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  1. #71
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    Quote Originally Posted by Mokomokomokomokomokomoko View Post
    絶対にいるはずですとか言われてもいないんです。盾はナイトです。
    あと風水士もひとりで、風水魔法はインデトーパーとジオフレイルでした。
    ダメージについても当てはまりません。
    召喚獣が受けているダメージはインパクトストリームの30ダメージ程度でした。
    うーん、ヴェックスもオディリックサブタも無く無策でWoCの特殊技のダメージや追加スタンやガ等の範囲ダメージを耐えるというのは相当運がいいと思います。
    何か他にされてませんでしたか?
    召喚獣のHPは1700〜1800程度でシェルが掛からないのでガ系の一発だけで吹っ飛びかねません。
    召喚士やってればラムウがスタンしタイタンが石化しディアボロスが寝る姿は割と見慣れてますよ。

    Quote Originally Posted by Mokomokomokomokomokomoko View Post
    魔導剣士のアビについて疎いのでオディリックサブタについて調べてきました。
    オディリックサブタ/FF11用語辞典より引用

    え、こんな対策があるんなら、戦闘時間の短さ・履行は与TP0と相まって
    実際にはリスクって言えるものではないんじゃないの?
    リスクがあるのでそれを軽減する手段を講じていると言った方が正しいでしょうね。
    アストラルパッセージは良くも悪くも30秒です。
    防御について無策でどうにかなるほど上位のギアスフェットNMは弱くありません。

    アストラルパッセージの是非と関係なく、練られた戦術を間違った知識で否定するのはちょっといただけませんね。
    仮に火属性に耐性を持つ相手対し、魔導剣士でイグニスレイクを入れフレイムクラッシュを魔命寄りの調整で撃って倒すとか
    斬打格耐性を持つ相手に、戦士を入れてトマホークで耐性を軽減し
    物理履行で倒すという戦術が生まれたならば、
    それはリスクの有無という話ではなく、協力してくれる仲間がいてくれて成立するものです。
    これが取りあえず召喚士がいればなんとかなると言ったような短絡的な戦術に見えるならば、
    それは間違っていると言わねば協力してくれているプレイヤーに対して申し訳がありません。
    (12)
    Last edited by Meilu; 06-17-2019 at 01:11 PM.

  2. #72
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    なんだろう、リスクを主張すればするほど

    Quote Originally Posted by Mokomokomokomokomokomoko View Post
    言われるほど召喚獣が弱いなら、
    近接や精霊でやればいいと思うんですけど、なぜパッセ戦術でやるんですかね?
    これに対しての返答が全くないのが不自然なんですけど。
    いや答える義理も義務もないのは承知ですが。

    自分はパッセが他の構成と比較すれば、あらゆる面で楽だからと答えちゃいますが。
    ただパッセと他構成で差がありすぎるのがギアス隠しくらいだとは思ってはいます。
    (3)

  3. #73
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    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    えと、本当に突き詰めてこの話したいんですか

    似たような要素、例えば絶対防御による瞬殺、クラポン等々、
    支援を用意し、多数のハードルを越えて、現状の最高ランクの位置づけの敵を倒してました
    それらを使用しなくても倒せてましたが実際に修正されました

    パッセによる瞬殺は運用のしやすさも相まってこれらより適用範囲が広いです。
    なのになんで弱体されないんだろうって疑問は多かれ少なかれ持ってる人はいますよね。

    ・精霊はダイバーW3ボス削れる強い
    ・支援前提だ
    ・装備やジョブポを整えるのは大変だ
    ・嫌ならやるな。他でもできる

    って話には正直違和感しかないです。ダイバーはそもそも道中って要素が大きいです。
    たぶんW3クリアには召喚PT(=パッセではありません)は
    向いてないとは思いますが試されてもいないでしょう。
    それに精霊PTはW3ボスを30秒で倒してるわけじゃない。
    支援前提、装備やジョブポが大変なのは他ジョブも同じです。
    ※なんでここを召喚だけ苦労してるみたいに主張してるの?明らかおかしいでしょ
    嫌ならやるなは論外。
    チームワークうんぬんはもっと論外。他の構成バカにしてんのかっての

    バランス面からみれば弱体されない方がおかしいです。


    あとこの話をネガキャン扱いしてますが、強いものを強いって言ってなんでネガキャンになるのかわかりません。
    他のジョブが高CLの敵を条件整えて30秒でどれだけの数落とせますか?

