召喚士もうちょっとなんとかなりませんか？

[Colbet]

マジュどころがテレスですら高支援フルアビの召喚が２人いれば２分もかからないってのが分かって弱体が怖くなったんだろうね。
ジタのベヒで同じようなことをしてた獣が騒がれて弱体された実績もありますし。

[jaboten]

横槍申し訳ないんだけど、今回の多段系履行に関する補正の件は
明らかに説明不足だった開発陣にも非があると俺は思う。
もぎヴぁなでも耳障りの良い強化部分のことしか触れられていないし。
今回は「物理履行の強化」を前面に打ち出すんではなく「計算式を変更した」
点をまず前面に打ち出して説明してから最終的にそれが強化につながるって流れで
紹介していればこれほど誤解は生まれなかったんじゃないか？
■＜強化しました
〇＜じゃあ遊んでみよう。あれ？何も装備変えてないのに弱くなっとる
〇＜おかしいじゃん！
ごく普通の流れだよね。気づきにくいよね。

あとユーザーの「知ったか」をさも「正解」であり「常識」とまで
言われるのは非常に怖いわ。復帰勢でここ最近の変化具合を知らない人にも
その御大層な常識とやらを身に着けてからゲームを遊べと？
全然ウェルカムバックじゃねぇｗ
正直俺は復帰勢だけど、召喚が4万も5万もダメージ出せるなんて知らなかったし
びっくりしたけどもｗ

結果的に間違った意見を言っていた人も、それを諭してる人もどっちも
一つの意見（質問？）にすぎないわけで、規約に違反した誹謗・中傷でもない限りは
開発に対して謝る必要なんて微塵もない。知らないことも、ユーザーだけではなかなか気づかないことも
当然あるでしょ。

むしろユーザーよりも知識的に優位にある開発の説明がド下手糞なのと、このスレッドの今回の一連の流れを
ただただ静観していただけのコミュニティチームに問題があるんでない？　さすがに今回は割って入って説明
すべきだったんじゃないかな？自分たちが修正した内容について議論されてるってのに。

[Ahama]

松井さん言ってた気がするけどなーもぎヴぁなで

[Leava]

横槍申し訳ないんだけど、今回の多段系履行に関する補正の件は
明らかに説明不足だった開発陣にも非があると俺は思う。
もぎヴぁなでも耳障りの良い強化部分のことしか触れられていないし。
今回は「物理履行の強化」を前面に打ち出すんではなく「計算式を変更した」
点をまず前面に打ち出して説明してから最終的にそれが強化につながるって流れで
紹介していればこれほど誤解は生まれなかったんじゃないか？
■＜強化しました
〇＜じゃあ遊んでみよう。あれ？何も装備変えてないのに弱くなっとる
〇＜おかしいじゃん！
ごく普通の流れだよね。気づきにくいよね。

あとユーザーの「知ったか」をさも「正解」であり「常識」とまで
言われるのは非常に怖いわ。復帰勢でここ最近の変化具合を知らない人にも
その御大層な常識とやらを身に着けてからゲームを遊べと？
全然ウェルカムバックじゃねぇｗ
正直俺は復帰勢だけど、召喚が4万も5万もダメージ出せるなんて知らなかったし
びっくりしたけどもｗ

結果的に間違った意見を言っていた人も、それを諭してる人もどっちも
一つの意見（質問？）にすぎないわけで、規約に違反した誹謗・中傷でもない限りは
開発に対して謝る必要なんて微塵もない。知らないことも、ユーザーだけではなかなか気づかないことも
当然あるでしょ。

むしろユーザーよりも知識的に優位にある開発の説明がド下手糞なのと、このスレッドの今回の一連の流れを
ただただ静観していただけのコミュニティチームに問題があるんでない？　さすがに今回は割って入って説明
すべきだったんじゃないかな？自分たちが修正した内容について議論されてるってのに。

バージョンアップ情報の詳細はもぎヴァナではなく専用スレッドを参照するというのが公式での見解となっています。
履行の修正部分に関しては※印の注釈として
※従前は初段のみに発揮されていた補正が全段に発揮されるようになる代わりに、一撃当たりのダメージ補正を引き下げました。
※全段ヒットした際は従前より総ダメージが上昇します。
の記述があり、明らかに説明不足と言われるほどのことではないと思います。説明が下手であることは否定しませんが。

