[dev1026]これは、ＰＬがんがんやれよということですか？

[nightmare]

Ysmsさん、Adelさん。回答有難うございます。

でも、エスコートがOKでPLがダメって変な話しですよね？
やってる事は一緒なのに・・・。
（例えば低LVの人と一緒にBWに行くのはOK。でも、そこに居るmobは殴るのはNGってことですよね）

PLするのって後発の友人、知人、LSメンバーと一緒に遊びたいからとかの対身内が特に多いと思うけど。
自分の友人が始めたとしても自分と同じ位になるまで、狩場とかのアドバイスするぐらいでず～っと待ってるって事？
PLの問題ってPS3版とかの後発組に特に関わる問題だと思うので。
その辺は、否定派の人の意見が欲しいです。
（先行と後発がどうすれば、一緒にエンドコンテンツを遊べるか等々）。

ちなみに、業者の話しは無しで。業者の問題は運営が対応する問題だから。

[Pie]

何が迷惑かなんて、人それぞれなんですよ。
介入されるのが嫌なら引退しろってことですか

人それぞれだからGMが判断するんですよ？
あなたが迷惑だと思ってもGMが問題ないと判断すれば処罰はありません
問題ありと判断されれば対象の人は処罰されます。

そのGMの判断に納得いかなければ引退するしかないんじゃないですか？

自分が納得する介入以外認めないならオフゲ（ｒｙ

[Shimi]

千差万別な個々人の感じ方の前提を外せば、『バランス』の取れたシステムの実装を望んでるのはみんな一緒。
なんとなくPL否定派の方が劣勢のようなので、そちらへ寄せた意見を書きます。


近道が判明すればそこを通るようになるのは当たり前の心理ですよ。
今回の議題のPLは個人ではなく他人を介することで可能な近道なので、否定派に変なレッテルが張られることになってる気もしますが
否定派が常時ソロでLSにも入らずボッチを選んでる人だけしかいない、なんて思ってはいけません。
MMOで遊んでるんですから、人との関わりや他人と一緒にプレイする楽しみを放棄するなんてもったいないですもん。

彼らの言い分は、前にも誰かが言ってましたが、ランク上げという『育成コンテンツ』の陳腐化を阻止したい。
ただそれだけなんじゃない？
この言い方だけでは、実際どういうことなのか具体的じゃないと思うので例を出します。


PLで楽々ランク上げが出来るようになった世界では、気の良いLSの仲間達が
新人さんや低ランク者のランクをPLによって引き上げるなんてことは当たり前に行われるようになるでしょう。
これはあくまでも好意によるものだろうし、PLする側からすれば早く同じようなランクになって一緒にコンテンツを遊びたいだけ。
これには何の問題もありません。
ではそのLSに所属しているPL否定派のAさんがいたとします。
彼はランク上げはPLなしで、それこそ純粋に楽しみたいと思っています。
もちろん片方でみんなとコンテンツを一緒に遊ぶこともしたいでしょう。
でも、彼のプレイスタイルでは周りの人達に比べてランクは低いはずです。
つまりこのLS内において、被PL者側の対象になる場合が多いと思われます。

そこでこんな提案をされます。

LSメン「今度の日曜にみんなで○○挑戦するんだけど、Aさんもサクっとランク上げて一緒に行かない？　僕が横でサポートするから今からどう？」

Aさんにとってはそのさくっと上がっちゃうというのは、せっかく楽しめる育成過程をスポイルされちゃうのと一緒だけど、
みんなでコンテンツに挑戦するというのも、もちろん魅力的です。
ここは断って、自分のペースで上げきった後にそのコンテンツをみんなで楽しめればAさんにとっては一番だけど、
その上げきった後にLS内でそのコンテンツ攻略が下火になっていることもあり得ます。

Aさんにとってこの選択は、きちんとゲーム内での人間関係形成を考えていればいるほど悩ましい選択肢になるでしょう。


ランク上げの陳腐化というのは、こういった場面を作るということに他なりません。
本当のソロ専の人にとってよりも、ちゃんとした人間関係を形成をした人(オンラインを楽しんでいる人)の方が
こうやって具体的に選択肢を突きつけられて積極的に選ばなきゃいけなくなる機会が多くなるのです。
PLの肯定派ならばこれもLSメンとの楽しいひと時の提案にすぎないし、問題になるなんて思えないだろうけど、
PLしたくない人には上記みたいな心理状況になるんじゃないでしょうか。
これはオンゲじゃないと起こらないことだし、懸念材料にもならない意見なのかな？