    暗黒騎士が火力も高くHPも5000とかに盛れて強い
    白魔導士は回復1強だ
    魔剣の盾性能はずばぬけてる

    これらがネガキャンになりますか?なりませんよね。

    けど自分はパッセ弱体には反対ですよ。
    それは現行の召喚=パッセみたいなっていて、なおかつ長い間放置されたせいで浸透もしてる。
    理由これだけです。
    それに難易度はともかくトータルの周回時間的なものでは、近接なんかはトントンくらいになってる事が多いです(アンバスとかね。たぶん修羅の道も落ち着いてくるとおもいます)

    ただそれを踏まえて現行でパッセとそれ以外で極端な格差のあるギアスフェットの隠し系に
    調整いれるとかで対応したらいいんじゃないかと考えてます。
    指摘されて認識しましたが、現状の「パッセ戦術」を補強する理由として【成立させるまでの準備に相応の労力がある】というのは全く適切ではありませんでした。おっしゃるとおり、他のジョブにしても準備に相応の労力が必要なのは当然なので、召喚士だけが特別ではないです。
    これだけを理由にされたらお怒りになるのは最もだと思います。私の理解が至っていませんでした。失礼いたしました。

    おっしゃるとおり、ジョブ間の能力のバランスを考える時に、あるジョブと別のジョブを対比して強さを論じることは、ネガキャンでもバッシングでもありません。但し、「強い」、「修正しろ」、「問題だ」というだけで、具体的にその「強さ」を説明せず、ではどう調整すべきなのか建設的に議論を展開しないなのであれば、単に批判をしたいだけ、文句を言いたいだけにしか感じません。中には本当に何も説明せずに、是正意見にただ乗っかっている方も見受けれますし。そういった状況をみてこれは建設的な議論をすることが目的ではなく、とりあえず批判をしたいだけなのだと思った次第です。

    当初からおっしゃられているのは、「物理/精霊アタッカーはSPを使用しても島隠しレベルを6人PTで一定の安定度を確保して30秒以内に討伐はできません」ということなので、こちらで察するならば【召喚編成とそれ以外の編成では、高レベルのギアスフェットNMの討伐速度と安定性に格差が生じてしまっている】との問題を認識されているということですよね。

    であるなら、これを主軸にして現状の格差を解消・改善・是正する方向に論点を集中してレスをすればいいはずなのですが、批判的な立場にいながらも現状の「パッセ戦術」を認めている。そしてその理由が「長い間放置されたせいで浸透している」、「現行の召喚=パッセになっている」のみだと断言している。

    「パッセ戦術」の在り方を現実的に考えたうえで、消極的にも認めざるを得ないとの立場であるなら、「パッセ戦術」が現状のFF11にもたらしているであろうメリットを説明したうえで「じゃあどうしようか?」と投げかけるポジションのはずです。このポジションにいてできる意見は、【現状の「パッセ戦術」を維持したままでどうギアスフェットNMでの編成間の格差を無くしていくのか】に絞られると思うのですが、それもポツポツ言うだけで本格的に議論をしようとはしない。

    むしろ、明らかに是正派の一番手のようなスタンスで、あちらこちらのレスの「ムラ」に飛びついているので、ますますどの立場で意見をしているのかがわからない。このスレをどのような方向に持っていこうとしているのかもわからない。傍からみて本当に奇妙な状況です。

    少なくとも「パッセ戦術」是正派の方は、今のFF11に「パッセ戦術」が浸透していることも、召喚士にとってのパッセの重要さも理解したうえで一石を投じたのでしょうから、「パッセ戦術」を認めながらも明らかに是正派のスタンスで振舞う方をツッコむべきところだと思うのですが、スレの当初から擦り寄ってしまっていますよね。そして不在。

