊な場合でのサポ選択なら、素直にもう一人（白赤学）入れたらいいだけだと思う。

とくに改善変更の必要性もないし、どうしても必要と判断されても＃２で言ったようにサポで無効にしたらいいだけの話。

[agrepika]

若干スレチかもですが、回復でヘイト稼ぎがしたい！というのでしたら、トランキルハートの是非を論ずる前にサポ踊りでＴＰ使っては如何でしょう？
デバイワルツでケアルより↑みたいなヘイト稼げますし。まあWS撃つ回数とかウィズインのダメとか伸ばせませんが（＾＾；

「黒/白にしたら、精霊ガンガン撃ってもタゲがまったくこない、やったー！」くらいのヘイト減少効果があるのなら是非を論じてもいいかも、とかは思ったり…(それはそれで暴論かもですが)

※後衛のためには、抜刀時には発動しないようにすればいいんじゃないの？という声も出るかもですが、ターゲットを外さないために抜刀して精霊撃つ場合も多々ありますので、それは無しで。

[BoneEater]

若干スレチかもですが、回復でヘイト稼ぎがしたい！というのでしたら、トランキルハートの是非を論ずる前にサポ踊りでＴＰ使っては如何でしょう？
デバイワルツでケアルより↑みたいなヘイト稼げますし。まあWS撃つ回数とかウィズインのダメとか伸ばせませんが（＾＾；

スレ主

サポ踊のワルツは単体HP回復には良いですが、
範囲HP回復と状態異常回復をした場合、効力やリキャストが実用的ではないです。

だそうです。


「黒/白にしたら、精霊ガンガン撃ってもタゲがまったくこない、やったー！」くらいのヘイト減少効果があるのなら是非を論じてもいいかも、とかは思ったり…(それはそれで暴論かもですが)


トランキルハートは「持ってるヘイト減少」じゃなくて「回復魔法で発生する敵対心を軽減する」ですから
大雑把にいえば１００乗っかるところを９０～８８位にするもので、結局ヘイトは乗っかってくるので
精霊ガンガン＞プリケツは変わらないかも？

編集追記--------------------------------------
後衛保護のアビだから大多数の後衛には嬉しいアビだと思う。
それをサポで弊害と言うのはそれこそ乱暴な？
鞄事情はどうか知らないし、着替えてるかどうかは記載なかったので不明として、
ヘイト稼ぎたいなら敵対心上昇装備をもっと準備したらどうですか？

[agrepika]

まあ、トランキルハートの特性自体は承知の上で「そうではなくて、つけてるだけでヘイト減少があるのなら論じても」と書いてみたわけです。
なんとなく話の方向性がケアルを使う使わないではなくて、単にアビの是非とかサポ白の是非に向かっているようにも見えたもので。

※サポ踊についてのスレ主の主張だと、サポ踊のナイトはワルツのリキャが間に合わないほどに、ひっきりなしにケアルとかパラナとか
ばら撒いてるんでしょうかね…

[Zeppeli]

サポ青の癒しの風でタゲガッツリのナイトさんとか以前いましたよ:-)

[CertainTarutarusRDM]

　尤も私がナイトにサポ白付けさせるなら、盾をさせずに後ろに下がらせます。ヘイトリセット
が来てターゲットが向いた時に次のヘイトリセットが来るまで若しくはメイン盾がターゲットを
取り返すまでの間の　後衛⇔サブ盾　で運用を考えますけどね・・。

[garb]

アビリティ化はあくまで反対の立場ですが、サポで無効になるくらいならアビ化する方がマシかな、とは思います。
それくらい、後衛にとってはメリットのある（地味だけどとっても嬉しい）アビ特性だと思うからです。


それこそ立場の違いで考え方は変わってしまうと思いますが、メインとサポどっちを優先させるか？と考えたら普通はメインを基準に考えるのではないでしょうか…？


分かりました。
アビ化する事でそれほど煩わしくおもわれる後衛さんが多いのであれば、きっとそれはそうなのでしょう。
サポではどんな影響も受けないようにと言う案も否定されたし、
内容を吟味・色々な視点から俯瞰した様子もありませんので、これ以上語れることはありませんね。

