エンピリアンウェポンの格差是正要望

[Capupu]

satellitesさんはどうしてご自分の意見が正しいと決めて書き込みをされているのですか？
申し上げにくいですが「１6年以上も同じゲームをしてて武器の性能ぐらいは見ればわかると思うのですががそうではなかったのかな・・・ 」
などと書かれていますが、あなたこそ格闘の仕様すら理解していないのでしょうか？
「ウコン間隔482　ウルス間隔361（81+280）なのでウコンが１発攻撃する時にウルスは1.3回攻撃することになります」と書かれていますが、
格闘は1ターン左右で2度攻撃いたします、つまりウルスの間隔は361÷2で180.5になるはずですが？
またウコンの倍撃は良く発動し、格闘はあまり発動しないと体感で書かれていたりしており
皆さん体感ではなくデータ出してよ～となる一因になっているのはおわかりですか？
ご自身はデータを出したつもりなのでしょうが全て人任せ、人様のHPを見ろ！では出したことにはなりません。
（エンピは格差があるとご自身が言いながらデータは人様のHPを見ろ、そのHPにはどこにも武器の格差など書かれていませんでした。）
なので皆さんは「あなたが調べたデータを出してください」と言っているのです。

後あなたの言う武器の格差とは武器ではなく格闘の仕様上の問題であり、武器で調整するものではありません
武器そのものは一律同じアフターマスなので格差などないのです。
まずはこれをご理解された方が良いと思いますよ
あなたの言っていることは使い勝手が悪いから武器を強くしろ！という我が儘にしか見えません。
あなたの言うことが格差というのなら他のRMEでも格差があるのはご理解されていますか？

レリック武器：まず装備出来ないジョブがある、出来ないジョブから見れば格差ですよね？

ミシック武器：装備やジョブ特性でマルチが増えた結果時々2~3回攻撃の恩恵を受けれないジョブがある、これも格差ですよね？

エンピ武器：はご自身が言われているので割愛します

イオニック武器：一律同じTPボーナス500、ストアTP10なのでTPを貯めやすい両手が有利、片手は恩恵を受けにくいも格差ですよね？

これは私が感じたことなのでいや違うんじゃない？と思われる方もいるとは思いますがお許しください。

でも使ってる人があなたのように武器で調整しろ！と言っていないのは理解できますか？
何故だと思われます？皆さん使い勝手が悪いな~と思ったら違う武器を使うからです。
ウルスがおかしいというなら他の武器を使えば良い、モンクが使いにくいならジョブを着替えれば良い
11とはそういうゲームなのです、なのにsatelliteさんの言っていることは
「他の武器は作りたくない、ジョブを着替えたくない、だから俺の武器を強くしろ！」と言っているようにしか見えないのです
なので皆さんあなたおかしいよ？と疑問を投げているのです、その辺をもう一度よくお考えになられた方が良いと思います。

もちろん1ジョブにこだわることが悪いとは思っておりません、思いは人それぞれなので
ただ皆さん不満はあるが納得してやっておられるのに、satelliteさんの書き込みは
「俺の言うことが正しい、なんでみんな理解しないんだ！」と感じましたので
そうじゃない、違う考えの人もいるんですよ？と思い書かせていただきました。
あくまで私の感じたことなので、ご不快に思われましたらお許しください。

[Napori]

通常のダメージ総量はウコン間隔482　ウルス間隔361（81+280）なのでウコンが１発攻撃する時にウルスは1.3回攻撃することになります
ウコンの攻撃で倍撃が４０００の時ウルスの倍撃は2000と仮定してＴＡが発動した場合4000+4000+1000＝9000になります
ウルスと言えば2000+700+700+700+2000+700＝6800となりますが自分の経験ですと２ターンとも３倍撃が発動することは非常にまれですので
ほぼ2000+700+700+700+700+700+＝5500ぐらいです。更にいうとウルスの数値は全てクリティカルですウコンが全部クリティカルならもっと上でしょうね。

だからその4000とか700の数値はどのような環境から出てきたのでしょうか？
その数値を算出した際の仮想モンスターの防御力とVITの値はどれくらいでその計算に至ったのですか。
皆さんが知りたいのはそういったあなたの発言の根拠となる物（データ）を見せてくださいと言っているのであって強い弱いはその次の問題ですよ？
その根拠を示していただけないなら通常で何ダメとか　仮　定　した数字はただの体感や妄想で全く意味ありません。

