ユーザーのスレッド作成数に制限をつけて欲しい [Archive]

erumesuSMN

06-21-2011, 02:48 AM

最近似た様な内容でやたらとスレッドを立てる方がおられます。
いたずらにスレッドを乱立されて意見の場を移動されると元のスレッドに書き込んだ意見が省みられなくなり同じような話を繰り返すことにもなります。
またスレッドが簡単に立て替えることが出来るとタイトルだけ目立つスレッドを立てそこが批判であふれても、その批判に向き合わずに別のスレッドを立てることでそれまでの意見をなかったようにすることも出来てしまいます。

スレッド作成数を１ヵ月に３個程度に制限はできないでしょうか？（ぶっちゃけ１つでもいいくらいですが）
そうすれば自分の意見を本当に聞いて欲しい人はしっかり内容を考えた上でスレッドを立て、そのスレッドでの対話を大事にしてくれると思います。
それでも色々な話をしたい方は「スレッド要望を書くスレッド」にどういう主旨でどういうスレッドを立てたいか書き込み、誰かに代理で立ててもらえばいいと思います。
誰かが代理で立ててくれる、ということは「その人のスレッドを立てる権利を自分のために使ってくれる」だけの賛同をしてくれる人がいた、ということですから。

Mariruru

06-21-2011, 04:15 AM

主に私のことだと思うんですけども
スレッドのアイデアだけ出してそれで他の人に建てて頂けるのなら、私としてもそれはとても良いことです

ただ、今のフォーラムの空気ですと、スレッドを建てるだけの元気がある人がどれぐらいいるのかは少し疑問です
スレッドを建てることに対して多大な責任を感じる方もいますし、
逆にスレッドを建てた人に対して多大な責任を課そうという人が目立つ気がします

スレッドに対して荒らし行為を行う人もいますし、スレ主が○○だから何しようがかまわねぇ！みたいな態度の人も多く見受けられます
そういった行為って、そのスレッド主に対する嫌がらせ効果もありますけども、
その行為を見た他のフォーラム利用者がスレッドを建てる勇気、やる気を無くすことにも繋がるんじゃないでしょうか

ところで公式の発言を引用してきますよ

ファイナルファンタジーXI フォーラムにようこそ！
ファイナルファンタジーXI フォーラムは、ファイナルファンタジーXIのプレイヤーの皆さん同士でのコミュニケーションや、皆さんからのファイナルファンタジーXIのゲームプレイに関するフィードバック、開発・運営チームからの将来の計画の紹介とそれらに対する意見や要望の収集を行うための掲示板です。

というわけでして、この公式発言を見れば、この公式フォーラムに求められるのは以下の３点

１：ユーザー同士でのコミュニケーション（つまりは仲良くしろってこと。仲良くする為にならネタスレでもたぶんＯＫ）
２：ゲームプレイに関するフィードバック
（実際のゲームプレイしている上での不満や愚痴があるなら、スレ建ててその感想を書きまくってＯＫ。ユーザーの生の声を開発は求めているということ）
３：開発・運営チームからの将来の計画の紹介とそれらに対する意見や要望の収集
（つまりdevタグをつけてそれに対して色々積極的に語り合って欲しいということ）

この３点のどれかに適合しているスレッドならば、それがフォーラムに適しているということになるのではないでしょうか

私が例えば今力を入れている「強化魔法の効果時間を～」は、２の「フィードバック」に相当するスレッドになりますね
強化魔法の効果時間に不満があるなら、どの強化魔法の効果時間に不満があるなら書きまくれば良いということです
そういったユーザーの生の声をどんどん集めるようなスレッドが、公式フォーラムにふさわしいということなのでしょうから

スレッド作成数に制限をつけるということがフォーラムの上記３点の目標を達成するのに助けになるのなら、いいんじゃないですかね

RAM4

06-21-2011, 07:22 AM

基本的にこのフォーラムでは
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/404

スレッドをいくつも作るよりは、総合スレッド形式でひとつ作成する方が楽だとは思いますが、
他のプレイヤーの方や私たちがスレッドを読んだり、投稿したりする上では、個別の案件に絞った方が
メリットが大きいと考えています。

大変お手数ですが、ぜひ個別のスレッド作成をお願いいたします！

公式から上の様に回答が来ております。議論したい話題があれば、おおざっぱな一括りではなく、各々議論したい議題に沿って1スレッドを建てるべきとなっています。そういう観点から言うと、スレッド乱立荒らし(フォーラムの目的に沿わない本当に悪質な荒らし)でもなければ複数のスレッドを建てられるべきだと思います。

ちなみに蛇足になりますが、「強化魔法の効果時間を～」のスレッドについては、あまりにも大雑把な括り過ぎて、ユーザーに何を議論させたいのかが意味が解りません。

まず、ジョブやスキルによって以下のように異なる性質を持っています

赤、学のようにジョブアビリティによって効果時間を延ばすことができるもの
バ系魔法のように強化魔法スキルで効果時間を延ばすことができるもの
召喚の履行のように召喚魔法スキルで効果時間を延ばすことができるもの
歌のように主に装備で効果時間を延ばすことができ、トルバトゥールにより1分間だけ効果時間延長の効果を得られるもの
上記のいずれにも当てはまらない固定時間のもの(強化魔法効果時間延長装備はそれほど多くないからここに含む)

次に各々の魔法について、対象範囲が以下のように異なっています

対自分にかけられる単体強化魔法
対自分+PTにかけられる単体強化魔法
対自分+その他PCにかけられる単体強化魔法
対自PTにかけられる範囲強化魔法
アビリティ使用による単体強化魔法のPT範囲強化魔法化

これらの中でスレッド建て主がいったい何に対して問題意識を持っているのかが#1に書かれていないため、いったいどの種類の魔法の効果時間について議論したらいいのかがさっぱりです。

全部列挙して、どれが問題ありそうかブレインストーミングでもしたいのでしょうか？それなら事前からそういっておかないと、問題の抽出と、議論がごちゃ混ぜになってぐちゃぐちゃになります。
またブレインストーミングであれば、議事進行役が適宜まとめ、進行をして行かないとすぐにぐちゃぐちゃになりますが、Mariruruさんが今まで建てたスレッドでまとめ、総括をしたことはほとんど見受けられないのでそれも成り立ちません。

