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  1. #591
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    purinncyoce's Avatar
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    Quote Originally Posted by Sien View Post
    ナーフをする、という事はそのジョブをメインとして使っている人達の感情を逆なでします。
    もう十分になってます。逆撫でされました。席ないんですよ?しかもP/Dの発言。零式へのモチべも駄々下がりです。

    Quote Originally Posted by Sien View Post
    のちにアッパー入れる、と言うのは大多数の人はあのナーフは何だったんだ! となりませんか?
    正直に言いまして、キャス人口を赤に移行させるためのナーフだったのかなと疑ってます。たくさんの人が移りましたね。

    Quote Originally Posted by Sien View Post
    忍者さんの弱体だって、よく理解できない理由でナーフされ、運営に結構不信感持っちゃってる人が多いはずです。
    そこで紅蓮の目玉である赤のナーフまで実行されたら、プレイヤーが離れる可能性がありますよ?
    もう離れたひともいるかもしれません。
    好きなジョブで行けないんなら、レベル上げも間に合わないし、新しいジョブに慣れる自信がないから、などの理由で零式の挑戦をあきらめたひとも少なくないのでは?
    大多数が攻略を終わってから、超える力が来た頃にいけるようになってもね。。。
    私は別ジョブで挑戦してますが、メインジョブで攻略したかったですよ。ほんとに、くやしいです。

    Quote Originally Posted by Sien View Post
    そんな事はない、そんな大した事はないと思っている人が大多数でしょう。
    私自身もそこまではいかないとは思いますが、運営はそれを危惧していると絶対思います。
    危惧してないからのこの弱体なんでは?
    この状態の放置では?


    Quote Originally Posted by Sien View Post
    だからこそナーフよりも、強化案の方が建設的だと言っているんです。
    ナーフか強化か、ではなくて、どっちも必要です。

    とにかく、早急に何とかしてほしいです。
    てっとり早くで充分結構です。
    調整が難しくて2年かかりました じゃ話になりません。
    このままでは仮称5層も席がないのが目に見えてます。
    次の零式はメインジョブに戻りたいです。

    不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める 
    なにか問題あるでしょうか?
    (14)

  2. #592
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    Quote Originally Posted by wantanmen View Post
    レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は3回レイズで1アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
    落ち着いてから投稿なさったほうがよろしいのではないでしょうか?
    「貴方は3回レイズで1アクション分しか減らない」ってどこで発言してます?
    普通に赤魔をやっていたら、レイズするにもGCDを消費しないとダメですし、MPの消費もある、マナも貯められないとわかるはずですし、返信元のYamada25さんの発言見ても3回レイズで1アクション分しか減らないとは言ってないと思いますが?

    Quote Originally Posted by Yamada25 View Post
    赤魔のMPは基本的に余るので、3回程度までなら立て続けに事故ってもリソースのロスは皆無に近い
    上記の引用部分を見てというのであれば、リソース=MPととらえれば、Yamada25さんの投稿は間違ってはいないと思います。

    Quote Originally Posted by wantanmen View Post
    ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
    ケアルってそこまで重要なんです?
    そもそも、ヒーラーが二人とも死んでしまった時などの緊急時にタンクへヒールするくらいしか効果的な場面が思いつきません。
    そもそも、緊急時以外の回復は、ヒーラーのヒールワークを狂わせかねないので、やるべきではないですし。

    赤魔導士のケアルがヒーラー並みに回復できることは知っていますが、それでも範囲回復はできませんし、本職のヒーラーさんレベルの回復がDPS主体の人にできる方が少ないのでは?

    Quote Originally Posted by wantanmen View Post
    それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
    マナシフトは確かに有用なスキルです。
    ただ、ヒーラーの迅速魔がリキャスト中の場合、赤魔導士がレイズを行わない行動をとった時、大きくPTDPSが落ちると思いますが、認識間違っていますか?
    (9)
    Last edited by kazu_1014; 07-30-2017 at 02:21 PM.

  3. #593
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    Quote Originally Posted by purinncyoce View Post
    不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める 
    なにか問題あるでしょうか?
    結局これができるだけ多くのプレイヤーが「まあ仕方ない」と納得できる選択肢になると思うんですよね。

    新しい何かを追加するということは、全てのジョブで細かな調整が必要になってきます。

    このジョブに〇〇という新しいスキルを追加するから、あのジョブの□□というスキルを上方修正して・・・
    一体いつまで待って何回調整が入って初めて多くのプレイヤーが納得できる状態になって我々のもとに実装されるのでしょうか・・・


    赤魔道士で遊んでいるプレイヤーより遥かに多いと思われる不遇ジョブで遊んでいるプレイヤーが、いつ来るか分からない調整に「もう我慢できない」となって去っていく方が結果ゲームの寿命を縮めることになると思います。
    (11)
    Last edited by jawasan; 07-30-2017 at 11:06 AM.