本音としては、アビリティとジョブ特性の差に踏み込んだ意見もなく、後衛の為という気持ちに固執された方が多い事。
そしてそれらの意見が、色々な角度から俯瞰したような意見では無かったのはかなり残念です。
勿論当然こういう意見がでるだろうなってのは予測してましたけど、
それにしても…。

[ZakBalrahn]

いっそのこと、ランパート効果中はサポの特性は作用しない、その代わりあらゆる行動で生じる与ヘイトが、何割か増しになる、とかを要望した方がいいんでは。

[garb]

いっそのこと、ランパート効果中はサポの特性は作用しない、その代わりあらゆる行動で生じる与ヘイトが、何割か増しになる、とかを要望した方がいいんでは。

ナイトだけをターゲットにすれば、それはそれでいいのですが、
案外そうでもないですよ。

[madame]

分かりました。
アビ化する事でそれほど煩わしくおもわれる後衛さんが多いのであれば、きっとそれはそうなのでしょう。
サポではどんな影響も受けないようにと言う案も否定されたし、
内容を吟味・色々な視点から俯瞰した様子もありませんので、これ以上語れることはありませんね。

本音としては、アビリティとジョブ特性の差に踏み込んだ意見もなく、後衛の為という気持ちに固執された方が多い事。
そしてそれらの意見が、色々な角度から俯瞰したような意見では無かったのはかなり残念です。
勿論当然こういう意見がでるだろうなってのは予測してましたけど、
それにしても…。

ジョブ特性とアビリティの差についてですが、一番の違いは
「基本性能か能動的（自ら動く）か」
だと私は考えています。
ですので、

後衛であれば「常時つけておきたい」わけですからね。
だからこそ、開発もアビ特性としたのではないでしょうか。
と述べさせていただいているわけです。

アビと特性の分かりやすい違いは「アムネジアやディスペルなどで妨害や消去がされるかどうか」という点でしょうか。
トランキルハートを例に挙げれば、白orサポ白というジョブである限り、絶対に妨害されないのがジョブ特性＝基本性能なのだと思います。
リキャスト0・効果半永久（ジョブチェンジや戦闘不能にならない限り）という妥協案もアリかもしれませんが、
「基本性能を変えるほど、前衛サポ白でのケアルヘイト軽減は弊害なのか？」
そこを考えた結果、私はトランキルハートはこのままがいいな、と思いました。


ナイトなら他のアビや特性で対応する事によって「サポに縛られずヘイトを上げられるようにするのはどうでしょうか？」という提案をさせていただいています。

青ならそもそも癒しの風など、元々ヘイトの高い回復魔法があるのでそれとケアルの併用で運用できるのではないでしょうか（普段ケアルガ・タゲをとりたいときに癒しの風、など）。

他の前衛に関していえば、「サポ白でタゲを取ってどこまで耐えられるのか」という問題があるかと思います。
余裕で耐えられる程度の敵ならそもそも攻撃分だけでヘイトはいくらでも稼げそうですし、タゲを取るなら防御に優れたサポにしませんか？
前衛がサポ白というのは、回復役が足りてないということではないでしょうか。
その回復役がタゲを取って殴られて、回復役としてどれだけの働きができるでしょうか？
逆に回復が足りているならそもそもサポ白のメリットはあるのでしょうか？

メインの方にテコ入れした方が、という意見が多い中、何故そこまでサポ白でタゲを取ることに拘るのか、イマイチ分かりません。


garbさんやスレ主さんの意見に対し、反対の意見を述べていますから、平行線になってしまうのは仕方がないと思っています。
ですが、


内容を吟味・色々な視点から俯瞰した様子もありませんので

伝わらないのは私の説明が悪いのでしょうけれど、吟味した様子もない、と断じられるのは非常に悲しいですね……。

[Sakuya398]