もう少し、どこに問題があるか整理して、どの問題を議論する必要があるかを考えて、それぞれのスレッドを建てないと、単なる闇鍋スレッドになって、誰も議論の中身を見ることはないでしょう。

erumesuSMN

06-21-2011, 07:29 AM

主に私のことだと思うんですけども
スレッドのアイデアだけ出してそれで他の人に建てて頂けるのなら、私としてもそれはとても良いことです

自覚してやっているのですか。自覚しているなら自重してください。

ただ、今のフォーラムの空気ですと、スレッドを建てるだけの元気がある人がどれぐらいいるのかは少し疑問です
スレッドを建てることに対して多大な責任を感じる方もいますし、
逆にスレッドを建てた人に対して多大な責任を課そうという人が目立つ気がします

具体的にはどういう方でしょうか？多大な責任というと漠然としすぎていますのでどれくらいの責任になるのかお教えください。
少なくとも自分が立てたスレッドできちんと話をしている人はスレ立てとして多大な責任が課されていたとは私は思いません。

スレッドに対して荒らし行為を行う人もいますし、スレ主が○○だから何しようがかまわねぇ！みたいな態度の人も多く見受けられます
そういった行為って、そのスレッド主に対する嫌がらせ効果もありますけども、
その行為を見た他のフォーラム利用者がスレッドを建てる勇気、やる気を無くすことにも繋がるんじゃないでしょうか

そういう人はそもそもスレ立てをしないでしょう。これだけ居るフォーラム参加者のうちで一人の賛同者すら得られないスレッドは必要ないと思います。
そして大半のスレッドを見れば分かりますが「スレ主が○○だからなにをしても」というのは貴方以外ではごく一部の方ではないですか？
まっとうに意見交換しようとしている人のスレッドを共感できたからスレ立て代行をしたところでその人が過度に叩かれることはありません。
また逆に面白半分で貴方の乱立スレ立てを援護しようとする方も減るのでいいと思います。

公式は【コミュニケーションや意見収集】というように言っていますが類似したスレッド乱立はコミュニケーションを阻害したり他の人の意見を見る機会を減らしていくと思いませんか？
私はそう思ったのもあるでこのスレを立てたのですが。

長くなるので残りは帰ってからにしますが少なくともスレッド制限で意見交換に問題が出るとは思えません。

Henehefu

06-21-2011, 08:04 AM

自覚してやっているのですか。自覚しているなら自重してください。

具体的にはどういう方でしょうか？多大な責任というと漠然としすぎていますのでどれくらいの責任になるのかお教えください。
少なくとも自分が立てたスレッドできちんと話をしている人はスレ立てとして多大な責任が課されていたとは私は思いません。

そういう人はそもそもスレ立てをしないでしょう。これだけ居るフォーラム参加者のうちで一人の賛同者すら得られないスレッドは必要ないと思います。
そして大半のスレッドを見れば分かりますが「スレ主が○○だからなにをしても」というのは貴方以外ではごく一部の方ではないですか？
まっとうに意見交換しようとしている人のスレッドを共感できたからスレ立て代行をしたところでその人が過度に叩かれることはありません。
また逆に面白半分で貴方の乱立スレ立てを援護しようとする方も減るのでいいと思います。

公式は【コミュニケーションや意見収集】というように言っていますが類似したスレッド乱立はコミュニケーションを阻害したり他の人の意見を見る機会を減らしていくと思いませんか？
私はそう思ったのもあるでこのスレを立てたのですが。

おれはMariruruの立てたスレッドのいくつかに賛同しているよ。ｽｰｽｰﾎﾟﾝﾎﾟﾝ
（首をひねるようなスレッドももちろんあるが。印章交換レートのとか）

スレッドの乱立は運営側が望んだことだ。
個々の話題を専門化してくれたほうが嬉しいとかいってたね。
(そのわりには専門的なスレには出ないで総合スレみたいな場所にばかり来てるが……)

長くなるので残りは帰ってからにしますが少なくともスレッド制限で意見交換に問題が出るとは思えません。
そう？日本国憲法第21条で保証された権利を侵害してない？

Chiino

06-21-2011, 08:21 AM

Ｍａｒｉｒｕｒｕさんだけじゃなく、乱立するだけして放置プレイしてる方も居ますから、なんともｗ

一瞬良い案かなーと思ったんですが、メリットとデメリットを上げてみます。
メリット
　スレ乱立する人が消えるかも？
　１つのスレを大事に考えて使うようになるかも？
　「スレッド要望を書くスレッド」が異様に盛り上がるｗ

デメリット
　不具合などの大事な報告のスレまで立てれなくなる場合がある。
　「スレッド要望を書くスレッド」で挙げられた案のスレが乱立する可能性がある。
　「スレッド要望を書くスレッド」で要望を出した人が、スレが立った時に削除等をしないと、どれが立った案なのか一目で解らない。
　集計日前日にスレが乱立し、集計後から次の集計直前まで、不安でスレを立てれなくなる。
　要望が１つのスレに集中して、運営さんが見るのに苦労するはめになる。
　１つのスレが大事にされすぎて、後から見た人がレス全部を見るのに苦労する。
　　（見るのを止めて、終わった話を蒸し返したり、状況が掴めずレスすらしたくなくなる。）

なんかデメリットのが多いのと、発言の自由を奪う事にも成りかねませんので、私は反対します。

スレ乱立がスパムだと言うのなら、「通報する」があるんですから、発言禁止にしてもらった方が、効率的ではないですかね。
スパムではないのなら、スレ主に解っていただくまで諭す事も、ディスカションのひとつだと思うんです。

Mariruru

06-21-2011, 10:22 AM

おれはMariruruの立てたスレッドのいくつかに賛同しているよ。ｽｰｽｰﾎﾟﾝﾎﾟﾝ
（首をひねるようなスレッドももちろんあるが。印章交換レートのとか）

スレッドの乱立は運営側が望んだことだ。
個々の話題を専門化してくれたほうが嬉しいとかいってたね。
(そのわりには専門的なスレには出ないで総合スレみたいな場所にばかり来てるが……)

