フォーラムはこのようなあり方でよいのか？

[Narvi]

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追記：本スレッドの趣旨
このスレッドではフォーラムの利用方法、システムなどの提案
といったことを切り口に話をします。
現在までにスレッド内の論題はいくつか出ていますが
そのような観点からの話であれば節度もって自由に話していけばよいかな
と思っています。

過去の流れを無視して突然話に途中参加したり
ぽっと出て意見言って去っても
スレ主としてはとくに問題ないと思っています。個人の裁量におまかせします。
（ほかのかたがどうかしりませんが）

※ここの文章の中身は随時適切（？）なものに差し替えていきます。たぶん。
＝＝＝＝以下が最初の提案原文です＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

私個人としてこれまでに幾度かフォーラムで意見を寄せてきましたが
現状のままのフォーラム運営をしていくことに危機を感じます。
他の多くのスレッドでもすでに多く指摘されていることではあります。

おそらく、スレッドをある程度読んで意見している方は感じるとおもいますが
現状、多くのコメントがつき白熱してるように見えるスレッドは
・ばらばらの個人の意見が限りなくループしている
・感情的・主観的なメッセージの応酬
が主であり、アイデアそのものは埋もれている状態です

この根拠のひとつは、多分に主観が入りますがとくにこういう形で具体的問題点、
あるいはアイデアを形にしているスレッドが長続きしないということにあります。
多くの人は議論というより、自分の不満を述べるばかりで人の意見について
考えるということはしてないように思います。
この現状は外部の匿名掲示板とさほど変わりはないではないか。
一体、ユーザーオンリーの書き込みでなにをさせたかったのか、と疑ってしまいます。
よく読んでよく考えている方は一向にまとまりのつかないフォーラムでのやりとりに
嫌気がささないでしょうか？

最大の問題点は、開発側が議論の調停、経過のまとめ、論点の提示、
議論のためのシステム面などの情報公開
などというかたちでこの場にほとんど全くといっていいほど関与していないこと。
にあるとおもいます。
一見すると、開発作業中カテゴリの中で情報提示してるかとおもいきや、
議論するときはタグ貼ってね、というスレッドが羅列されているだけで
現状の仕様について開発側からの情報開示は一切なく
これでは議論はユーザーの主観、感想しか出てこないのは当たり前というものです。
また、むしろ適切な議題は開発側から提示したほうがよほど有用なのではないか
とも思いまし、そうやって開発サイドがしっかりとユーザーと交流している、という
様子がすぐにわかるような構造としなければ
極論、このフォーラム自体が全くの無意味ということになるとおもいます。
せいぜい、議論をした各個人個人の経験的な糧なる程度のものでしょう。


このままの状態が続きますと、開発側が想定してたであろう
意見やアイデアを集めて拾う場所として十分な機能をさせることが難しいばかりか
有志でまじめに意見をする人ほど議論のなされない現状を不毛と思って離れていくという
誰にとっても得することがない場所になっていくというのは明らかだと思えます。
それに下手をすると一見多数派を占めると思われるようなスレッドだけを吸い上げかねません。
穿った感想になりますが、不満のはけぐちを公式につくって目くらまししたと取られても
仕方がないありさまだと思います。
この現状の打開には（開発するのに有用な議論をする場として機能させたいとするならば）
全くの不特定多数であるユーザーひとりひとりの意識などということでは到底難しく
（またこの方法は全く非現実的であることはまちがいなく）
有志ではない調停役をする人、団体がいないことには機能しないと思うのです。


現在の世間的な問題もあって本来そうする予定だったものができていない可能性や
β版ゆえの体制不備、検証中ということは否めませんが
この点についてよくよく考えていただきたいとおもいます。

似たような意見の方は方々のスレッドにいますし、スレッドの題目としては
議論するには適切でない書き方なので恐縮ですが敢えて提示させていただきました。

[Zeek-Raiden]

私もNarviさんと同意見です。

どのスレを見ても開発側とディスカッションしてるところが見られません。ユーザーと意見交換等をするんじゃなかったのでしょうか？

スレを立ててるユーザーが可哀想です。

[Narvi]

私としては、開発とユーザーとの直接の議論は（それほど根拠なく直感的なのですが）
さほど意味をなさないのではないか、という予感があります。
それよりも、中立的立場の司会役となり、議論の進行をまとめることのほうが
開発作業の手助けには適切だと思います。