そもそもサポートジョブを付けるということ自体がメインジョブに対して、サポートジョブの特性を付加する事ですよね？

トランキルハートはジョブ特性になっています。
すなわち『白赤学は特性として低ヘイトで回復を行える』ということです。
もともと後衛はヘイトを稼ぎたくないというジョブであり、その特徴を体現しているのがトランキルハートやエンミティダウスでしょう。
だからこそ回復ヘイトでタゲを取るような使い方が想定されるナ青踊にはこの特性がないのですから。

①ヘイトを抑えたくないのであれば、既に出ている意見と同じく踊・青というヘイトを抑えず回復を行うジョブを選べばいいと思います。
　そこで回復性能に不満があるなら、メインで回復を行える白赤学にその役割を振ればいいのでは？
　前衛ジョブと後衛ジョブを組み合わせた時に得られるのは、できる事は増えるけど専門ジョブには及ばいないという「浅く広い幅」だとおもいます。

②赤が盾をできない程にヘイト弱体されている流れの中で、後衛が意図的にトランキルハートの効果を切ってしまうことが出来るという
　　仕様変更は開発の方針とも合わないと思います。

回復魔法スキルを持ち、前衛となるジョブ(…となるとナイトしか思いつきませんが)に「回復魔法を使用する際のヘイトを増加させ、敵の目を引きやすくする」特性を要望したほうがいいと思います。というか要望したいです。
自動的にヘイトが上がるというよりは「わざと目立つように回復することでヘイトを上昇させる」、みたいな感じで。
サポ白赤学であってもトランキルハートとは打ち消しあって従来通りのヘイトになる感じであればなおよしですねー。

[CertainTarutarusRDM]

スレ主がスレッドが立てた理由自体、いつ出会うか判らない言いがかりみたいな理由だからね・・。
それこそ編成や戦術、自己努力（メリポで敵対心＋に振る、敵対心＋装備を集める）をせずにいきなり
前衛サポ白でケアルのヘイトが減少するのは弊害だから直せなんて乱暴な意見は受け入れられないのは
当たり前であって・・。　タグで皮肉られているのにまだ解らない・・。


それよりもそこまで自分が盾でないと納得できない理由って何がありますか？
サポ白付けるなら後衛的な立ち振る舞いをしたら良いのではないかな。

[Pyonsama]

サポ白での話をしている中ちょっと失礼。

LSメンバー数名でNM狩りに行くときは自分は白で行く（てか赤白しかできない上に赤はお呼びでない＾＾；）
んですが、ナイト（リーダーがやることが多い）から「４だとヘイト稼いじゃうから出来たら５か６で
お願い」と言われたことがあります。

殴ったりケアル掛けて回復したりしているナイトと比べてこっちにはトランキルハートもあることだし、
そんなにヘイト稼いじゃってるのかな、と思ったりします。実際どうなんでしょうね・・・

[RAM4]

サポ白での話をしている中ちょっと失礼。

LSメンバー数名でNM狩りに行くときは自分は白で行く（てか赤白しかできない上に赤はお呼びでない＾＾；）
んですが、ナイト（リーダーがやることが多い）から「４だとヘイト稼いじゃうから出来たら５か６で
お願い」と言われたことがあります。

殴ったりケアル掛けて回復したりしているナイトと比べてこっちにはトランキルハートもあることだし、
そんなにヘイト稼いじゃってるのかな、と思ったりします。実際どうなんでしょうね・・・

ナイトがケアル４で稼いでいるところ、白もケアル4飛ばしてたら非常に怖いです。
よほどの事が無ければ５か６でお願いしたいというのは今でも同じですね。
トランキルハートの敵対心減少率が不明なのですが、過去の式ではだいたい以下のヘイト量を稼いでしまうことになります。

白90→ナ90にケアルした場合。(Lv90 累積 40/64=0.635 揮発 240/64=3.75)
※ヘイト計算式はKanicanさん、ケアルヘイト倍率ははジョブ板 PLD169>>764さんの提供してくれた値を使用
※※白はケアル回復量+50%装備、敵対心-装備、メリポは-21、ナはオネイロスピアス装備他フル装備