あとデータがあるなら出す、ないなら無いではっきりさせてもらえませんでしょうか？
複数人からデータ開示を要求されても出さない以上、「データが無いのに思い込みだけで書いている」と認識せざる得ませんがそれでよろしいですか？
質問に答えず話をすり替えて返事されるのは何を意図しているのかまったく理解できませんし、ただの逃げにしか見えません。

最後に真に格差是正を望まれるなら数値関係を用意公開した上で発言されたほうが皆の同意を得られますよ。
あなたに質問している方は格差が無いと言っているわけではなく、あなたの数値がおかしいから根拠を見せてくれと質問しているだけなのをご理解ください。

[Minami]

黙ってるつもりでしたけど、Satellitesさんの計算式に何点か指摘をさせてください。
率直に言って、ツッコミどころが多すぎる。

＞倍撃の値はＤ値が高い武器＞低い武器になります、これを理解していればすべて出す必要はないかとおもいます。
これは正しいです。倍率と発動率が同じなら、元々のダメージが大きいほうが倍撃の値は大きくなります。おっしゃる通り、計算する必要すらありません。

＞ウコンが１発攻撃する時にウルスは1.3回攻撃することになります
これも正しいですが、以降の計算において、ウコン１ターンに対し、ウルス２ターンで計算してますよね。10ターンに対し、13ターンが正しいのではないでしょうか。

＞ウコンの攻撃で倍撃が４０００の時ウルスの倍撃は2000と仮定してＴＡが発動した場合4000+4000+1000＝9000になります
この計算、おかしいですよね。これを指摘しましょうか。
①倍撃の倍率
倍撃4000に設定しているのに、通常攻撃は1000で計算してますよね。つまり、4倍撃です。これ、おかしいですよね。
②倍撃の発動率
3回攻撃に対し2回倍撃が発動しています。つまり、約66%。用語辞典で新たに発動率の記載を見つけましたが、それによるとＡＭレベル３の時で50%だそうです。発動率、高すぎますよね。
③ＴＡの発動率
ＴＡが発動したときだけを抽出して計算してますが、他のターンでもこれが基準というなら発動率100％ということになりますよね。高すぎるでしょう。

しかし、上記の点は実は問題ではありません。この条件を揃えてウルスの計算をすれば、比較は成り立ちます。

＞自分の経験ですと２ターンとも３倍撃が発動することは非常にまれですので、ほぼ2000+700+700+700+700+700+＝5500ぐらいです。
①倍撃の倍率
倍撃ダメージ2000に対し、通常は700です。2000÷700＝約2.85倍。4倍どころか3倍撃にすらなってませんよね。
②倍撃発動率
2ターンの内１ターンだけ発動した計算ですよね。つまり発動率５０%。実体験を基にしていて、それを用語辞典の記載が裏付けをしています。しかし、ウコンの計算の６６%よりはるかに劣ります。
③ＴＡ発動率
ＴＡは右手でも左手でも発動します（ＤＡではそうですが、ＴＡもですかね？違ってたらごめんなさい。）発動率100%なら左右合わせて1ターンで6回攻撃。2ターンで12回。全然攻撃数が足りてないですよね。

1撃のダメージでも格闘は劣っているのに、倍率も、発動率も、ＴＡ発動率も劣っているのでは、どう頑張っても勝てるわけがないですよ。

これだけツッコミが多い事から一つの推論が成り立ちます。
貴方、あのツールを本当は使ってないですよね？
全部を計算してなくても、両手斧と格闘だけでもツールを使って比較していれば、自分の仮説の計算と異なることが分かったと思います。
「自分の仮説はどこかおかしくないか？」こういう考えに至れたと思います。
そうすれば、こんな無様なツッコミは受けなくて済んだと思いますよ。
せっかく自分で良いツールを紹介したんだから、それを使いましょうよ。

話の矛先を変えますが、あのツールを使うことに、私は反対しませんよ。
時々、Satellitesさんに、貴方ウルスしか持ってないんじゃないですかと指摘している人がいますが、これはおかしいと思います。
これが正なら、そもそもこのスレにはウルスとエンピ両手武器を揃えている人だけが参加できる、敷居の高いものになるじゃないですか。
そうなると、私にも参加資格がないわけですが、それがフォーラムの姿勢として正しいものなのでしょうか。
そして、その問題を解決する策として、ツーマンセルさんのツールが紹介されました。これによって、持ってない人でも話に参加できるわけですよ。
このツールを使うのが正しいか、という異論はありますが、では、より相応しいツールを紹介してもらえませんか？
私は言いましたよ。「情報の共有は話し合いの大前提」だと。
そして、誰もが共有できるツールが紹介されました。まあ、本人が使ってないのはいただけませんが。
「貴方の抱えている資料を議場に出しなさい」
資料が出てきました。この資料が正しいのかという議論は残りますが、この資料をもとにして話し合いを進めればいいんじゃないですかね。