弱体化されているという誤解に対しても、開発様はこれまでに比べればはるかに迅速な対応として
このスレッドの#181、#202でコメントを返されております。
ただただ静観していたわけでは決してありません。むしろ話が紛糾する前に必要な情報はある程度提示済みでした。

また『あとユーザーの「知ったか」をさも「正解」であり～』からの指摘ですが、ゲームを遊ぶだけであればJaboten様の仰る通り、
全く知らなくても何の問題はないと考えます。

ただ今回の議論で履行が弱体しているとの誤解を持った方々については、開発様及び他ユーザーからダメージが下がった要因について
指摘・考察が行われているにも関わらず、途中まで聞く耳を持たず、元の仕様に戻せとの主張を繰り返されました。
フォーラムは議論の場ですから、相手の意見について封殺・黙殺するのではなく比較・検討し結論を導くべきと考えます。
その比較・検討に必要な知識が自分に足りないのであれば自ら学ぶなり、教えてもらうなりの行動が議論をする上での礼儀だと思います。

謝罪云々は個人の考え方なので第三者が言及することではない認識です。

[jaboten]

松井さん言ってた気がするけどなーもぎヴぁなで

こんばんわ（いや、おはようございますか）
#253を書き込む前に、私ももぎヴぁな見返したんですけどやっぱありゃダメでしょｗ
ネガティブなことに全く触れてない。「こういう場合はダメージが下がったと感じる場合もあるよ」
って言ってくれてりゃまた違ったかもしれんけど。

[Meilu]

威力が下がったと思ったら、それはなぜか？どういう仕様になったのか？とそれなりに調べるのもゲームのうちだと思います。
今回のように平時のダメージが下がったと感じた場合は、まず最大ダメージを求めて何が足りない場合に威力が下がるかを調べるくらいは開発の方が説明せずとも可能です。
最大ダメージまで下がっていれば当然調整ミスであり修正を要望するべきでしょう。
しかし、VU直後のこのスレッドでは下がったという結論ありきで、あえて下がる場面を探して開発の方を責める意見が多数みられました。
明らかな検証不足や誤った検証方法を理由に即弱体調整であると結論付けるのは短絡的であると言わざるを得ません。

今回の件であれば検証内容がどうであれ「1ヒットの威力が減っている」「総ダメージも減っている」「要調整なのは不当」「支援下は考慮外としていい」等を理由に
かなり厳しい論調で差し戻しが要望としてそれなりに出ているため、以前の状態に戻るとか攻撃力や命中にボーナスを付けて最大ダメージを減ずる等の再調整が来ても
それはプレイヤーの要望であり、それに叶う調整であるため仕方ありません。
プレイヤー側の検証不足を肯定するというのはそういうことです。

[jaboten]

Leavaさん、おはようございます。丁寧な返信を頂きありがとうございます。

明らかに説明不足と言われるほどのことではないと思います。説明が下手であることは否定しませんが。

確かに不足というほどではないですね。ただ補足で付け加えるだけでは入ってこないなぁとは思いました。

弱体化されているという誤解に対しても、開発様はこれまでに比べればはるかに迅速な対応として
このスレッドの#181、#202でコメントを返されております。
ただただ静観していたわけでは決してありません。むしろ話が紛糾する前に必要な情報はある程度提示済みでした。

確かに確認できますが、個人に対するレスだと分かりにくいんですよね・・。
全員に対して開発の見解を発信してほしかった感じです。

Sozさんの

●多段履行で３回攻撃した場合の「全段」命中率
　・命中95％の人
　　　95%×95%×95%＝約85％　　大ダメージ期待値　調整前95％　調整後85％

　・命中70％の人
　　　70％×70％×70％＝約34％　　大ダメージ期待値　調整前70％　調整後34％

　・命中50％の人
　　　50％×50％×50％＝約12％　　大ダメージ期待値　調整前50％　調整後12％

それこそLeavaさんの

3回攻撃の履行を例にとると
　VU前補正は8.0+1.0+1.0=10.0
　VU後補正は3.5+3.5+3.5=10.5
と仮定します。

この辺の例や考察を読むまでなんかピンとこなかったのですよ。
んで、ピンとこなかった人って結構いたんじゃないかなと。
最終的には「あ！なるほど」となりましたが。
なので誤解しちゃった人が結構責められてたけど、そんなに
責められる話なんだろうかと疑問に。もっとシンプルな強化は
こないのか？分かりやすい強化をしてしまうとそんなに強くなりすぎる？