そう？日本国憲法第21条で保証された権利を侵害してない？

うん・・・まぁ、そうだよね

フォーラムの目的は、既に上げたけれども

１：ユーザー同士でのコミュニケーション（つまりは仲良くしろってこと。仲良くする為にならネタスレでもたぶんＯＫ）
２：ゲームプレイに関するフィードバック
（実際のゲームプレイしている上での不満や愚痴があるなら、スレ建ててその感想を書きまくってＯＫ。ユーザーの生の声を開発は求めているということ）
３：開発・運営チームからの将来の計画の紹介とそれらに対する意見や要望の収集
（つまりdevタグをつけてそれに対して色々積極的に語り合って欲しいということ）

の３つなわけで、上記の３目的を達成する為なら、むしろ運営側がスレッド乱立を推奨してるよね
「なるべく総合スレッドよりも単目的スレッドで」という運営からの書き込みは、確かに見た

「スレッド乱立させるな」という声も大きくなってきてたから総合スレッド的なもので建て始めたけども、
単目的スレッド乱立させまくりな方が運営にとっては良いのだろうか？
それこそ「フェーミナサブリガ安くしてください」「ヘイストの効果時間を見直してください」的なスレッドを
アイテムごとに２０コ、魔法ごとに２０コとか建てた方が運営は喜ぶのだろうか？

katatataki

06-21-2011, 10:29 AM

Mariruru

06-21-2011, 10:42 AM

重複スレ乱立に関してはウザいことこのうえないれすね。
別に特定個人に限った話ではなく、全体的にわりと重複が目立つので、重複に関して制限は必要だと感じる次第れす。

まー重複に関して、運営側がどう判断するかれすねえ。
ガイドラインに重複らめっとも書かれてないれすし、現時点では放置しているようれすが、
さらにエスカレートすれば、ガイドラインに一文加える等、何らかの対処をするんじゃないれしょうか。

あたちは幾つか掲示板の管理しているれすが、ここまであちこちで重複乱立されれば注意及び削除するれすし、
注意してもやめなければ規制するれすがねえ。

なるほどなるほど

重複した内容で無ければ乱立してもいいのかなー
少なくともこのフォーラムだと、明らかに運営がスレッド乱立を推奨しているようにしか見えないんですよね

というわけで、せっかく総合スレッド建てたわけですし、
総合スレッドと単発スレッドどちらが良いのか、フォーラム利用者に問うてみるのもいいかもしれませんね

スレッドの準備してきます

追記：
建ててはみたものの、消したりクローズしたり別スレにたてかえたりしました

RAM4

06-21-2011, 11:18 AM

重複スレ乱立に関してはウザいことこのうえないれすね。
別に特定個人に限った話ではなく、全体的にわりと重複が目立つので、重複に関して制限は必要だと感じる次第れす。

まー重複に関して、運営側がどう判断するかれすねえ。
ガイドラインに重複らめっとも書かれてないれすし、現時点では放置しているようれすが、
さらにエスカレートすれば、ガイドラインに一文加える等、何らかの対処をするんじゃないれしょうか。

あたちは幾つか掲示板の管理しているれすが、ここまであちこちで重複乱立されれば注意及び削除するれすし、
注意してもやめなければ規制するれすがねえ。

重複については結局、ユーザー同士で誘導するしかないのかなという感じです。
また、運営の方が返信をした話題については、運営の方もスレッド誘導をしています。

同種の話題が複数のスレッドに分かれてしまった時に、先に立ったｽﾚに誘導するガイドラインなどを決めてほしい (http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/1080)
一応上で問題提起はしていますが、この件は特に回答なし。
誘導のガイドラインとか結局ないんですけど、先に立ったスレ、大きいスレに誘導しておけばいいのかな？

katatataki

06-21-2011, 12:28 PM

重複については結局、ユーザー同士で誘導するしかないのかなという感じです。
↑「引用元」がコピペできない；；

どんなに乱立しても、住人に任せて放っておくというスタンスなのか、
重複or乱立が深刻化したかどうを、運営たんが一応は判断して、
そのボーダーラインを越えたら動き出すのか、その辺りが不明瞭れすね。

ただもしも回答が前者であれば、節操の無い人が重複も乱立もし続けるれしょうねえ。
あるいは回答が無くても。

ADAMAS

06-21-2011, 01:37 PM

誘導のガイドラインとか結局ないんですけど、先に立ったスレ、大きいスレに誘導しておけばいいのかな？

それでいいんじゃないでしょうかね、方向性が一緒ならですけど。
中には「アナタとは違うんです！キリッ」という方も居られたりするので、一応誘導を投げかけて
反応なきゃそのままにしとくといった感じで。活発な方が残り、そうでなきゃ廃れるダケでしょう。
スレッド主のスレッド乱立を危惧する気持ちも分かりますが、スジが通ってて論ずるに値するスレッド
であれば、複数あっても何ら問題ないかと思いますが如何でしょうか。

とりあえず、
中身の伴わない思い付きだけでスレッド乱立させ、指摘されてもまだ立てる人
は制限して、というか停止させて欲しいですね。
どーも個別と乱立を勘違いされてる方が、、、マッタク別モノなのにね。

POKIEHL

06-21-2011, 04:20 PM

自分もスレ乱立は読みにくいと感じ、総合系スレをいくつか立てたのですが、

http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/404?p=1591&viewfull=1#post1591

スレッドをいくつも作るよりは、総合スレッド形式でひとつ作成する方が楽だとは思いますが、
他のプレイヤーの方や私たちがスレッドを読んだり、投稿したりする上では、個別の案件に絞った方が
メリットが大きいと考えています。
大変お手数ですが、ぜひ個別のスレッド作成をお願いいたします！

これを読んで、自分の立てたスレの最初に「開発に読まれない可能性がある」と警告文を追記し(スレを閉じればいいんでしょうが、多少利用してる人もいたようなので)、以降は単発スレを立てることにしました。
ユーザー間の議論やネタスレなんかは総合系で良さそうだと思いますが、要望なんかは開発側に見てもらってナンボっていうところがありますので、乱立も致し方ないかと。

kani

06-21-2011, 07:12 PM

スレッドが多いのはいいけれど同じ人がいろんな提案スレッドを作れるのは規制したほうがいいですね
いろいろな人がいろいろな提案をするのがいいと思います。

RoidAndoh

06-21-2011, 07:51 PM

自分は＃1の意見にほぼ全面的に賛成です。

２ちゃんねるの一部掲示板では自由にスレッドを立てることはできず、「スレ立て依頼所」なるところに依頼書き込みをして、管理者？によって精査されてスレッドが立つという流れになっているようです。それでも大分世間離れしてますけど・・・ｗ

