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  1. #71
    Player Satominn's Avatar
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    ギルの価値をゼロにしてさえも、「オーメン王討伐代行、3000円で請け負います!」なんて申し出が飛ぶ可能性だってありますしね……。


    公式RMTには無理がありますが、#71からのHanayaさんの発言には重要な視点がふくまれていて、そこは考えるべきだと思います。
    それは「ギルを買うようなプレイヤーは、ギルを買わないタイプのプレイヤーとは全く違う価値観でゲームをしている」「そして、ギルを買わないプレイヤーは、その価値観を想像すらできていないことが多い」という事実の提示です。この点、非常に重要だと思います。

    このスレッドでも何度か、買う側を厳しく取り締まれば業者はいなくなるだろうという意見がありますが、それは率直に言って、とても楽観的、かつわれわれ「ギルを買わないタイプのプレイヤーの価値観」に囚われた考えであるということを、認めるべきではないでしょうか。
    もしHanayaさんの見たものがある程度正しく、ギルやアカウントを購入するようなタイプのプレイヤーがああいうノリで動いているのだとすれば、われわれのイメージする「厳しい取り締まり」「厳罰」「即BAN」などは、彼らにとって大した痛手ではない。「またギル買えばいいや」「また別のアカウント買えばいいや」「今度は証拠が残らないようにうまくやろう」となるだけ、という可能性を考えるべきです。
    そして繰り返し買ってもらえるのであれば、ギルを売る方にとってはむしろ好都合、どんどん摘発してどんどん買うよう仕向けてください^^となる最悪のパターンすら、考えなくてはならないかも知れません。

    ここで議論している人は、当然、ギルなど買わないタイプのプレイヤーです。ギルを買うようなタイプのプレイヤーは違う価値観で動いていて、私達のイメージでそれを推し量れる、ましてや彼らが本当に痛手と感じるものが何なのか正確に理解できている、などと思うのは思い上がりではないでしょうか。
    善良な市民が、ピストル持った暴力団にゴムパチンコ向けて、「これであいつらもビビって悪いことしなくなるぞ」と思い込んでる光景かも知れないのです。


    正直に言って、十数年の間不正業者と格闘してきたプロのSTFチームよりも、われわれ善良なプレイヤーが、悪質プレイヤーと業者の考えることを正確に理解し、痛いところを突き、うまい手段で裏をかける……なんて素敵な出来事が起こる可能性は、リアル世界にシャーロック・ホームズや江戸川コナンが出現する並みの低さだと思います。
    たぶんここでこうしてくれ、ああしてくれ、と言われていることの大半はすでに議論され(下手したら実行もされ)ていると考える方がいいです。
    われわれができる有効な協力は、粛々とした通報、正確な情報提供、そして「体感として効果が実感できない、あるいは実感できた」というフィードバックであって、「ぼくのかんがえた かっこいいさいきょうの ぎょうしゃてきはつプラン」の提案には、大きな意味は恐らくありません……「抜本的改善」と銘打ったスレッドで言うのは申し訳ない、冷たい物言いですけど。

    もちろんフォーラムは自由な発言の場だし、もしかしたらひょっとして、うっかりすごいプランの原石がまぎれている可能性もある訳だから、かっこいい最強プランを出すのは全然構わないのですが、その程度のノリで流されてもしょうがないブレインストーミングみたいなもんだ、という自覚はした方がいいと思います。
    少なくとも、ジョブ調整のフィードバックとかコンテンツの感想とは、全く重みが違うことは理解するべきかと。

    そうでないと、「ここに書いてあることを実現すれば業者はすぐ消えるのに、なぜやらないんだ!さては業者と結託しているな!?」なんていう陰謀論に落ち込んで、色々と全員を不幸にする可能性もあるのでね。
    (13)

  2. #72
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    EX属性の装備のアイテム課金なら、有り…なのかなぁ?
    弱ければ魅力は無いし、強すぎると◯◯持ってない奴は◯◯来るな、になってしまう。
    では、RMTに頼らなくても同じ装備が手に入るってなったら、そもそもRMTをやる必要が薄れてしまう。
    うーん。難しいですね。
    私はそう言うアイテム課金のゲームをやった事が無いので、そう言うゲームがどうやってバランス取ってるのか知らないんですね。
    回数制限のあるエンチャントアイテムってのはどうだろう?
    エンチャント中だけ強くて、通常は平均的とか。
    これなら継続的な課金も望めるし、リアル銭投げを常にやれ!なんて中々周りも強要出来ないだろうからね。
    (0)