  4. #594
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    こういう場での一部の声の大きい人の意見ばかり汲み取られての忍者の弱体くらいにか思われないからフォーラムは危険なんですよね
    議論の場なのだから運営側も暇ではないのでしょうけど一言二言発言いただければと思いますね
    (15)
    Last edited by 1000ml; 07-30-2017 at 11:13 AM.

  5. #595
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    Quote Originally Posted by purinncyoce View Post
    不均衡なバランスを均すのですから、出っ張ってるところは削り、凹んでいるところは埋める 
    なにか問題あるでしょうか?
    運営が行うのでしたら、そこに反対する余地はありません。
    ナーフを行うことによって生じる不利益よりも、利益が大きいと判断したと考えるほかありませんから。

    私が言いたいのは、ナーフをプレイヤーが求めるのが感情を逆なでし荒れる元であるからやめたほうが良い。と、思うのです。
    大事な事は今切実に席が無くて困っているのだ、と言うあなたの思いが運営に届くことなので、Baffであってもナーフであっても結果的に席が出来れば問題ありませんよね?
    その為に運営がナーフするしかないと判断するのでしたら、反対するものではありません。
    (7)

  6. #596
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    Quote Originally Posted by wantanmen View Post
    この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
    ヒーラーならともかく、DPSロールである赤魔導士に差し込みヒールを求めるのはおかしいと思いますね。
    差し込みヒールするために練習する位だったら、DPSを上げるために練習したほうがよっぽどいいと思います。

    Quote Originally Posted by wantanmen View Post
    ヒラのタイムラインも把握してますか?レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
    ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。
    蘇生は、する側のタイミングではなく、受ける側のタイミング次第ですよね?
    そのため、蘇生する側がヒーラーであっても、赤・召喚であっても、どちらの蘇生でもかわりはないと思います。
    赤が回復することが重要というよりも、蘇生を受ける側がタイミングを見計らうほうがよっぽど重要だと思います。
    (12)

  7. #597
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    Kouga KamuiさんとSiki Kamuiさんの発言は、「赤魔道士を弱体することは道徳的に許されない」という趣旨の発言を長文で繰り返し仰られてるように思います。
    ただ、Kouga KamuiさんやSiki Kamuiさんのほうが、反論にあたり根拠となる理由を客観的に示すことができてないため、議論に達し得ないのかと考えます。

    例えばSikiさんの「運営がナーフしないと明言してるから~」はSikiさんが運営ではない以上理屈になりません。
    また実態として、ごく最近忍者はNerfされているため、
    Nerfを要望しても運営に無視されるから強化だけ要望しようという趣旨の議論は否定されています。
    何よりこの運営の内心、意図に関する話は、直接ジョブバランスと関わりがないことです。

    黒召に「蘇生とは異なるオプション」というKougaさんの意見が検討されていないという話ですが、
    この点、Jawa Sanさんが客観的理由をつけて実現が難しいと回答されているかと存じます。

    個人的にも、そもそも数値化による比較が難しいオプションについては、DPSに限らずTankHealerを含めて全体のバランスを崩しかねないため、
    より調整を困難にする要素となる危険が高いと考えます。

    一方、これに再反論するに足る根拠をKougaさんは提示されていないように見受けられます。

    この状況でただ再反論だけを繰り返しても、結局のところ「俺がいいと思うからこの結論が正しい」という主張にしかならないため、議論にならないのかと。
    (25)
    Last edited by Scarlett_Valentine; 07-30-2017 at 11:51 AM.