フォーラムではヴァナと違って横のつながりがあまりないので、だれかにスレ立てを依頼するというのが難しいのですが、「スレ立て依頼書」を介して代理で立ててもらうという仕組みをつくるのはどうでしょうか。幸い引用機能もありますし、フォーラムユーザーが誰でも代理できるようになれば一応スレッドの精査機能も働くと思います。どうしても訴えたいことがあれば従来通りご自身で立てることもできます。

外部掲示板なら別にどんな糞スレが立ってもいいと思いますが、ここって公式フォーラムなので一部の人の意見がさも全体の意見のようにとらえられては困る・・・といった理由で荒れているスレほど気になる人もいると思います・・・まあ自分ですがｗ　２レス目で反対意見のイイネ！がトリプルスコアになるようなスレッドは自主的に閉じてくれればこんなこと考えなくてもいいのでしょうが、自治が難しいことを改めて考えさせられます。

erumesuSMN

06-21-2011, 08:11 PM

そう？日本国憲法第21条で保証された権利を侵害してない？

初め余りな内容に釣りだと思いましたがMariruruさんがどうも信じてしまっているようなので
東京地裁平成2004年12月15日
http://park2.wakwak.com/~dalk/20041215toutisai.html
東京高裁2005年4月21日
http://park2.wakwak.com/~dalk/20050421toukousai.html

抜粋すると
「掲示板やコミュニティにおいて社会通念上問題のない公序良俗に反するものでない規約があった場合それを守る必要がある。」
「そのルールの下での削除等は憲法第21条に違反するものではない」という裁判所の判断です。

こういうと難しいと思いますが「今でも運営がスレッドを閉じたりタグを削除しているのに誰も問題だと騒がない」ことを考えてみれば分かると思います。
その場の管理者がルールに従って行なう分に関しては憲法の違反ではないのです。

＞Mariruruさん
自分に都合のいい意見だからといって調べてみればすぐ分かるようなことに飛びつくのは些か思慮が浅いと思います。
日本国の憲法というのは私達の上にあるものですからそれに関することにはもう少し慎重に調べてみてもいいのではないでしょうか。
表現の自由、といえば聞こえはいいですがなんでもかんでも喋っていいということをおかしいと思わないとか現状発言が削除されているのに憲法によって表現の自由がそのまままかり通るのはおかしいと思わなかったのですか？もう少し慎重になってもいいと思いますよ。

＞Henehefuさん
あからさまな釣りでしたがこの様に鵜呑みにする方がおられるのでその手の発言はもう少し慎重にお願いします。
どうやら釣られたのは私とMariruruさんだけのようですがMariruruさんのように信じてしまってどこかで恥をかいてしまうこともあるのでこれからは気をつけてくださいね。

erumesuSMN

06-21-2011, 08:29 PM

さて、法律問題も片付いたようなので建設的な話にいきますね。
Chiinoさんの指摘したところは私も考えていたのですが運営の負担も考えてスレッド３つくらいが妥当かな、とか思ってました。
で、Chiinoさんの懸念はもっともなので少し考えていきます。

デメリット
　不具合などの大事な報告のスレまで立てれなくなる場合がある。
　「スレッド要望を書くスレッド」で挙げられた案のスレが乱立する可能性がある。
　「スレッド要望を書くスレッド」で要望を出した人が、スレが立った時に削除等をしないと、どれが立った案なのか一目で解らない。
もっともな懸念だと思います。そこで要望を書くスレッドを見てスレを立てようと思った方は元の発言に引用返信で「分かりました。私が立てますね」と一言添えていただくというのはどうでしょうか？
そうすればスレの重複は限りなく0になると思われます。
またそれでも重複してしまった場合に備え「12時間以内にスレッドを削除すればスレを立てたことにならない」ようにすれば万が一被ってしまっても削除する旨を書き込むことで問題なく対応できると思います。
このことでスレッドを立てては削除する、という行為も可能になりますがそれは荒らし、ということで対処可能だと思います。
不具合に関するスレに関してはそれこそそういうスレに書き込んで立ててもらえばいいと思いますがいかがでしょうか？

集計日前日にスレが乱立し、集計後から次の集計直前まで、不安でスレを立てれなくなる。
　要望が１つのスレに集中して、運営さんが見るのに苦労するはめになる。
　１つのスレが大事にされすぎて、後から見た人がレス全部を見るのに苦労する。
　　（見るのを止めて、終わった話を蒸し返したり、状況が掴めずレスすらしたくなくなる。）
この集計日前にスレが乱立、というのが私には想像できませんでしたが皆さんはできるだけスレを立てたいと思っているのでしょうか？
特に自分が立てたいのでなければスレッドは立てないと思うのですが？
また要望が集中することについてはいくつかの板にスレッドを立てることで解決すると思います。
あくまでも【スレッドの乱立を防ぐ目的】であり、スレッドを全く立てれないというわけではないのですから。
また見るのが苦労する、といわれますが分散しても以前のスレッドを読まなければならないことには変わりありません。
スレッドが同じならアンカーをたどることも可能ですし引用返信もできます。
しかしスレッドが違えば過去の内容を見ずに済ませてしまうことがあります。
例えば3垢するのに楽だから効果時間を伸ばして欲しいという発言があったとしてもスレッドを変えてしまえば他人の目に触れる可能性はぐっと減りますよね？
それならば話の流れを把握するためにも長くても一つのスレで行なうべきだと思います。途中読み飛ばす人は読み飛ばせばいいだけですし。
こういう形では貴方のデメリットはなくなるか殆ど問題のないものに成ると思うのですがいかがでしょうか？

erumesuSMN

06-21-2011, 08:33 PM

まあもっと簡単な方法もあるのですが。
被ブラックリスト数が２０～３０以上になった人のみスレッドを立てる数に制限をつけるというものです。
流石に２０～３０くらいあったら愉快犯だけではないと思うのでみんながスレッドを立てることに不快感を示していてブラックリストに入れていた場合スレッド乱立に歯止めを掛けることが出来ると思います。