  3. #73
    Player Satominn's Avatar
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    Quote Originally Posted by Hanaya View Post
    ギルを売る必要はないのです。欲しいアイテムが入手できるのであればギルを必要としないのですから。
    Hanayaさん、 ここはちょっと、楽観的過ぎると思います。
    「欲しいと思う人がたくさんいるけれど、入手できる人は限られている」というモノだからこそ、特定のアイテムが不正すら使われて求められます。
    もしも当該アイテムがゆるく配られるようになれば、価値は当然落ちるので、不正の対象からは外れるでしょう。ですがその時には「そのアイテムは持っていて当たり前」という基準で全てのことが判断される世界になっています。そうなれば、その時点では配布対象になっていない、別のアイテムが求められるようになるだけです。

    そして「求められる」のはアイテムだけとは限りません。
    称号、合成スキル、おしゃれ着、名誉、ミッション等のフラグ、そういったものも「リアルマネーで売買される対象」に当然なりえてしまいます。
    アイテムが比較的容易に取得できるようになれば、そういった要素の希少価値が上がっていくので、そこが次に狙われると思います。
    (キャラクターそのもの、アカウントそのものが売買の対象にされるのは、ご自身がご覧になった訳で)

    「オーメン王討伐代行、○円で代行します」なんてのが横行しないといいんですが。「Twitterでたまたま仲良くなって、手伝ってあげるよって言ってくれただけです」と言い張られたら調べるの面倒そうだし。
    ギル売買は、むしろそういう意味ではまだ足がつきやすい方なのかも知れません。
    (もちろん実際にはわかりませんけどね、私はプロではないので)
    (8)

  4. #74
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    反対が多数を占めるのを承知の上で書かせていただきます。

    過去にも同じような意見を出されていた方がいましたがエミネンで取得できる店売り可能な商品を試験的に1ヵ月程度、大幅に値下げすることを提案します。

    エミネン防具の店売りはすべての冒険者において大変優秀な金策でありますが、それはRMT業者にとっても大変優秀なギル獲得手段でもあるわけです。店売り価格をもしも10分の1にしたならば、業者の労力は10倍になるわけです。業者は楽にギルを稼ぐ方法であるから通報が焼け石に水レベルになるほど沸いてくると私は思います。

    では楽に稼げなくなったらどうなるでしょうか。根絶とまではいかなくとも少しでも減っていくと私は思います。

    エミネンを金策の柱としている方も大勢いるとは思いますのであえて試験的にとさせていただきました。ここからPOPするRMT業者の発生頻度などに一定の減少があるかもしれないし、まったくのまとはずれかもしれません。逆に10倍のRMTを投入するかもしれません。

    しかしながら、見つけた>通報 そしてユーザーの求めている目に見える成果にならない。
    これを繰り返すよりどんな結果になろうとも

    【何か対策を講じてみた】ユーザーに見える何かに挑戦してみた。
    これだけでも不満だらけの対応からは1歩前進ではないでしょうか。

    繰り返しますがユーザーが求めるBOT対策は
    ユーザーに見える具体的な結果です。

    長々と駄文失礼しました。
    (3)

  5. #75
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    一部引用
    Quote Originally Posted by Hanaya View Post
    まぁ、RMTや外部業者の利用は今後も”多分”ないです。理解に制限を設けるとそうゆうことになります。残念ですが、STFによる調査は”多分”ないでしょう。”多分”は未・不確定事項を語る場合の自分の単なる癖です。自己決定ができていてもおそらくとか言っちゃうんですよ。
    で、改めて考えていたら、残念なことが。過去に一度だけリアルマネーによるツール購入あった。モグサッチェル欲しさにセキュリティトークンの課金を行いました。今後もサービス内容によっては”多分”利用する”かも”。
     あなたが、公式販売をRMT、セキュリティトークンを違反ツールと同一視しているようだ、というのはわかりました。
     多くの一般プレイヤーとは異なる価値観をお持ちのようです。
     あなたは、それが違反であるRMTやツールだと同一視しながら、利用した、実行に移した、こういうことになりますね。