[Berah]

計算式上でだしてますけど・・・
倍撃の値はＤ値が高い武器＞低い武器になります、これを理解していればすべて出す必要はないかとおもいます。
通常のダメージ総量はウコン間隔482　ウルス間隔361（81+280）なのでウコンが１発攻撃する時にウルスは1.3回攻撃することになります
ウコンの攻撃で倍撃が４０００の時ウルスの倍撃は2000と仮定してＴＡが発動した場合4000+4000+1000＝9000になります
ウルスと言えば2000+700+700+700+2000+700＝6800となりますが自分の経験ですと２ターンとも３倍撃が発動することは非常にまれですので
ほぼ2000+700+700+700+700+700+＝5500ぐらいです。更にいうとウルスの数値は全てクリティカルですウコンが全部クリティカルならもっと上でしょうね。
そもそも自分はエンピ武器に格差があるのは開発もユーザーも周知の事実であってここまで噛みつかれるとは思っていませんでした。１6年以上も同じゲームをしてて
武器の性能ぐらいは見ればわかると思うのですががそうではなかったのかな・・・

貴方の言う仮定のダメージを改めて見直し、命中攻撃スキル仮想の敵全てを省き、戦士はDA100%,モンクはテンプレートと言われる装備でマルチを計算した上で1回当たりの期待値をある程度計算しなおしてみました。サポートジョブは除外です。雑なのは認めます。そもそもの計算式が雑なので。(というか何故この仮定計算になっているのかは甚だ疑問ですが)
※投稿者本人が納得しないと思うので投稿者の計算で使われている数値を使う形になってます

戦士3倍撃のダメージが4000と仮定されていますので通常1回の攻撃値は1333　DAは100％なので
(1333*3/2)+(1333*3/2)=3999 約4000ダメージとしておきましょうか

モは皆さん知っての通り初段にしか乗りませんが1回辺りのマルチ期待値(某ブログテンプレより)は凡そ2.3回(これが間違ってればまた話は別です)
蹴撃は別にジョブ特性と装備で33％とし、簡単に30％としましょう
仮定ダメージが2000なので1回当たりのダメージは666　蹴撃も仮定の話なんで666でいいでしょう(反論は彼の仮定ダメージに言ってください)
(666*3/2)+666+(666*2.3)+(666/0.3)＝約3400

これだけで見ると確かに600ほどダメージ期待値は少ないですね。ただしここに彼の話による1.3回攻撃を加味すると
3400*1.3＝4420

彼がどういう状況で仮定ダメージ、攻撃回数を見たのかは私たちには分かりません。
ただし彼のいう計算式を改めて雑に検討するとモンクの方が420も戦士より上だということになります。
サテライツさんこの点についてはどう思いますか？ご返答お願いします。

※印の部分を付け加えさせていただきました。ご迷惑おかけします。

[Amplifier]

そもそもとしての話でジョブバランス等において開発がどういう条件で調整してるのでしょうね
エンピ武器装備も考慮してるなら倍撃差も考えた結果で調整してるのだから現状で正常だろうし、考慮してないなら倍撃差分は片手や格闘で両手より通常ダメージの伸び分劣ることに。
後はさすがにあり得ないとは思いますがエンピ武器装備を考慮していても格闘以外のエンピはマルチにも倍撃が乗るのを失念してないかとか。
エンピに限らずレリ、ミシ、イオニック、エルゴンの武器が、どのジョブに対してもジョブバランス調整する際にどの程度考慮されているかというは昔から気になります。

[satellites]

黙ってるつもりでしたけど、Satellitesさんの計算式に何点か指摘をさせてください。
率直に言って、ツッコミどころが多すぎる。

＞倍撃の値はＤ値が高い武器＞低い武器になります、これを理解していればすべて出す必要はないかとおもいます。
これは正しいです。倍率と発動率が同じなら、元々のダメージが大きいほうが倍撃の値は大きくなります。おっしゃる通り、計算する必要すらありません。

＞ウコンが１発攻撃する時にウルスは1.3回攻撃することになります
これも正しいですが、以降の計算において、ウコン１ターンに対し、ウルス２ターンで計算してますよね。10ターンに対し、13ターンが正しいのではないでしょうか。