Duckbill

06-21-2011, 09:59 PM

ZACZAC_DOG

06-21-2011, 10:33 PM

よく〇〇弱体スレッドとか立ててるああいう方見てると
スレ立て自体、スレ立て依頼＞運営がスレ立て　にしたほうがくだらないスレが乱立しないで済むと思いますが
手間的に無理そうであるなら、上で誰かが仰っているＢＬされている数等で制限かけるのも仕方ない気がします
現状、某大型掲示板よりひどい有様ですし、何らかの歯止めはかけるべきではないかと

Bravo

06-21-2011, 11:31 PM

くだらないスレッドに対しては、こちら側が構わないことのほうが大切だと思います。
レスしなければどんどん下がるんです。

文句を言ってやりたい気持ちもわかりますが、我慢しましょう。

Rosetta

06-22-2011, 12:14 AM

くだらないスレッドに対しては、こちら側が構わないことのほうが大切だと思います。
レスしなければどんどん下がるんです。

文句を言ってやりたい気持ちもわかりますが、我慢しましょう。
逆に、かみつかれてスレがぐんぐんあがることが
スレ主の思惑だったりもしますねｗ

スルースキル。口で言うのは簡単だけどなかなか……。

RAM4

06-22-2011, 12:57 AM

これは、必要なスレッドは必要なだけ立てて貰いたいと言う意図からです。ただ、皆さんもコメントされている様に「必要なだけ立てる」と「乱立させる」とは違いますので、無用なスレを無闇に立てるべきだ、と言う事ではありません。

必要かどうかを熟慮して建てる。
これができない人がいるから、こんな変な議論が生まれてしまうんですよね。
熟慮できない人が信頼されず、相手にされないのはもう本人の責任としか言いようがないのでどうしようもないですね。

思慮の足りない人のせいで変な制限が加わらないことを切に願います。

TASsan

06-22-2011, 01:00 AM

必要かどうかってどうやって判断するんですか？
人によってはごみかもしれないけどそうじゃない場合なんてたくさんあるだろうに
アントニオ猪木が「戦う前から負けること考える奴がいるかばかやろう」って言ってたけどそれとおんなじこと言えると思う

RAM4

06-22-2011, 01:13 AM

必要かどうかってどうやって判断するんですか？
人によってはごみかもしれないけどそうじゃない場合なんてたくさんあるだろうに
アントニオ猪木が「戦う前から負けること考える奴がいるかばかやろう」って言ってたけどそれとおんなじこと言えると思う

スレッドを建てたい人が自主的に判断するしかないんじゃないですか。
その結果を他のユーザーが客観的に判断して、議論に値すると思えば議論に参加する。
議論に値しないと思ったらスルーする。スルーできないと荒れるので自重しましょう。(自戒も含めて)

Type08-Ikkyu

06-22-2011, 02:12 AM

一人のユーザー毎にスレッド作成を制限する事については、今の所予定していません。将来的に制限する可能性はゼロではありませんが、なるべく制限しないで置きたいと考えています。

これは、必要なスレッドは必要なだけ立てて貰いたいと言う意図からです。ただ、皆さんもコメントされている様に「必要なだけ立てる」と「乱立させる」とは違いますので、無用なスレを無闇に立てるべきだ、と言う事ではありません。

状況に応じて再検討はしたいと思いますので、ご意見は随時聞かせて下さい。
Duckbillさんこんばんは
スレ立てと乱立は紙一重だと思います。規制は難しいでしょうね～･･･
(似たようなスレをサーチ不足で立ててしまって反省もしました；)
書き込みをしていて支援して戴く場合もあり嬉しく思う【ｂいいね！】ですが
押した方を表示出来る機能は追加出来ないでしょうか？

話題や提案に共感出来る方はそれぞれ近い価値観を持った方だと思います。
フレンドリーな関係の構築にも役立つと思うのですがいかがでしょうか？ご一考戴けますと幸いです。

TASsan

06-22-2011, 10:46 AM

必要かどうかを熟慮して建てる。

ここでは建てる前に考えると仰ってますよね？

スレッドを建てたい人が自主的に判断するしかないんじゃないですか。
その結果を他のユーザーが客観的に判断して、議論に値すると思えば議論に参加する。
議論に値しないと思ったらスルーする。スルーできないと荒れるので自重しましょう。(自戒も含めて)

ここでは建てた後に･･･って話になってますよね

建てる前から建った後のことをきちんと未来予想できなきゃ建てちゃダメなんですか？
期待通りの議論が成立するとは限らないですよね

RAM4

06-22-2011, 10:53 AM

ここでは建てる前に考えると仰ってますよね？

ここでは建てた後に･･･って話になってますよね

建てる前から建った後のことをきちんと未来予想できなきゃ建てちゃダメなんですか？
期待通りの議論が成立するとは限らないですよね

スレッド建て主は建てる前によく考える。

あとは他の人がそのスレッドに参加するかどうか考える。

それだけです。

自分の求める方向性で、建設的な議論がしたいなら、建てる前から建った後の事まで考えたほうがいいのではないでしょうか。
議論そのものが目的でなく、意見表明がしたいのであれば、そこまで深く考える必要もないかもしれませんね。
こういった私の意見も含めて、～しなければならない、なんて強制は誰もしていませんから、自分で考えて行動すればいいと思いますよ。

erumesuSMN

06-22-2011, 07:07 PM

今晩は、

一人のユーザー毎にスレッド作成を制限する事については、今の所予定していません。将来的に制限する可能性はゼロではありませんが、なるべく制限しないで置きたいと考えています。

これは、必要なスレッドは必要なだけ立てて貰いたいと言う意図からです。ただ、皆さんもコメントされている様に「必要なだけ立てる」と「乱立させる」とは違いますので、無用なスレを無闇に立てるべきだ、と言う事ではありません。

状況に応じて再検討はしたいと思いますので、ご意見は随時聞かせて下さい。

なるほど、運営の方針は理解しました。
今回のケースに関しては余りに目に余るので提起してみましたが状況に応じて再検討、といわれていますので今回の流れなど含め検討していただければと思います。(スレッド作成制限だけではなく極端な人物への制限など含め)