     そのメンタルなら、”外部”RMT、その他違反行為、
     倫理的ハードルは低そうな印象をやはり受けます。

     自ら疑いを濃くすることで潔白を証明しようとしているんでしょうか。奇抜な言動での注目されても、それで信頼は得られないと思います。
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  6. #76
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     Satominnさんの投稿から抜粋しました。
     ””付けをしたかったので、引用の形をとっていません。できるだけ文意が損なわれないように配慮したつもりですが、問題があればご指摘ください。

    ”「ギルを買うようなプレイヤーは、ギルを買わないタイプのプレイヤーとは全く違う価値観でゲームをしている」「そして、ギルを買わないプレイヤーは、その価値観を想像すらできていないことが多い」”
    ”善良な市民が、ピストル持った暴力団にゴムパチンコ向けて、「これであいつらもビビって悪いことしなくなるぞ」と思い込んでる光景かも知れないのです。”
    ”「ぼくのかんがえた かっこいいさいきょうの ぎょうしゃてきはつプラン」の提案には、大きな意味は恐らくありません……”
    ”もしかしたらひょっとして、うっかりすごいプランの原石がまぎれている可能性もある訳だから、かっこいい最強プランを出すのは全然構わないのですが、その程度のノリで流されてもしょうがないブレインストーミングみたいなもんだ、という自覚はした方がいいと思います。”
    ”少なくとも、ジョブ調整のフィードバックとかコンテンツの感想とは、全く重みが違うことは理解するべきかと。”
    ”そうでないと、「ここに書いてあることを実現すれば業者はすぐ消えるのに、なぜやらないんだ!さては業者と結託しているな!?」なんていう陰謀論に落ち込んで、色々と全員を不幸にする可能性もあるのでね。”

     ここに書いているひとは、それを承知で書いていると思いますよ。
     年末くらいにも書く機会がありましたが、
     犯罪ゼロが困難とわかっていても、ゼロを叫ぶものです。

     現状から言うと、「ピストル持ったやつがいたら通報してください。速やかに我々が逮捕します。」と言っているから通報したら、
     「あれピストルかなあ?よく見えないなあ?冤罪だめだよねえ?」
     「!!!じゃ現行犯ならオレ押さえとくよ!」
     「あなたを逮捕しないといけなくなるかもだから注意してください。」こういう状況かと思います。それでも諦めたくないのが、一般プレイヤーではないでしょうか。

     あなたは以前にも、ここにアイデアを書いてくる天才くんwみたいな揶揄をされていましたが、
     ご自身は、ノリで流されてもしょうがないブレインストーミングみたいなもんではない意見をしている、と、そういう自覚をされているわけですか。
     確かに。私にとっては看過しにくい意見でした。

     また、違反行為に対する感想は、ジョブ調整のフィードバックとかコンテンツの感想とは、全く重みが違うことは理解するべきかと。

     いっぱしの企業なら、癒着や結託、情報漏えい、常に内部を監視しているものです。
     仮にここに疑いの目が向けられても、「健全です。」と、即答できるように。 
     そして、もしもあった場合には、関係者を処罰します。場合によっては公表するでしょう。
    (12)

  7. #77
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    Quote Originally Posted by Satominn View Post
    そうでないと、「ここに書いてあることを実現すれば業者はすぐ消えるのに、なぜやらないんだ!さては業者と結託しているな!?」なんていう陰謀論に落ち込んで、色々と全員を不幸にする可能性もあるのでね。
    これは周りをバカにしすぎじゃないかな

    〇〇をすれば即業者はすぐ消えるのに!ではなくて、

    見ただけでわかるワープ系のツールすら処罰が遅く、RMTサイトへの誘導は堂々とyellされ、毎週曜日ごとに特定エリアをローテーションする業者キャラが絶えない
    いくらなんでもここまできたらさすがにおかしいってのが、大半の意見じゃないですか?

    たぶんRMT業者の壊滅は不可能です。これは皆理解してる。15年もサービスして壊滅できてないんですから。
    けど、地下にひっこめとく・影響を少なくするような施策は可能でしょう。
    少なくとも伊藤さんがDの時代までは長期間・堂々とRMT宣伝のyellが続いてた記憶がありません。
    (7)
    Last edited by Rikuchan; 02-06-2019 at 11:26 PM.