＞ウコンの攻撃で倍撃が４０００の時ウルスの倍撃は2000と仮定してＴＡが発動した場合4000+4000+1000＝9000になります
この計算、おかしいですよね。これを指摘しましょうか。
①倍撃の倍率
倍撃4000に設定しているのに、通常攻撃は1000で計算してますよね。つまり、4倍撃です。これ、おかしいですよね。
②倍撃の発動率
3回攻撃に対し2回倍撃が発動しています。つまり、約66%。用語辞典で新たに発動率の記載を見つけましたが、それによるとＡＭレベル３の時で50%だそうです。発動率、高すぎますよね。
③ＴＡの発動率
ＴＡが発動したときだけを抽出して計算してますが、他のターンでもこれが基準というなら発動率100％ということになりますよね。高すぎるでしょう。

しかし、上記の点は実は問題ではありません。この条件を揃えてウルスの計算をすれば、比較は成り立ちます。

＞自分の経験ですと２ターンとも３倍撃が発動することは非常にまれですので、ほぼ2000+700+700+700+700+700+＝5500ぐらいです。
①倍撃の倍率
倍撃ダメージ2000に対し、通常は700です。2000÷700＝約2.85倍。4倍どころか3倍撃にすらなってませんよね。
②倍撃発動率
2ターンの内１ターンだけ発動した計算ですよね。つまり発動率５０%。実体験を基にしていて、それを用語辞典の記載が裏付けをしています。しかし、ウコンの計算の６６%よりはるかに劣ります。
③ＴＡ発動率
ＴＡは右手でも左手でも発動します（ＤＡではそうですが、ＴＡもですかね？違ってたらごめんなさい。）発動率100%なら左右合わせて1ターンで6回攻撃。2ターンで12回。全然攻撃数が足りてないですよね。

1撃のダメージでも格闘は劣っているのに、倍率も、発動率も、ＴＡ発動率も劣っているのでは、どう頑張っても勝てるわけがないですよ。

これだけツッコミが多い事から一つの推論が成り立ちます。
貴方、あのツールを本当は使ってないですよね？
全部を計算してなくても、両手斧と格闘だけでもツールを使って比較していれば、自分の仮説の計算と異なることが分かったと思います。
「自分の仮説はどこかおかしくないか？」こういう考えに至れたと思います。
そうすれば、こんな無様なツッコミは受けなくて済んだと思いますよ。
せっかく自分で良いツールを紹介したんだから、それを使いましょうよ。

話の矛先を変えますが、あのツールを使うことに、私は反対しませんよ。
時々、Satellitesさんに、貴方ウルスしか持ってないんじゃないですかと指摘している人がいますが、これはおかしいと思います。
これが正なら、そもそもこのスレにはウルスとエンピ両手武器を揃えている人だけが参加できる、敷居の高いものになるじゃないですか。
そうなると、私にも参加資格がないわけですが、それがフォーラムの姿勢として正しいものなのでしょうか。
そして、その問題を解決する策として、ツーマンセルさんのツールが紹介されました。これによって、持ってない人でも話に参加できるわけですよ。
このツールを使うのが正しいか、という異論はありますが、では、より相応しいツールを紹介してもらえませんか？
私は言いましたよ。「情報の共有は話し合いの大前提」だと。
そして、誰もが共有できるツールが紹介されました。まあ、本人が使ってないのはいただけませんが。
「貴方の抱えている資料を議場に出しなさい」
資料が出てきました。この資料が正しいのかという議論は残りますが、この資料をもとにして話し合いを進めればいいんじゃないですかね。

つーまんせるさんのとこの数値は目で見てわかりやすいので例に出しただけで実際には使っていませんし、全部が全部あの通りだとは思っていませんあくまでも目安ですね。
4000は今月のアンバスの動画でウコン戦士さんが大体4000前後でした自分は同じ敵に2000前後ですね

[Capupu]

Satellitesさん、動画で見たのでこの数字ですはいくらなんでもひど過ぎませんか？
ご自身とその戦士さんの装備の違いを考えておられますか？
装備が違えば与えるダメージも違うし、当然倍撃のダメージも変化します
比較するのであれば同程度の装備でやらなければ意味がありませんよ？
Satellitesさんは武器の格差があると言いながら、やっていることはジョブの比較なのをわかっていますか？
しかも装備の違いを無視して戦士はこのダメージ！と言われても誰が納得すると思われますか？
あなたの言っていることは強い人を見て自分も同じぐらいにならないとヤダヤダ！
でも装備集めも武器制作もジョブチェンジすら嫌だ！何もしたくない、でも強くしろ！
と言っている我が儘な人としか見えません。
また自分の都合の悪いことには返事もしないでは誰も賛同してくれませんよ。
もう一度冷静になってご自分が何を言っているのか考えてみてください。