Bravoさん＞
スルーすればいいというのは理解できますがそうすると声の大きい人の意見ばかりが目に付いてしまって「おいおいそれはねーよ」
という内容のスレッドが反対意見なく進んでしまうと思います。またいくらスルーしてもスレ主や賛成派が書き込めば上がってしまうのでスルーがそこまで効果があるかは微妙ですね。
反対意見がない、ということで変な希望が採用されたらそれは問題ですし。

TASさん＞
必要か不必要かは人それぞれなのは確かです。しかし立てる前にどこかで聞くのは可能だと思いますし立てる前に判断してもらったり重複がないか聞くというのはありだと思います。
まあRAM4さんの言うようにスレ立てる前によく考えるしか結局はないのかな、とも思いますが。

Laughing_kettle

06-22-2011, 07:49 PM

失礼して思いつきで書きます。

#1に対してのみ[+][-]の評価を付けるのは如何でしょうか
どんな妙な提案でも議論の価値があるかもしれませんからゆるやか～な評価軸として…

[-]が一定数を越えたら#50(これは適当です)でクローズ、ただし[+]があれば相殺
例としてですが#50までは発言を保障するわけです

Sakura317

06-22-2011, 08:20 PM

それでも色々な話をしたい方は「スレッド要望を書くスレッド」にどういう主旨でどういうスレッドを立てたいか書き込み、誰かに代理で立ててもらえばいいと思います。
誰かが代理で立ててくれる、ということは「その人のスレッドを立てる権利を自分のために使ってくれる」だけの賛同をしてくれる人がいた、ということですから。

もしあなたの言うようにスレ立て人に申請してスレ立ててもらう方式にしたとして、スレ立て人が、Mariruru氏（あるいはそのほかあなたの嫌いな人や、あなたの考えとは対立するような人）の意見を「共感できたから」とか「議論するに値すると思ったから」スレ立てしたら、あなたはどう言うの？

「こんな議論するにも値しない意見を、こんな自分の都合だけの意見を、こんな奴の意見を、ひろってスレ立てるなんてスレ立て人はおかしい！！！！！取り下げろ！！！！！！こいつは立ててよい意見とそうでないものをわきまえてない頭のおかしいスレ立て人だ！！！！！」とスレ立て人に言うんですか？言うんですよね？

「こいつの言う意見は１００％すべての人が共感しないハズだ！」と決めつけてらっしゃいませんか？あなたじゃないですが「こんな奴をぶったたくのは当然で、それに共感しない奴がおかしい」って言ってる方々、『ヘイストを１０分にしてください』スレにいらっしゃいましたよね、おお怖。
（注意しておきますが、私はあのスレの意見には反対の立場でしたが、ただ、論じるに値しない意見とは思わなかった。それに、けっこう「いいね！」もついていました。それなのに一緒になってMariruru氏を叩かないというだけで、Mariruruの味方で悪い奴みたいな言い方をかなりされていましたね。そんな感情論で議論する方が多いのですよ。）

あなたの御意見は、つきつめてしまえば、
「強制的にバカにスレを立てさせないようにさせたいから、誰がバカで取るに足らない意見かは『客観的な』私が決めます。一見スレ立て人という別の人の公平な視点から立ててもらうようにしますが、もし万一スレ立て人が私の思う取るに足らない糞スレ要請を受け入れて立てたら罵って止めさせます」
ってことだよね。（これってすごくファシズムですね:rolleyes:。）

たとえあなたがそうでなくても、誰かが誰かの意見を取り上げて、それが自分に反する意見だったら「こんな意見取り上げてスレ立てるなんて！」と嫌みを言う可能性はあるわけですよ。それだと誰もやりたくないですね。

すごくフォーラムしぼむと思いますよ。

正直、スレを乱立させる人もよくないけど、意見を言うな系の人のほうが私はもっと怖いです。

くだらない糞スレに対し、レスする方がよい方向に持っていけばいいのではないかなぁと思います。
煽りをいれてくるスレ主も、くだらない自分の都合に偏向したことを書くスレ主も、何を考えているか分からないスレ主も、自分の日記みたいなことを書くスレ主もいますが、そこからいい意見が出てくることがありますよ！

私の意見ですが、どんな意見でも、本当にこのヴァナでプレイしている人が「こう思う」と立てたことなら、何かの真実を含んでいるし、ディスカッションするうちにいい意見が出てくると思うんですよ。その可能性を私は潰したくないですね。
（具体的に指摘は避けますが、だから、私は、日記みたいなスレとか、何がいいたいのかわからないスレとか、煽りっぽいスレでも、他の人が見て有用な情報を含めたり、煽りを抜いた部分で意見を返したりしているつもりです。）

たぶん運営さんも今のところそうお考えだから、今のところは１人あたりの制限はしないという方向性で行ってると思います。
（その人の思い違いなら「これはこうですよ」って優しく言えばいい、あまりにその人の個人的な状況に依っていることならそれを抜きにして一般的な状況で論議すればいい、その人が煽りを入れてるならそれをスルーして論議すればいい、あんまりFFXIに関係ない話題とか同じスレがあるなら、通報して運営さんにカギかけてもらえばいい・・・レスする人が有用なスレに変えていけると思いますよ）

せっかく９年目にして与えられた「話し合う場」なのですから、スレ立てる人は荒れにくいようにスレ立ててほしいし、レスする人も「相手の意見」を否定しても、「相手の人間性を非難し、罵倒し、意見を取り下げさせようとする」ようなレスはしないようにしてほしいと思っています。

Sakura317

06-22-2011, 08:32 PM

荒れるスレを見ると、多くの場合「緩和してほしい」、「ユーザーに有利な調整をしてほしい」系の要望です。（しかも一理あって「いいね！」が相当数ついていたりするとなおさら・・・。）

たいていそういうスレッドには、「緩和緩和って甘えんな」「自分たちはそれでやってきたのにおまえは努力してないんだ」「欲張り」「怠け者」「ゆとり」等の罵声が浴びせかけられます。

確かに甘えだったり、その人の思いつきだったりするものもあります。

ただ、それだからといって、そんな言い方をしなくてもなあ・・・と思います。
（私の個人的な意見では、スレッドを立てる人が悪いというよりは、それに対してあまりにもきつい言い方の返信が多いように見受けられます。そういわれたらスレ立て主だって言い返したり、立て逃げしたりするでしょう。）