    もはや議論が立ち行かない状況になっているのを、言葉狩りとまで言われ、私のような現状維持派が不利な立場である是正派に圧力を掛けているような構図にし、責任を転嫁しようとし始めてるようにも見える。それとは別に【このような状況になっているのは開発陣が安易に召喚を強化したり、修正しなかったせいだ。具体的な是正案は開発陣が考えろ。】という投げやり感も漂ってくる。具体的な話をされないのは、結局のところ【開発陣への批判】が最大目的となっているからなのだと勘ぐってしまいます。

    もしくは、自身が問題だと思っている状況さえ提示すれば、相手は自分が問題だと思っていることを理解してくれると思っているか、です。残念ながら、以心伝心なんかしていないです。

    「パッセ戦術」を認める現状維持派は、「高難度のギアスフェットNM等を30秒以内に討伐する」ことを認めているわけですから、この状況だけを提示して「問題ですよね?」と言われても、「何が問題なんですか?」としか少なくとも私は思いません。

    実際にゲーム内で「パッセ戦術」を批判された経験がありませんし、私が都合よく考えていただけかもしれませんが、召喚編成とそれ以外の編成は棲み分けられていると思っていました。パッセの性質上から、【「パッセ戦術」の適用範囲が広くなりすぎ、それに傾倒してジョブ編成の多様性とゲーム性が損なわれている】という批判とその問題性は想像できます。

    しかし、【召喚編成とそれ以外の編成で攻略難易度と安定性に格差が生じている】とフォーラムで問題提起されるほど、そういったことを感じられている層がいらっしゃることは存じませんでした。

    特に、LS内でのコンテンツ消化が当たり前の状況で、限られた人員とジョブでイオニックツアーを主催する場合に、「パッセ戦術」が採用できるかどうかは実行難度に大きく関わってくることを考えると、「パッセ戦術」が存在することはプレイヤー全体にメリットがあることだと考えていた次第です。私が現状維持を求めるのはそのためです。その理由については長いので後述にします。

    今回過去に行われた修正事例を挙げて、「パッセ戦術」が存在することのおかしさを指摘されている方がいらっしゃいますが、私のように「パッセ戦術」が当たり前の状態でゲームを始めた人間からすれば、特定の戦法やジョブが弱体化されたという経験がありません。なので、【10年前、数年前の過去の開発陣のスタンスならば修正された】といわれてもピンときません。そう考えると、今回の認識の差異は、私の現状への認識不足を含めたとしても、ユーザー層で感覚的なズレも少なからずはあるのではと思います。

    そういったズレがあるにしても、特に高レベルギアスフェットNMでの編成間攻略難易度の格差や、最初の投稿を掘り下げれば「ゲーム性が損なわれている」状況を問題視されているということですよね。やり玉に挙げられている現状維持派の私が、なぜ是正派の論理を説明しなきゃいけないのかはわかりませんが、それは置いておいて。

    であるならばシンプルです。どうするのか。どうしたいのかです。
    召喚士の能力が明らかに突出していると説明され、他のアタッカーにも同等までは言わないまでの能力強化をしてほしいということであれば、ペットジョブはともかく、TPで戦わない召喚士と物理アタッカーや精霊アタッカーをどう調整するのが妥当なのかを考える必要があるでしょう。

    コンテンツ側で調整するなら、何が多様な編成の障害となっているのか、どうすれば召喚編成以外の構成も選びやすくなるのか、敵のギミックの分析と是正を考える必要があるでしょう。やっぱり「パッセ戦術」は現状のFF11にとってこういうことが起きているので悪影響しかない、悪影響が強いと説明されるのなら、そういった議論を展開すればいい。

    本来ならば様々な方向に議論を展開することができるはずが、そういった方向に話が進む気配がない。
    フォーラムの性質上、話が上手くまとまらないのは致し方ないですし、相手の主張の「ムラ」が気になるにしても、話を建設的に進めようとすれば相応の言葉の選び方はあるでしょう。そういった姿勢が見えるかどうかで、本当に問題を解決することを前提に話を進めようとしているのかは見て取れます。そうならないなら、ここは不満の吐き捨て場にしかなりません。