[Berah]

この際だから削除されてもいいと思うんで発言します。
Capupuさん、私も一つの結論に達しました。
この人、何いっても無駄です。
自分の世界に閉じこもってまともな返信も出来ず、論より証拠、この言葉の理解すら出せずに他人のデータを参照にするものの自分の装備は水準以下。
他人の意見は全く聞かずに自分の発言が全て正義だと思っている人だということが今までの話から見ても容易に推測できたと思います。
開発・運営の人達もこのスレッドを見てるのであれば、議論にすらなってないということが凄く簡単に理解できると思うので、スレッドをクローズするのが賢明ですね。
結局自分の世界に閉じこもるだけならスレッドを立てる意味すらないということを考えない人だったということでしたね。

[Capupu]

Berahさんの意見ももっともですね、私ももうクローズで良いかと思います。
一方的に自身の考えを書く、都合の悪いことは無視、参考は人様のHP、強い戦士は動画で見た
さすがにこれでは議論の余地すらありません、皆さんモンクが不遇なのはわかっているのに誠に残念で仕方ありません。
もう少し議論の余地があるスレだと思っていたのですが・・・

[Napori]

つーまんせるさんのとこの数値は目で見てわかりやすいので例に出しただけで実際には使っていませんし、全部が全部あの通りだとは思っていませんあくまでも目安ですね。
4000は今月のアンバスの動画でウコン戦士さんが大体4000前後でした自分は同じ敵に2000前後ですね

まず強化内容、装備状況が全く違うのに自分と他者を比較する意味が理解できません。
動画の戦士様の装備が理想的な装備で、自分の装備が戦績装備だけでIL119の可能性もあるのですがそれはあなたしかわかりません。
ちなみに前述された内容で戦士の倍撃4000(通常1333)　モンクの倍撃2000(666)になる状況を調べてみました、わかりやすくするため命中等は度外視です。

計算対象モンスター　LV119 VIT200 防御850　　　　　　
戦士/モンク　それぞれSTR200固定でわかりやすく攻撃力のみ変動してダメージ幅が上記の値になる数値を算出
ウコンバサラ D340　　　　　　　　　　　　　　　攻撃力2300時　ダメージ幅1196-1457(平均1335.5) クリティカルダメージ幅1536-1814(平均1675)
ウルスラグナD+158(素手D値は別で加算）　　　　　攻撃力1475時　ダメージ幅563-766(平均664.5)　　　
ウルスラグナ同上クリティカルで平均666の場合　　攻撃力675時　　クリティカルダメージ幅546-781(平均663.5)　　　　
[参考例：ウルスラグナ同上　　　　　　　　　　　攻撃力2300時 　ダメージ幅825-1008(平均916.5)　　クリティカルダメージ幅1062-1257(平均1159.5) ]

となりました、この内容から見ると同一条件で数値を見たとは考えられず、格差以前にそもそもの対象キャラクターの装備・強化差がダメージ差を生んでいるのではと推測できます。
となりますと装備・強化差のあるキャラクターで比較していたということであり参考となる数値ではありませんし、比較すること自体ナンセンスです。
ちなみに上記内容にはダブルアタックダメージアップ等は考慮していませんので実数値とは変動するでしょう。しかしながら装備状況や対象等のデータを開示していただけないので計算することもできません。
こういったズレを生まないために条件数値等を開示していただけませんか？と皆さんが言っているわけです。

コンテンツにおける優遇不遇のジョブ格差があるのは皆さん理解していると思われます、同一・類似条件下の格差は解消するべきなのは同感です。
しかしながら己の環境だけを世界のすべてだと語るようならばMMOである意味はないのではないでしょうか？
強い方にあこがれ自分の装備強化していくのが正統であり、自分の強化を差し置いてジョブ調整を声高に書きこむのならオフラインゲームでよろしいのではないでしょうか？
　

話は逸れてしまいますが書き込みに対してダメね！ボタンをつけるのを熱望いたします。
荒れるのを恐れてなのでしょうが書きこみに対し１アカウント１回制限を付けてしまえばいいだけでしょうし、当スレッド主のように声が大きいだけでまったく議論にならない方に対しコメントする必要がなくなります。
フォーラムは見てるけど書きこまない方は潜在的に多いと思われるので意見に対し肯定・否定をコメントせずに意思表示できる機能は必要かと考えます。