白 ケアルIV 回復量604(敵対心-、トランキルハート適用前)

累積ヘイト384 揮発ヘイト2265
白 ケアルV 回復量1053(敵対心-、トランキルハート適用前)

累積ヘイト400 揮発ヘイト700
白 ケアルVI 回復量1329(敵対心-、トランキルハート適用前)

累積ヘイト400 揮発ヘイト800

数字の意味は詳しくなければ気にしなくていいです。


　要するに、同じ白が唱えるケアル４とケアル６では回復量が倍ぐらい違うにもかかわらず、累積ヘイトはほぼ同じ、揮発ヘイトは3倍弱ケアル4のほうが大きいです。ケアル4を2回唱えるのとケアル６を1回唱えるのでは貯まるヘイトは倍、時間で減少するヘイトの方に至っては6倍弱ヘイトを稼いでしまいます。


おまけ(敵対心+-とトランキルハートを計算に入れていないので単純に比較はできませんが。)

ナ ケアルIV 回復量433

累積ヘイト275 揮発ヘイト1623
挑発

累積ヘイト1 揮発ヘイト1800

[madame]

サポ白での話をしている中ちょっと失礼。

LSメンバー数名でNM狩りに行くときは自分は白で行く（てか赤白しかできない上に赤はお呼びでない＾＾；）
んですが、ナイト（リーダーがやることが多い）から「４だとヘイト稼いじゃうから出来たら５か６で
お願い」と言われたことがあります。

殴ったりケアル掛けて回復したりしているナイトと比べてこっちにはトランキルハートもあることだし、
そんなにヘイト稼いじゃってるのかな、と思ったりします。実際どうなんでしょうね・・・

個人的な実体験ですが、ナイト盾だとケアル４で中途半端に回復するよりは、がくんとHPが減ったときに５や６で大きく回復する事が多いですね。
ちょっとHPが減ったくらい（黄色になるかならないかくらい）ならナイトさんが自己ケアルでヘイト稼ぎすると思うので、ぐっと我慢することもあります（常にHPMAXに維持しなければいけない場合は３なども使います）。

ヒーラーをやっていると、生体感知してどうしてもマッハでHPを満タンにしたくなるのですけどね…ｗ
ナイトさんのヘイト稼ぎ手段を残すか、回復するか、状況に応じて咄嗟に判断してケアル３～６を使い分ける感じでしょうか。

トランキルハートでヘイトも多少軽減はされたと思いますが、ナイト盾での戦闘は長引く事が多い（強敵相手のため）と思いますので、やはりヒーラーにはケアルヘイトの管理が重要だと思います（回復魔法のヘイト「軽減」であって、０ではありませんから）。
タゲを取っていないから、と序盤で飛ばしすぎると後々響いてくるのですよね。
（もちろん、シーフさんにコラボなどでヘイトを抜いてもらったりなどの対応もできますが）
その為、そのナイトさんもヘイトが高い４よりも回復量もヘイト面も優秀な５や６を使って欲しい、とおっしゃっているのかと。

ケアル４の使いどころとしては、
・１体の戦闘が短時間で終わるような場面（乱獲など）
・蝉盾でケアルの頻度が低い場合
・ソロ
・MP節約で余剰回復を出したくない時
こんな感じでしょうか？

ナイト盾で４を使っちゃいけないわけではないでしょうが、５や６が優秀なのは確かだと思います。

[Pyonsama]

回復量装備はたかだか17％（ファシオブリオーも合わせると30％にまで上がりますが）なので
そこまで稼いでないとは思いますが、アドバイス通りにケアル4連発は控えたいと思います。

[WarRock]

最近の状況で、サポ白回復でヘイトを稼ごうとするのが大きな間違いなわけでして。
それ以前もサポ白ヘイトで稼ぐ状況、稼げる状況というものも見た事ない。

むしろやるならサポ赤ファランクスで被ダメ落としたほうが自分にも周りにも優しいですよ。