    これ以上の意義が見込めない以上、私は素直に「言葉狩り」という指摘を逃げ口にドロンさせていただきます。白旗です。正直疲れました。ライフは0です。ごめんなさい。【言い逃げするな。卑怯だ。】、【お前は何もわかっていない。間違っている。】等々、お叱りあると思いますが、スレッドを立てた方ももういらっしゃらないので、ご容赦ください。

    最後に誤解が無いように、私は別に一人の召喚士プレイヤーとして自身の「優位性」を守りたいがためにああだこうだと申しているわけじゃない。(偽善者臭いですが)
    「パッセ戦術」が現行のFF11のイオニック活動を支えている側面があり、その恩恵がプレイヤー全体にメリットのあることだと考えているからです。「パッセ戦術」を是正する方向で今後お話を行われるのであれば、以下の内容については是非ともご留意をいただきたいと存じます。


    ◆◆◆◆◆◆昨今のイオニックツアーの現状について◆◆◆◆◆◆
    LS内でのイオニック活動を支えているのは、パッセ戦法の存在が非常に大きいと考えています。

    私がFF11を始めてから3年が過ぎましたが、この間に野良でのイオニックツアーのメンバー募集を見かけたのは、おそらく2~3回程度。これはあまりにも少ない。

    では、イオニックツアー自体が消極的になっているかと言えばそうではなく、知り合いのLSでイオニック何週目だという話はあちらこちらで聞いていますし、醴泉島に行けばイオニックを行っていると思われる団体がいるのも見かけます。

    ということは、イオニックツアーの公募が少なかったのはコンテンツが消化されてしまったのではなく、LSを中心に活動しているということなのでしょう。これは他のコンテンツでも同じ傾向ですよね。

    LS内でイオニックを主催する場合、公募と比べ限られた人員、限られたジョブで編成をしなければなりません。主催者としては当然多くのメンバーに取得してほしいと考えるわけですが、中には適合するジョブや装備を持っていないメンバーもいる。

    そういったメンバーにジョブや装備の取得を要請するのは、本人への負担や準備に要する時間を考えると、活動計画の見通しが立たなくなるため現実的ではない。かといってLS活動である以上、メンバー間で確執を生まないためにも置いていくということは避けたい。

    このような悩ましい状況でも、「盾召召召コ風」という編成を用意することができれば、コルセアの枠を入れ替え式にして最低限の労力でイオニックの参加枠を作ることが可能になるメリットは非常に大きい。

    いずれの適合ジョブがない方でもロール装備と技能の薬の解除ならば、さほど時間を掛けずに準備できます。

    また、オーソドックス編成でイオニックをやる場合においても、パッセ戦法ができるかどうかで活動運営のハードルが全然違ってくる。装備が強化されて相対的難易度は下がっているとはいっても、隠しレベルになれば沼る可能性も高く、WoCのようにトリガーを作成するまでに1活動日を消費してしまうようなNMや、灰色系の高額なトリガーを要求されるNMで躓いてしまうと、チーム全体が疲弊し鬱屈とした気分になる。

    そういったところから、主催者の指示への不信感や、個々のメンバーの立ち回りへの批判が噴出し、活動に支障が出始める。活動の継続性も怪しくなってくる。

    このような状況をなるべく避けるために、「奥の手」である「パッセ戦法」を採用できるかどうかは、主催者のハードルを下げ、活動の安定性を担保することができます。参加者にとっては精神衛生的にも活動費用的にも受けうる恩恵は大きく、イオニック周回の持続にも繋がります。

    知り合いのLSのイオニックツアーでは、オーソドックス編成のみでパッセは認めないスタンスで活動をされているところもあります。経験と知識に裏打ちされ、そこまで断言できる主催者のリーダーシップは正直脱帽します。ただ、そのようなバイタリティに溢れた主催ができるプレイヤーは、非常に限られてくるのではないでしょうか。人口が減少しているならば特に。

    「パッセを封じれば必要不可欠なジョブをLS外で集める必要がでるため、野良のイオニック募集は逆に増えるのではないか」と考えている方もいるのかもしれません。しかし、これは楽観的過ぎます。