PLがシステム上許される世界になったら、否定派で選んでそういうプレイをしている人を
付き合いの悪い奴とかめんどくさい奴とかって無下な扱いをしないようにしなよ？
ここ見てると、どっちかっていうと、そっちの方を心配するわ。

[Shimi]

・・・うわぁ、えらい長文になっちゃったなこりゃ。例文いれてるからしかたないか・・・。

僕個人としては、
PTでの修練＝PL付きでのPT修練　に調整してもらって
PL付けるメリットはより安全になる位に留めるのが、落とし所というか
PLがある世界でのバランスの取り方なんじゃないかと思いますよ。

それとは別にレベルシンクも導入してもらえれば、高ランク所持者とも遊びやすくなるしいいんじゃないすか。
ただ、11で言うメリポ的なものがないので、本当にカンストしちゃった人と遊ぶのにPLという選択肢もありということで。

[Niku-Q]

以前PLの線引きについて質問しました。極端な例を取り上げているようですが、
PLをシステムとして防ぐにはこれはダメだというラインを数字で示す必要があると思います。

PL 反対派の人にお聞きしたい。どの程度のことが望ましくないPLだと思っているのか。

R50幻術 + R35以上5～7名で40リーヴの★５

毎回連続魔アレイズが必要なので、きっと我々の腕ではR50幻術が居ないとクリアできないん
でしょうけど楽しいPTです。これも望ましくないPLなのか？

R50と組んで良いのはRいくつまでなのか、教えてくださいな。

[Pie]

PL否定派は、前提がPLのみになってませんか？

同じLSだから、新人だからって理由で何時間も無償でPLするなんてことはまず無いと思うんですけど
手が空いてるから1時間くらいPLしてあげよっか？とか
20までならPLで1時間くらいだから手伝おうか？とかせいぜいそのレベル

仮にPLで時給3万でたとして、別々に稼いだたら時給1.5万と同じ

気軽さを考慮しなくても、現状の14はソロで十分稼げますし
40台になってくるとPLの効果もかなり低くなります（５０キャップだと）

Shimiさんの例について
>悩ましい選択肢になるでしょう。

選択が無いのが正しい姿というわけではないでしょ？
自分の好きな解答を選べばいいだけじゃん
そもそも否定派なんだったら、PL楽しくないのでいいです。ですむ話ですね

ゼーメル装備に興味ないAさんがいました
Aさん今週ゼーメルいくけど、いかない？

クラフタに興味のないAさんがいました
LSに裁縫あげてる人いないから、Aさんあげてみない？

皮をあげてるAさんがいました
今日ラプオンラインしてきたから皮たくさんあるけど、Aさんいらない？

いちいちこんなレベルの回答に「人間関係形成を考えて」なんておかしいでしょ

[minana]

PLの話とはちょっと違うかもしれませんが…
単純にレベルの離れたプレイヤー同士のPTプレイがなんらかの形で阻害されるのが何だか嫌です。
現状のように、レベルの離れたプレイヤーには、修練値が著しく少なくなってる状態とか、その人にPTボーナスが入らないとかは問題ないんですが、PTが組めなくなるや、適正レベルの人の修練値まで減って行くとか、そういう事になるとPTが組めなくなってきてしまいます。

「私が入ると修練値減るから行かない。」とかPTボーナスの範囲帯制限の為に、そういう話すら出てたりするんです。

レベルが離れて立って、推奨じゃなくたって一緒に楽しくプレイしたいというのもあるじゃないですか。
確実に制限がはいるとこういう事が出てきてしまうんですよね。
PLとはまた別の話で、気楽に一緒に遊べなくなるという問題がちょっと発生してくるので制限ばっかり求めるのは如何なものかと思います。

[Pie]