  8. #78
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    Quote Originally Posted by fbpo View Post
     あなたが、公式販売をRMT、セキュリティトークンを違反ツールと同一視しているようだ、というのはわかりました。
     多くの一般プレイヤーとは異なる価値観をお持ちのようです。
     あなたは、それが違反であるRMTやツールだと同一視しながら、利用した、実行に移した、こういうことになりますね。

     そのメンタルなら、”外部”RMT、その他違反行為、
     倫理的ハードルは低そうな印象をやはり受けます。
    自ら疑いを濃くすることで潔白を証明しようとしているんでしょうか。奇抜な言動での注目されても、それで信頼は得られないと思います。
    うーん、なかなか固い氷は溶けませんねえ。
    公式販売やトークンを第三者提供のRMTや違反ツールと同一視はしてませんよ。利便性の提供という一面は同じ効果が得られるものであっても、規約上は正反対の結果をもたらすものです。そして運営が提供するものであって(じぶんにとって)コストに見合うものであればサービスを受ける可能性は否定しません。第三者からの提供は受けないと思います。

    一連の投稿の一番目で 過去は「RMTに対するアレルギー」未来は「今のところ買うつもりはない」と明言したうえで発言しています。
    この部分を読み飛ばすのはなぜですか?そこを無いものにするから 羨ましいだの同類だのという言葉になったのではないでしょうか?

    皆がいろいろ提案しています。でも、こうゆう人たちがいるよ、いくつかの手段はこうゆう方々には効果ないよ と実体験を上げさせていただいただけです。
    そうゆうプレイスタイルの方々をなんとか規約の範囲に引き込むには 公式提供しか自分には思いつかないんですよね。
    いや、こうゆう効果的な方法があるぞ!って言っていただければ、迷わずいいね押します。

    議論すればいいじゃない正面から。好き嫌いだけで言えばRMTなんて公式であろうと嫌ですよ。
    でも、そうじゃない需要者もいることを知っていますし、供給する側のBOTは消しても消しても動き続けるんじゃないの?

    倫理的ハードルは残念ながら高いと言わざるをえません。違反者を規約内に留める方法を議論しているつもりです。
    運営によるサービスの有償提供は受けても規約違反ではありません。第三者からの提供がだめだと再三申し上げております。
    そこには明確な線引きがあります。業者とまったく同じことを公式が行えばそれはサービスの提供になります。今までのFF11じゃなくなっちゃうけどね。
    せっかくなんだから私に対する個人的な思いではなく、真正面からたたいてくれると嬉しいです。運営側も今後の展開の線引きに参考になると思う。
    (2)
    サービス終了までしつこくヴァナに居座り続けますよ!
    最終的にはサーバー上のデータおろしてもらってオフラインFF11にしてほしい。

  9. #79
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    アイテム課金ゲームの課金要素は一言で言うと時間短縮なんだと思います。レベル上げ短縮の成長サポートとか報酬が2倍貰えるサポートとか。アイテムに関しては最前線に立てる装備をガチャで販売が多いのかな。当然最前線で手に入る装備の方がガチャ装備より強いです。

    FF11で毎月やってる各種キャンペーンが基本無料のアイテム課金ゲームだと有料オプションって感じでしょうか。書いてみるとキャンペーン利用すれば課金要素はいらないじゃないかって思うんですけど、それでもRMTを利用する不正ユーザーがいるということはご指摘の通り彼らが全く価値観の違う人間だということなんでしょうね。
    (4)

  10. #80
    Player Feard's Avatar
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    自分の知っているものですと、報酬サポートを使わないとレア武器の入手率が現実的ではないとか、最新コンテンツ特攻装備とかですね。前者は土台武器を取った後も打ち直しに引き続きサポートが必要、後者はコンテンツが追加される度に新しい特攻装備が、という感じです。
    直接戦闘力が上がって云々は怪盗ロワイヤル?とかあの辺の(言っては何ですがゲーム性の薄い)ゲームでよく見た覚えがあります。

    一人プレイならともかく、マルチプレイだとまあ課金しないと行けない状況に追い込まれます。特に野良。

    Quote Originally Posted by Satominn View Post
    そして「求められる」のはアイテムだけとは限りません。
    称号、合成スキル、おしゃれ着、名誉、ミッション等のフラグ、そういったものも「リアルマネーで売買される対象」に当然なりえてしまいます。
    アイテムが比較的容易に取得できるようになれば、そういった要素の希少価値が上がっていくので、そこが次に狙われると思います。
    キャンペーンによるばらまきも結局のところこれで、キャンペーンで手に入らないものに希少価値が移るだけなんですよね。
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