    LS単位でのコンテンツ消化が当たり前になっている現状の背景には、躓いたときの心理的リスクを減らしたいという思いがあるはずです。そう仮定するなら、パッセという保険が使えなくなってしまうことは、主催者のハードルをこれまでよりも上げてしまい、かえって野良でのイオニックツアーの募集の減少や、LS内でのツアーの企画が難しくなるといった悪影響の方が想像しやすいでしょう。

    これは提示可能なデータがないため憶測になりますが、今のイオニックツアーはオーソドックス編成のみよりも、オーソドックス編成と召喚編成を混合して、躓きやすいNMはパッセ戦法で対処するといったスタンスで活動している団体の方が多数を占めるのではないでしょうか。時間面、費用面のコストを考えればその方が合理的です。

    イオニックツアーは団体活動が前提であるため、他のRMEAのように個人で進めることができません。
    パッセを潰すということは、その主催者の成り手の敷居を上げ、イオニックウェポンの取得難度が上昇してプレイヤー全体に不利益になる可能性があることを軽視するべきではありません。

    以上が人口が減少したFF11において、「パッセ戦術」がプレイヤー全体にメリットがあると考える理由です。
    (12)

  4. #74
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    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    なんだろう、リスクを主張すればするほど



    これに対しての返答が全くないのが不自然なんですけど。
    いや答える義理も義務もないのは承知ですが。

    自分はパッセが他の構成と比較すれば、あらゆる面で楽だからと答えちゃいますが。
    ただパッセと他構成で差がありすぎるのがギアス隠しくらいだとは思ってはいます。
    単純に他の方法でやる解説も無ければ、あっても必要水準高いからじゃないですか?
    新戦術を考えるような方は固定のメンバーで済まされますし。
    装備の平均水準が上がり、それが世に広まるほど一般化するのがまだ先の話というだけでしょう。
    パッセ自体もギアスフェットでの瞬殺構成が話題になったのは既に2年前です。
    AF+3など無い当時の装備で高位ギアスをやるためには当時の最高水準の装備が必要でしたし。
    その当時の召喚士を適当に募集して倒せたかというとそんなことはありません。
    (4)

  5. #75
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    Quote Originally Posted by Meilu View Post
    単純に他の方法でやる解説も無ければ、あっても必要水準高いからじゃないですか?
    新戦術を考えるような方は固定のメンバーで済まされますし。
    装備の平均水準が上がり、それが世に広まるほど一般化するのがまだ先の話というだけでしょう。
    パッセ自体もギアスフェットでの瞬殺構成が話題になったのは既に2年前です。
    AF+3など無い当時の装備で高位ギアスをやるためには当時の最高水準の装備が必要でしたし。
    その当時の召喚士を適当に募集して倒せたかというとそんなことはありません。
    えと、解説は精霊に関しては当時主流だったのも相まってかなりありますし、
    近接に関しても動画残されている方を知ってます
    なので解説がないってのはちょっと考えられず、パッセと比較して他は必要水準が高い
    からだと思ってます

    あと毎回おもいますが、他の構成も適当に募集したって倒せないんで、
    当時うんぬんなんて話は全く意味がないです。適当で駄目なのは他も一緒です。
    仲間と一緒にやってるのも他も同じです。召喚PTだけではないので。

    #74の方
    ごめんなさい。長すぎて読めないです
    とりあえずパッセ弱体に反対って結論なら自分も同意見です。
    (5)
    Last edited by Rikuchan; 06-17-2019 at 08:56 PM.