R50と組んで良いのはRいくつまでなのか、教えてくださいな。

私は肯定派ですけど、PLの線引きは
1人でも（ほぼ）無償の人がいる状態。だと思ってますね
R50が1人いればランク上げPTはアウト、R40とかでもその人が修練（ほぼ）はいらないならアウト（他ランク一桁とか）
外部ケアル（PT外からの支援）という形はもちろん修練はいらないのでアウト

極論、辻ケアル、辻レイズもPLの一部ですからね、継続すれば普通のPLと同じ

つまりR50は修練を稼ぐという行為をできない以上、他人の修練稼ぎに参加した時点でアウト
つまんない世界すぎる、ほんとにこんなの求めてるんですかねぇ

まさかリーブは別とか言い出したりはしないと思いますが

[Adel]

・・・うわぁ、えらい長文になっちゃったなこりゃ。例文いれてるからしかたないか・・・。

僕個人としては、
PTでの修練＝PL付きでのPT修練　に調整してもらって
PL付けるメリットはより安全になる位に留めるのが、落とし所というか
PLがある世界でのバランスの取り方なんじゃないかと思いますよ。

それとは別にレベルシンクも導入してもらえれば、高ランク所持者とも遊びやすくなるしいいんじゃないすか。
ただ、11で言うメリポ的なものがないので、本当にカンストしちゃった人と遊ぶのにPLという選択肢もありということで。

レベルシンクとメリポ……
たしかにそれならLVカンスト後に、低LVの人とLV上げを行う「意味」というものが出来ますね。

特にレベルシンクは、元々、装備とかアクションとかLV無視な部分がある14だと、
「一時的にステータスが下がる」以外の影響がなさそうですしｗ

メリポも、フィジカルレベルが廃止なわけですし、それを補う物としてはいいかもしれないですね。
LVカンスト時は「修錬度」が入って20000（※）ごとに1「フィジカルポイント」が入るとかｗ

※FF11は10000ごとですが、14だとR50まで上げるのに必要な経験値は、
11でLV50まで上げるのに必要な経験値のおおよそ8倍なので、
こっちも8倍……だと多いので、8倍した値を1/4にして20000ｗ

[shimon]

以前PLの線引きについて質問しました。極端な例を取り上げているようですが、
PLをシステムとして防ぐにはこれはダメだというラインを数字で示す必要があると思います。

PL 反対派の人にお聞きしたい。どの程度のことが望ましくないPLだと思っているのか。

R50幻術 + R35以上5～7名で40リーヴの★５

毎回連続魔アレイズが必要なので、きっと我々の腕ではR50幻術が居ないとクリアできないん
でしょうけど楽しいPTです。これも望ましくないPLなのか？

R50と組んで良いのはRいくつまでなのか、教えてくださいな。

反対派で意見をあげてましたが、高レベル側が修練値一切はいらない状況はＰＬかな。
ただレベルなんかより被ＰＬ側が”棒立ち”である事の方がはるかに問題かと。

例だと死人が出たときアレイズするためだけなら問題ないと感じますが、５０の人が開幕魔法うって３５の人がなにも行動できなくなったら問題アリだと思います。
それぞれレイズをセットすればアレイズなくても出来る気がするんだけどな～とも思いますが、まあ別の話ですので。

私の考え方だとＲ５０と低レベルのパーティは、５０の人が節度を持って低レベルを補助する形ならパーティプレイできていて問題ないと思います。
たとえばケアル１しかセットしないとか、低レベルになるべく攻撃させてあげるとか、必要以上に自分がタゲをとらないとか。
低レベル側が（楽だけど何も出来なくてつまらないな、でも楽だからなー）と悩むようなやり方はしないであげて欲しいですね。
もっともＰＬする側だと気づかれしそうなので、レベルシンクあった方がずっといいんですけど。

全員にモラルがあればこんな議論はいらないのですが・・・
ＰＬ＝効率を上げるだった場合、平気で通常パーティの狩場を荒らしたりしますからねぇ（ごめんなさい、１１でやってました；）
全く問題ないよ、好きにやればとは言えないです。
くどいですが「ＰＬ無くそう！」ではないですよ、「棒立ちなくそう！」です

主張しすぎたので以降レスひかえます。吉田さん、松井さん実装に向けてがんばってください！