[Mattakuma]

誤解も何も、弱体だって言ってる人も具体的な数字出してましたしねえ・・・

今回は普通の強化、俺みたいに頑張りが足らない召喚士にはもっと工夫しなされというメッセージだと思ってます。
だから意見が二極化したのかなと。

開発の方へ
将来弱体が入る日が来たとしても難聴だけはやめてください！（いつかきそうで怖い）

[Leava]

Jaboten様へ

Leavaさん、おはようございます。丁寧な返信を頂きありがとうございます。

確かに不足というほどではないですね。ただ補足で付け加えるだけでは入ってこないなぁとは思いました。

確かに確認できますが、個人に対するレスだと分かりにくいんですよね・・。
全員に対して開発の見解を発信してほしかった感じです。

仰りたいことは分かります。開発様の言葉が今回含めて足りているとは決して言えないと思います。
ただゲームの検証や試行錯誤を楽しむ方も少なからずいらっしゃいます。
より詳細な情報を最初から伝えてしまうことは検証を楽しむ方達についての配慮が足りない形にもなり得ます。

さじ加減が難しいところですが、さじ加減が難しいからと開発様の分かりにくい説明を容認することは
誰のためにもならないと思います。
Jaboten様が分かりにくいと思ったところは今後も改善要望として開発様へ挙げて頂くと良いと思います。
※私がコメントしてしまったのは「開発様が何も言わないから悪い」ようなニュアンスでしたので
　そうではないとコメントしてしまいました。
　開発様のコメントがあったうえで分かりにくいという話でしたので、そこは開発様の改善が必要な部分と考えます。

この辺の例や考察を読むまでなんかピンとこなかったのですよ。
んで、ピンとこなかった人って結構いたんじゃないかなと。
最終的には「あ！なるほど」となりましたが。
なので誤解しちゃった人が結構責められてたけど、そんなに
責められる話なんだろうかと疑問に。もっとシンプルな強化は
こないのか？分かりやすい強化をしてしまうとそんなに強くなりすぎる？

Meilu様が#257で仰られていることがほぼ回答なのですが、もう少し私なりにコメントします。
とても長文になっておりますため、折りたたみます。

このスレッドは「召喚士もうちょっとなんとかなりませんか？」という問題を
解決するためのスレッドと認識しております。

問題解決の手法として
①問題の原因を掘り下げ、対策を検討する。
②検討した対策を実施する。
③対策の結果、対策が有効だったか判定する。
④有効な対策は継続する。
のような流れがあります。

今回のVUで物理履行の仕様変更がありました。これは上でいう②の対策実施にあたります。
すると次は③の対策が有効かを判定する必要があります。

今回の議論はまさにこの③をやっていて、仕様変更は強化であるとの話ですので、
③-1.本当に今回の仕様変更は召喚士にとって強化だったのか？
を判定するための議論でした。

そのためVU前にできたことができなくなっているという意見は必要かつ貴重な意見です。
一方VU前より強くなっているとの意見もありましたので、どちらが正しいのかまたは
条件によりどちらも正しいのかを判定する必要があります。
VU前にできたことができなくなっているという現象(弱体)について、必要命中やエリア効果に
よる影響があるのではないかと指摘がありました。
私が弱体であると判断された方々へ議論をする間柄として望む態度は、
・指摘事項について自らも検証するもしくは
・自らの検証ができないため判断を保留する
でした。

しかし弱体であると判断された方々は自分にとっての弱体が召喚士全体への弱体となっているかのように
振る舞い、強化であると主張される方を無視して元の仕様に戻せとの主張を繰り返されました。
上記の振る舞いこそが問題であり責められたのです。