  8. #598
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    Quote Originally Posted by Sien View Post
    運営が行うのでしたら、そこに反対する余地はありません。
    ナーフを行うことによって生じる不利益よりも、利益が大きいと判断したと考えるほかありませんから。

    私が言いたいのは、ナーフをプレイヤーが求めるのが感情を逆なでし荒れる元であるからやめたほうが良い。と、思うのです。
    大事な事は今切実に席が無くて困っているのだ、と言うあなたの思いが運営に届くことなので、Baffであってもナーフであっても結果的に席が出来れば問題ありませんよね?
    その為に運営がナーフするしかないと判断するのでしたら、反対するものではありません。
    NerfとBuff、どちらも調整では大事ですし、ましてや議論においてNerf要望が感情の逆なでだからと議論を阻止する理由にはなりえません
    それなら議論を降りるか、建設的にBuffのほうで調整する案を出せば良いだけです
    議論において大切なことはただ反対することではなく論拠を持って対案を出すことでないでしょうか
    「結果的に席が出来れば問題ありませんよね?」とおっしゃられるのであれば、まさに意見の中にBuffとNerfの両面が存在して良いと思いますよ
    (10)

  9. 07-30-2017 01:18 PM
    Reason
    開発が適切に処理してくれるさ…。

  10. #599
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    Quote Originally Posted by Scarlett_Valentine View Post
    「赤魔道士を弱体することは道徳的に許されない」という趣旨の発言を長文で繰り返し仰られてるように思います。
    道徳的に許されない、とはどういうことでしょうか?
    私は一言たりともそのような発言をしてはいませんが。

    あと、私が弱体に反対したのは、強化でもバランスを取ることは可能だろうと考えるからです。
    そして、このスレの流れが連続魔蘇生の弱体ありきでいかに弱体するかに終始し始めた状況がおかしなものに見えたからです。

    言ってしまえばただの理想論に過ぎないのかもしれませんし、現実的に弱体は避けられないのかもしれません。
    ですが、調整の困難さやコンテンツ難易度とのバランス、迅速な調整が可能かどうかは、一プレイヤーが判断できる領域ではありません。
    だからこそ、理想論であっても今後のDPSのバランスを考える上で黒と召喚を赤魔道士並みの地位にまで引き上げるような修正が必要だと声を上げるべきだと考えたのです。
    キャスター論議の中で触れてはいませんでしたが、機工士も詩人並みに引き上げる必要が有りますし、そうなるとキャスターバランスが弱体で取られたときにキャスター自体が要らなくなってしまいかねませんからね。


    Quote Originally Posted by Scarlett_Valentine View Post
    この状況でただ再反論だけを繰り返しても、結局のところ「俺がいいと思うからこの結論が正しい」という主張にしかならないため、議論にならないのかと。
    正直なところを言わせて貰うと、それはお互い様ですよね。
    議論にならないと言うのはこちらも感じていたことなので、もうやめることにします。
    このスレの現在の状況は赤魔弱体が絶対正義になっているようですが、実際にそうするかは運営の判断ですし、私の主張するところはもう十分に語りましたからね。
    (12)

  11. #600
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    Quote Originally Posted by Labyrinthu View Post
    NerfとBuff、どちらも調整では大事ですし、ましてや議論においてNerf要望が感情の逆なでだからと議論を阻止する理由にはなりえません
    それなら議論を降りるか、建設的にBuffのほうで調整する案を出せば良いだけです
    議論において大切なことはただ反対することではなく論拠を持って対案を出すことでないでしょうか
    「結果的に席が出来れば問題ありませんよね?」とおっしゃられるのであれば、まさに意見の中にBuffとNerfの両面が存在して良いと思いますよ
    私はただ、このスレッドを知った時に赤魔道士をナーフするしかないという流れになっていたから、それは違うよね。という事を言いたかったんです。
    実際、ちょっとだけですが黒にヘイトコントロールを渡したらどうですか? などと言いました。
    まぁ、現実的ではないで切って捨てられて終わっちゃいましたが。
    その後対案を出さないでひたすら反対していた、とおっしゃられればその通りですね。

    たぶん、どこまで行っても私の言葉は届かないのでしょう。
    運営のPLLでこういっていたから、こうしたほうが建設的ではないか? という言葉もお前運営じゃないんだから意味ないだろうと言われてしまいましたし。


    私はあまり頭が良くないので感じた事を、こうした方が良いんじゃないかと思った事を言っていただけです。
    運営の想定する通りに考えればキャスター枠をキャスター同士で取り合うのが正常な流れなら、落とすんじゃなくて上げる方が難しくてもやってくれた方が長期的に考えても絶対いいし面白いよねと思ったからこそ言っていましたし。
    DPSという枠組みで考えれば、近接とも臨機応変に取り合うというのもありなんじゃないの? と言うのもちょっと思ったりもしていました。
    ですが、私の考えとこのスレの短期的に席が欲しいという切実な思いにはちょっと隔たりがあったというお話だったんだなーと、先ほど思いました。
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