  6. #76
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    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    えと、解説は精霊に関しては当時主流だったのも相まってかなりありますし、
    近接に関しても動画残されている方を知ってます
    なので解説がないってのはちょっと考えられず、パッセと比較して他は必要水準が高い
    からだと思ってます

    あと毎回おもいますが、他の構成も適当に募集したって倒せないんで、
    当時うんぬんなんて話は全く意味がないです。適当で駄目なのは他も一緒です。
    仲間と一緒にやってるのも他も同じです。召喚PTだけではないので。。
    過去の戦術ではなく現在の最高装備で行う戦術のことを言ってるんですが、そこまで詳らかに解説してるとこありますかね?
    当時の要求が高かったのであって、皆さんが装備をある程度揃えた結果、平均水準が上がって今があるのですよ。
    勝手にパッセの必要水準が下がったわけではありません。
    (3)

  7. #77
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    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    #74の方
    ごめんなさい。長すぎて読めないです
    とりあえずパッセ弱体に反対って結論なら自分も同意見です。
    #74を読んで同意できたので。
    前半はあなたのスタンスが分からないという話が書いてある。

    後半パッセ企画の現状は、まさに私が(@恐らくバハ鯖では大多数の)イオニックを企画する上での環境そのものが解説されている。
    (7)
    Last edited by Hadaru; 06-17-2019 at 11:23 PM.

  8. #78
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    Quote Originally Posted by Meilu View Post
    うーん、ヴェックスもオディリックサブタも無く無策でWoCの特殊技のダメージや追加スタンやガ等の範囲ダメージを耐えるというのは相当運がいいと思います。
    何か他にされてませんでしたか?
    召喚獣のHPは1700〜1800程度でシェルが掛からないのでガ系の一発だけで吹っ飛びかねません。
    召喚士やってればラムウがスタンしタイタンが石化しディアボロスが寝る姿は割と見慣れてますよ。
    「FF11 Warder of Courage パッセ」でGoogle動画検索すれば
    私が見た動画が結果に表示されるのでご自分で確認されたらどうでしょうか。
    比較的わかりやすいタイトルなのですぐわかると思います。


    Quote Originally Posted by Meilu View Post
    リスクがあるのでそれを軽減する手段を講じていると言った方が正しいでしょうね。
    アストラルパッセージは良くも悪くも30秒です。
    防御について無策でどうにかなるほど上位のギアスフェットNMは弱くありません。

    アストラルパッセージの是非と関係なく、練られた戦術を間違った知識で否定するのはちょっといただけませんね。
    仮に火属性に耐性を持つ相手対し、魔導剣士でイグニスレイクを入れフレイムクラッシュを魔命寄りの調整で撃って倒すとか
    斬打格耐性を持つ相手に、戦士を入れてトマホークで耐性を軽減し
    物理履行で倒すという戦術が生まれたならば、
    それはリスクの有無という話ではなく、協力してくれる仲間がいてくれて成立するものです。
    これが取りあえず召喚士がいればなんとかなると言ったような短絡的な戦術に見えるならば、
    それは間違っていると言わねば協力してくれているプレイヤーに対して申し訳がありません。
    パッセ戦術について、召喚士さえいれば何とかなるなんて私は言ってませんが。
    前も別の人であったけど、言ってもないことをさも言ったかのように他人を叩くのはやめてほしい。
    (4)
    Last edited by Mokomokomokomokomokomoko; 06-22-2019 at 05:31 AM.

  9. #79
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    言いたいこと言った上で不在にされて去っていかれた・・・

    個別の意見に対してどうこう言うつもりはありませんよ
    ただただ自分の意見を表明(元の記事を一度も修正もせずに最初に例も挙げてこうしてはどうだろうって言ってある)したうえで
    今プレイされてる人がどう思っているのかなどなど聞いてみたかった(それを開発に見てほしい)というだけです。


    読んでて「あ~」と納得してしまったのでこれだけ書きます。
    >>私のように「パッセ戦術」が当たり前の状態でゲームを始めた人間からすれば
    どうも会社で若い子と話してるときのような違和感あるなと思ってたら
    そんな新しい方だったんですねw
    ものすごいジェネレーションギャップのようなものを感じました。それだけです。
    (8)

  10. #80
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    Quote Originally Posted by Mokomokomokomokomokomoko View Post
    パッセ戦術について、召喚士さえいれば何とかなるなんて私は言ってませんが。
    パッセを弱体した方が良いと書いてる人達でさえ、召喚士さえいれば何とかなるって書いてないです
    勿論自分も書いてないです
    (4)

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