自分の環境では弱体であったという主張は当然すべきです。何も問題はありません。
※誤解という言葉が悪かったですね。正しくは上の通り、「自分の環境では弱体という意見」が正しいです。
ただ、それが召喚士全体として正しいのかは全く別の話です。
召喚士全体の問題を解決するための議論の場で、自己都合だけを振りかざす態度は問題解決を遠ざけるだけです。
だから責められたのです。
開発様の説明不足でも知識の不足でもなく、自己都合を振りかざす振る舞いが責められた要因であり、
責められた要因を他に求めることはできません。

なお今回の議論で私個人として③-1の判定は「召喚士全体にとって強化だった」との認識です。
そのため④としてはVU後の仕様を継続となりますが、
③-2として「召喚士もうちょっとなんとか」という根本の対処はどうだったかという話が必要で、
そちらは残念ながらまだまだですね、という意見になります。
なのでスレッドとしては③-2の結論を出し、結論次第で①の検討・開発様への実施依頼を続けていくのかなと
想像しています。

ちなみにもっとシンプルな強化という点では強すぎてしまうかもしれないことを考慮しているのだと
想像しています。
やはり強化しておいて強すぎるので弱体という流れは厳しいですから。

[Raurei]

いい加減にしなさいな
今回の開発は全く非がない事は明らかでしょうに

多段WSに限った話じゃなく、物理、遠隔、精霊、弱体行動をする際に
必要命中/魔命を考える事なんて、誰でも知ってる
（実際は更にステータスやWSならプロパティに合わせた特殊ステ等も考慮）
多段WSは命中も気にかけるなんて、ごく当たり前
開発だってその程度の知識はユーザーが知ってる前提でしょう

だから当たり前の事をしてなかった人が弱体だと騒いだ
多段WSの検証に、多段全段当たる前に死ぬ敵を選択したりと
本当に極々基本的な知識に欠けてるのに
Raureiさんに限った話じゃないけど、どうしてそこまで開発が悪いって言えるのさ
今回の件は、ユーザーが開発に対してあやまるべきだろうに

だいたい色々制約があるにせよ、数万ダメージが出せる事を
今まで知らなかったんですか？

多段のそれぞれの段の命中率って見えるの？誰か解明してた？　召喚だけしかプレイしない人もいるの知ってる？
万人が全知全能だとかおもってる？

「だから当たり前の事をしてなかった人が弱体だと騒いだ」
ユーザー万人が貴方が思ってる当たり前を達成できる装備が常に、そのタイミングに、揃えられてるとでもまるで見てきたかのような言い方ですね。全員のチェックしてるんです？ランダム数値もあるのに？

あと数万だせるのは装備がほぼ完結する状態前提になってからですよ。召喚士全員が最終装備間近だとかおもってる？

「今まで知らなかったんですか？」

えぇ、装備そろいきってませんから。
だから前の文章に「装備状態によっては」と書いたのです。もっと文章よんでから言ってください。
装備がまだ途中の状態ではダメージがすべてにおいて下がる事「知らなかったんですか？」と正直今おもってます。

「今回の開発は全く非がない事は明らかでしょうに」
…ならなんで自分だけじゃなく大勢の召喚士さんが騒いだのかな？これが非じゃなくてなんとなる？

あともうひとつツッコミますが、ウラグナイト、マンドラゴラ、ジョブポリーチ。
装備が取れる度にダメージのバランスチェックでマクロ整理してましたから初段だけで倒せていたときなんて一度もありません。
マンドラゴラはどれか空振りしたら微量に残りますし、ウラグナイトも同様です。
ジョブポリーチも全段あたろうが余裕でＨＰのこってますので「多段全段当たる前に死ぬ敵を選択したり」というあなたの提示条件からは外れています。
ゆっくりペースの召喚士ですので装備収集もゆっくりです。

…自分が強くて誰よりも知識あるのをアピールしたかっただけじゃない？

最終的に強くなってれば、途中が急激に弱体状態に事実上なってもかまわないのか？という状態に疑問も違和感も嫌悪感も思います。

今はかなり強い人もいるのでその方々はこちらと同じ条件【自分の目で見た物を信じる】が適いますが、アレキサンダーのようなどのようにがんばっても事実上フル性能だせないのに最終的にはさらに強くしてあるよ！
って言われて納得できますか？
開発には前歴があるのです。
アレキサンダー未来強化事件の不信をぬぐえていれば人は戻ってきているはずですから。