議論する立場になると開発VSユーザーという構図ができあがることは容易に想像できます。
そうすると開発としてもひとつひとつの発言が不用意にできない（個人でなく総意の見解を出すことが求められるため）
でしょうし、弁明に追われたりということになるとおもいます。
言ってみれば、これは一国の首相と多数の一般国民が直接政策討論するのに近いものです。
もちろん、必要な場面ではそのようにユーザーと直接意見を戦わせることもあるでしょうが、
基本的にはパフォーマンスになるでしょう。
集団に縛られた開発の見解をよりリアルタイムに、まったく個人の自由意見のユーザー多数と
議論を戦わせるのは非常に困難だと予測します。
よほどの独断専行が許される責任の立場の人なら、自由に発言できるでしょうが・・・。
またとくに議論の最終的結果として是非が問われる場合は、１つの開発集団と多数のユーザーとの議論
で白黒はっきりつくはずなどありえないのです。これは誰でも理解できると思います。
そういうことは最終的に開発者の中で行えば本来は十分のはず。つまり、内閣なり国会なりで審議すればよいこと。
で、ここでできるのはいかにして不特定多数の意見を内閣で議論を助ける材料としてまとめられるか、なのではないかと思います。

と、ここまで書いて気づいたのは開発・ユーザーの二軸だとちょっとわかりにくいですね。
開発・ユーザー、それを結ぶ議論の司会役といったとこでしょうか。
ま、その司会役には開発情報などもってる人が好ましいから開発側の一部ということですが。

ということで基本的に開発との直接的なディスカッションはそれほど必要性がない、と私は考えています。
ちょっと文章が複雑になっちゃいましたが・・・。

[vbsnbk]

私としては、開発とユーザーとの直接の議論は（それほど根拠なく直感的なのですが）
さほど意味をなさないのではないか、という予感があります。
それよりも、中立的立場の司会役となり、議論の進行をまとめることのほうが
開発作業の手助けには適切だと思います。

議論する立場になると開発VSユーザーという構図ができあがることは容易に想像できます。
そうすると開発としてもひとつひとつの発言が不用意にできない（個人でなく総意の見解を出すことが求められるため）
でしょうし、弁明に追われたりということになるとおもいます。
言ってみれば、これは一国の首相と多数の一般国民が直接政策討論するのに近いものです。
もちろん、必要な場面ではそのようにユーザーと直接意見を戦わせることもあるでしょうが、
基本的にはパフォーマンスになるでしょう。
集団に縛られた開発の見解をよりリアルタイムに、まったく個人の自由意見のユーザー多数と
議論を戦わせるのは非常に困難だと予測します。
よほどの独断専行が許される責任の立場の人なら、自由に発言できるでしょうが・・・。
またとくに議論の最終的結果として是非が問われる場合は、１つの開発集団と多数のユーザーとの議論
で白黒はっきりつくはずなどありえないのです。これは誰でも理解できると思います。
そういうことは最終的に開発者の中で行えば本来は十分のはず。つまり、内閣なり国会なりで審議すればよいこと。
で、ここでできるのはいかにして不特定多数の意見を内閣で議論する材料としてまとめられるか、なのではないかと思います。

ということで基本的に開発との直接的なディスカッションはそれほど必要性がない、と私は考えています。
ちょっと文章が複雑になっちゃいましたが・・・。

その通りですね。
現状吉田Pのみがコメントされているのは、彼のみが現時点、コメントにおいて何処までの情報を自分の責任で公開できるか、
という手綱を取れる人物だからでしょう。その吉田Pにしても、「現在公開しているこれこれについてはこういう意味ですので、
ディスカッションをする上で参考にして下さい」という形のコメント以外は基本的にはされておられないと思います。
そもそも開発側がディスカッションの一方に入ってしまうと、それはもうディスカッションではなくなりますよね。

フォーラムは、様々な意見の優劣をジャッジするのではなく、意見をぶつけ合ってより良いアイデアを
産み出す場ではないでしょうか。開発が論議の一方の役を務めたり、「～が正しい」と言ってしまえば、
そこで論議は終わってしまいます。実際に手を動かすのは開発スタッフですから。