そしてそういうきつい言い方で「意見を潰そう」「スレ主に意見を撤回させよう」「スレ主に非を認めさせよう」とする人の理屈が、下に引用するように「こんな意見が通ったら困るから」というのですが、そのための意見交換でしょ？と思います。（異なる意見が認められず、自分が困る意見が通ったら困るからつぶせ！って態度の人があまりにも多い。）

スルーすればいいというのは理解できますがそうすると声の大きい人の意見ばかりが目に付いてしまって「おいおいそれはねーよ」
という内容のスレッドが反対意見なく進んでしまうと思います。またいくらスルーしてもスレ主や賛成派が書き込めば上がってしまうのでスルーがそこまで効果があるかは微妙ですね。
反対意見がない、ということで変な希望が採用されたらそれは問題ですし。

賛成派がいて何が悪いの？
たくさん人がいるヴァナだもの、意見の相違はあります。
自分が反対だって言えばいいだけだし、相手をつぶせば相手の意見が取り入れられる可能性がなくなるわけでもないんですよ？

こういう人たちの態度が通ったら、それこそフォーラムの意義がなくなってしまいます。

なんていうか、今の荒れているスレッドを見ると、
「フォーラムバリスタで相手を罵り倒して勝者になったら、運営に自分の意見が取り入れてもらえる」と誤解している人が多いと思います。
（スレ立て主も「自分の声が大きければ運営に意見が取り入れられるだろう」と誤解していると見えます。）

なので、運営の方から、
　「意見は意見として承りますが、必ずしも採用が保障されるわけではありません」
　「賛成意見・反対意見ともに十分に見ております」
　「このフォーラム上で意見がまとまったとしても、技術的要因などから採用できないものもございます」
等のことを付け加えていただけないでしょうか？

たとえば「３時間食スタックの是非」スレッドへの対応等を見る限り、運営の方々は、意見があげられたからといって意見を即受け入れてるわけでもないし、賛否ともに十分な意見も見ておられるし、自分の意見のみに誘導しようとする態度にはそれ相応の対応をされていると見受けられます。

そういうことを明言していただければ、「われがちにスレ立てて意見を言う」人も、「相手の人格を否定して意見を撤回させようとする」人も減っていくのではないかと思っています。

dank

06-22-2011, 11:47 PM

荒れるスレを見ると、多くの場合「緩和してほしい」、「ユーザーに有利な調整をしてほしい」系の要望です。（しかも一理あって「いいね！」が相当数ついていたりするとなおさら・・・。）

たいていそういうスレッドには、「緩和緩和って甘えんな」「自分たちはそれでやってきたのにおまえは努力してないんだ」「欲張り」「怠け者」「ゆとり」等の罵声が浴びせかけられます。

確かに甘えだったり、その人の思いつきだったりするものもあります。

ただ、それだからといって、そんな言い方をしなくてもなあ・・・と思います。
（私の個人的な意見では、スレッドを立てる人が悪いというよりは、それに対してあまりにもきつい言い方の返信が多いように見受けられます。そういわれたらスレ立て主だって言い返したり、立て逃げしたりするでしょう。）

そしてそういうきつい言い方で「意見を潰そう」「スレ主に意見を撤回させよう」「スレ主に非を認めさせよう」とする人の理屈が、下に引用するように「こんな意見が通ったら困るから」というのですが、そのための意見交換でしょ？と思います。（異なる意見が認められず、自分が困る意見が通ったら困るからつぶせ！って態度の人があまりにも多い。）

賛成派がいて何が悪いの？
たくさん人がいるヴァナだもの、意見の相違はあります。
自分が反対だって言えばいいだけだし、相手をつぶせば相手の意見が取り入れられる可能性がなくなるわけでもないんですよ？

こういう人たちの態度が通ったら、それこそフォーラムの意義がなくなってしまいます。

なんていうか、今の荒れているスレッドを見ると、
「フォーラムバリスタで相手を罵り倒して勝者になったら、運営に自分の意見が取り入れてもらえる」と誤解している人が多いと思います。
（スレ立て主も「自分の声が大きければ運営に意見が取り入れられるだろう」と誤解していると見えます。）

なので、運営の方から、
　「意見は意見として承りますが、必ずしも採用が保障されるわけではありません」
　「賛成意見・反対意見ともに十分に見ております」
　「このフォーラム上で意見がまとまったとしても、技術的要因などから採用できないものもございます」
等のことを付け加えていただけないでしょうか？

たとえば「３時間食スタックの是非」スレッドへの対応等を見る限り、運営の方々は、意見があげられたからといって意見を即受け入れてるわけでもないし、賛否ともに十分な意見も見ておられるし、自分の意見のみに誘導しようとする態度にはそれ相応の対応をされていると見受けられます。

そういうことを明言していただければ、「われがちにスレ立てて意見を言う」人も、「相手の人格を否定して意見を撤回させようとする」人も減っていくのではないかと思っています。

荒れるのは　主が挑発的だったり　反対の意見（ちゃんとした意見ね）がでてても　無視しますだの最初から喧嘩腰だとか
あとは　弱体叫んでる人のようにどうみても釣り目的にしか見えない　等理由があるからに見えるけどな
まず　人格否定などの意見を呼び込みたくなければ　強化　緩和　弱体　の自分の意見を言う　相手の意見は意見で聞く　ｺﾚ必要だとおもうけどどうでしょ？

NHK

06-23-2011, 01:21 AM

スレッドたてること云々には公式見解が出てますから、これ以上言うことは無いでしょう。
荒れるスレッド云々もありますが、過激な意見が出ると言うことは注目が集まってるとも言えるので、データとしては興味深いところもあるかと。
運営の趣旨にそぐわないスレッドは閉じられることもありますし、ルール違反者は制裁が加えられてるわけですから、基本的には運営判断でいいんじゃないですかね。