今開発側は議論の一方に立つコメントを敢えてしない、というスタンスを取っていると思いますし、それは正しいと思います。
ただ、ちょっと方向がずれた論議に対して修正するようなコメントを適宜頂ければ良いかな、とは思いますが。

[Suguha]

開発陣と直接議論するところまではいかなくても、題目を提示し、それについて開発側の考えている方向性を少しでも示してもらい、
ある程度議論が煮詰まったor開発側が求めていた意見が出揃ったと感じた時点で議論をまとめていただきたいです。

現状ユーザーのガス抜きにしかなっておらず、議論もループし、スレ建て主がまとめるのも困難になっております。
今はまだ色々と目指すべき姿になっていないのだとは思いますが、ご一考いただけたらと思います。

[Felllll]

僕も同じことを感じ考えています。

開発陣に提示して欲しい内容は、
・個々に出された改善案に対して技術的に実装可能であるか。
・実装する際に技術的制約から連動して変えないといけない要素は何か。
・また実装までにどの程度の時間が予想されるか。

です。可能ならお金の話も突きつけてほしいですねｗ
開発の仕事はRPGツクールじゃねぇんだぞと言いたい人がたくさんいます。こういう形で実装していくことにしましたと言ってすぐできるものじゃないってことを理解していないので（求めるわけにもいきませんが）、みんな言ってることがすぐ出来ない→能力がない　と触れ回る人が多いと思います。

開発陣との対話がないからといってフォーラム全てが無駄になることはありませんが、「参考にします」だけでは真剣な人ほど労力に感じて離れてしまいます。

[Narvi]

今開発側は議論の一方に立つコメントを敢えてしない、というスタンスを取っていると思いますし、それは正しいと思います。
ただ、ちょっと方向がずれた論議に対して修正するようなコメントを適宜頂ければ良いかな、とは思いますが。

そうですね。
実際には開発チーム内では現在もこのフォーラムでユーザーが議論しているようなことについて
一定の形をもって話題としてとりあげ、検討や検証などもしているのでしょう。
ただユーザー側としてはvbsnbkさんのいうように、実際に公式なレスポンスがないとそれを実感する手段もなく
全くの放置状態と感じるわけですね。
まぁ、こちら側へのケアがほぼないということは感じるというより、まさに不十分ということなのでしょう。

現状でもたまーに（おそらく地震以前の立ち上がり初期のスレッド？）
に公式なレスがついた形跡はあるのですが
その内容を見てもそれほど上手にスレッドの流れを整えようというかんじのレスのいれかたとは感じなかったのです。
中途半端に開発意見というか・・・ちょっとこのへんは具体的に指摘ができないので微妙なのですが。

[Narvi]

Suguhaさん、見事に私がながったらしく訴えたことを簡潔に表現していますね。すばらしぃ。

Felllllさんのいうように具体的にそこまでの情報開示が
議論のあるスレッドで適宜入ってくればより、リアルな提案を持ち出せる人は
たくさんいることでしょう。

なにを話すにせよ、実際に活用できるのは開発陣以外にありえないわけですから
私たちも今現在の状況のみをとって心配ばかりしてもしょうがないところではありますね。
実際にこれらの危惧について評価ができるのは、このフォーラムでの議論＞企画・開発＞製品への反映
というのを何回か経てからでないと難しいところではある気がしますし、Felllllさんがいうように
確かに現状のフォーラムが今現在全く無駄かどうか、ということはいえませんね。

[Char]

フォーラムって存在理由がよくわからないよね

ただユーザーのガス抜き場所として存在してるのかな？って思います

それに掲示板機能としてしか利用できないならロードストンのほうに掲示板を併設した方がログインの手間も省けていいと思う

[Narvi]

現状では私も率直にCharさんと同じように思います。
そこからきっちり伝えてヨ、と。

わざわざ書き込みにアカウント所持の規制をもたせて
フォーラム（討議）という場所を多言語で設けているということは
開発側として少なからず有用な意見を取り入れたいという思惑があるのでしょう。


まぁ、βバージョンだ、といってるのもあるしいろいろなことが試験段階であるのも間違いないでしょう。
それに加えて一番トップの右側の開発のトラッカー？見てもやはり地震の影響のあと
明らかにコメントがないことから、この騒ぎで対応なんぞしてられない状況だというのは伝わるんですけどね。
今現在ここで私がこのような主張をしたところで杞憂なのかもしれませんが。