現時点では「自由にスレッドを立てて良い」「ただし、ルールは守れ」で終わりの話ですな。

erumesuSMN

06-23-2011, 01:36 AM

もしあなたの言うようにスレ立て人に申請してスレ立ててもらう方式にしたとして、スレ立て人が、Mariruru氏（あるいはそのほかあなたの嫌いな人や、あなたの考えとは対立するような人）の意見を「共感できたから」とか「議論するに値すると思ったから」スレ立てしたら、あなたはどう言うの？
「こんな議論するにも値しない意見を、こんな自分の都合だけの意見を、こんな奴の意見を、ひろってスレ立てるなんてスレ立て人はおかしい！！！！！取り下げろ！！！！！！こいつは立ててよい意見とそうでないものをわきまえてない頭のおかしいスレ立て人だ！！！！！」とスレ立て人に言うんですか？言うんですよね？
共感する人がスレたてたならそのスレを排除することはしません。そのスレで意見は言うでしょうがスレ立てた人を非難するとか私がなんかそんな発言しましたかね？もう一度読み直してきてください。

「こいつの言う意見は１００％すべての人が共感しないハズだ！」と決めつけてらっしゃいませんか？あなたじゃないですが「こんな奴をぶったたくのは当然で、それに共感しない奴がおかしい」って言ってる方々、『ヘイストを１０分にしてください』スレにいらっしゃいましたよね、おお怖。
重ねていいますが私の発言で全てのひとが共感しないはずだ、といった発言はどこですか？

（注意しておきますが、私はあのスレの意見には反対の立場でしたが、ただ、論じるに値しない意見とは思わなかった。それに、けっこう「いいね！」もついていました。それなのに一緒になってMariruru氏を叩かないというだけで、Mariruruの味方で悪い奴みたいな言い方をかなりされていましたね。そんな感情論で議論する方が多いのですよ。）。
あのスレでは私も普通に反対の立場で話していましたが論じるに足りない意見として扱っては居なかったですが貴方がそれをここでいう理由はなんですか？

あなたの御意見は、つきつめてしまえば、
「強制的にバカにスレを立てさせないようにさせたいから、誰がバカで取るに足らない意見かは『客観的な』私が決めます。一見スレ立て人という別の人の公平な視点から立ててもらうようにしますが、もし万一スレ立て人が私の思う取るに足らない糞スレ要請を受け入れて立てたら罵って止めさせます」
ってことだよね。（これってすごくファシズムですね:rolleyes:。）
失礼ですが貴方は私の文章を読んでいますか？スレ立てさせるか客観的な私が決める、とどこで言っていますか？
私は賛同した人に立ててもらえばいい、と言っているだけですが。

たとえあなたがそうでなくても、誰かが誰かの意見を取り上げて、それが自分に反する意見だったら「こんな意見取り上げてスレ立てるなんて！」と嫌みを言う可能性はあるわけですよ。それだと誰もやりたくないですね。
それがあったとしてスレの内容がしっかりしていれば誰も文句は言わないと思いますが？
スレの内容がしっかりしていれば叩いた人の方が「大人気ない」といわれるでしょう。自分が自信を持って推すことのできる意見だからスレ立てをしたのではないのですか？嫌味を言われたくらいで萎むくらいならそれは所詮その程度のスレッドですよ。

正直、スレを乱立させる人もよくないけど、意見を言うな系の人のほうが私はもっと怖いです。

くだらない糞スレに対し、レスする方がよい方向に持っていけばいいのではないかなぁと思います。
煽りをいれてくるスレ主も、くだらない自分の都合に偏向したことを書くスレ主も、何を考えているか分からないスレ主も、自分の日記みたいなことを書くスレ主もいますが、そこからいい意見が出てくることがありますよ！

私の意見ですが、どんな意見でも、本当にこのヴァナでプレイしている人が「こう思う」と立てたことなら、何かの真実を含んでいるし、ディスカッションするうちにいい意見が出てくると思うんですよ。その可能性を私は潰したくないですね。
（具体的に指摘は避けますが、だから、私は、日記みたいなスレとか、何がいいたいのかわからないスレとか、煽りっぽいスレでも、他の人が見て有用な情報を含めたり、煽りを抜いた部分で意見を返したりしているつもりです。）
そうですね、で、それがなにか私の意見に関係ありますか？私が何をもってこういったのかもう一度読んできてください。

たぶん運営さんも今のところそうお考えだから、今のところは１人あたりの制限はしないという方向性で行ってると思います。
（その人の思い違いなら「これはこうですよ」って優しく言えばいい、あまりにその人の個人的な状況に依っていることならそれを抜きにして一般的な状況で論議すればいい、その人が煽りを入れてるならそれをスルーして論議すればいい、あんまりFFXIに関係ない話題とか同じスレがあるなら、通報して運営さんにカギかけてもらえばいい・・・レスする人が有用なスレに変えていけると思いますよ）
そうですね、言ってきくひとならそれが一番だと思います。
で、結局貴方は何が言いたいんですか？私のこの意見が意見の封殺だと思っているなら考え違いもはなはだしいです。
内容の同じようなスレを乱立させたりところ構わずにスレを立てることに歯止めを掛けたいということですが。
あと返信するならもう少し要点を絞ってください。余り長いとなにがいいたいか分からなくなりますので。

Lobo

06-23-2011, 02:16 AM

ふたりとも落ち着けよぉ

Mariruru

06-23-2011, 02:44 AM

ふたりとも落ち着けよぉ

落ち着いた＾＾
すごく落ち着いた＾＾

madame

06-23-2011, 09:36 AM

スレッド乱立は、確かに「どこに書き込めばいいのやら」と思うこともあります。
かといって、スレッド作成の数を制限してしまうのは、自由な発言に支障をきたす「可能性」があるので、今のところ慎重になってしまうのは仕方がないかと。

個人的にはスレッドがいくつ立とうがかまいませんが（それだけ活発な議論ができるのなら）、ほぼ内容が同じ場合は、どちらかにまとめた方がいいなとは思います。
スレ立ての前にフォーラム内検索を推奨することもそうですが、ユーザー同士がどちらかに誘導していくのが今のところ手っ取り早くていいかなと思います。

意見が分かれて激論になることもありますが、「FF11をよりよくしよう」というのがプレイヤー全体（もちろん開発さんも）での「最終目標」ではないかな思うので、その話し合いの場を整える行動は、みんなで協力してやったらいいんじゃないかなー。
夢見すぎでしょうか？＾＾；
でも、ルールで縛ってしまうのは、できればしてほしくないですし、最終手段にしてほしいなと思います。