競売の利用について(皆様にご相談)

[Acerola]

ツール対策については開発、STFを信じろとしか。
情報の共有とかは無理ですし、そもそもゲーム内のジョブ調整やコンテンツ調整とは別物だと思ってください。
ユーザーから声があがってこないから優先度さがるとかそんな訳はない。

[Raia]

ツール対策については開発、STFを信じろとしか。
情報の共有とかは無理ですし、そもそもゲーム内のジョブ調整やコンテンツ調整とは別物だと思ってください。
ユーザーから声があがってこないから優先度さがるとかそんな訳はない。

でもこのフォーラムで騒いだから裏2時間以上居る業者に対しての行動を
もぎヴァナなんかで情報を出したんだと思うので無駄ではないと思いますよ。
詳細は不明ですけどね。でも対処したとかいう情報のあるなしは知れるなら嬉しいし。

あと公式が対応をすぐしなかったとしてもユーザー側で
こういうBOTが存在するんだ！こういう不正をする人がいるんだ！
というのを知っておくというのも大事です。

ここにも数件寄せられてますが競売経由の独占対策で
バザーや叫んで売り買いしてる人もいます。
でも競売独占の情報を知らなければそういう行動も取れませんしね。
（まぁ競売独占の場合は気付きやすいでしょうけども）
こういった情報は大事。

[sneek]

上記のような話は非常に簡略化した稚拙な例ですが、要は「不正が把握できない状態」なのか「把握されているのだけど情報収集のために泳がされている」のかが、不正行為者に伝わってしまうような発言はまずい訳です。
対策の実効性がはっきりして公開したところで問題がない状態になるまでは、ブラックボックス状態を守っておく方が有利と思われます。

ご説明ありがとうございます。

結構色んなところで、「泳がせて～」って発言に対して、ほにゃほにゃというのを見るのですが、そういったケースもあるとは思いますが、それが全てのケースで当てはまるとは思いません。
実態調査を行って、本件のツール使用者の実態がどうなっているというのありきですが、公開しても問題がない場合というのもあるのではないでしょうか。
ツール使用者の実態が、点なのであれば、対策は出来る出来ないにかかわらず、このツール使用者は厳しくとりしまりますよ？って言うだけでもかなり抑止になるとおもいます。
もちろんそういって取り締まって頂く必要はあると思いますが、そうすることで抑止力になると思います。
これもひとつのケースではありますが、全てが全て、情報をブラックボックスにすることがが有利というのはしっくりこないです。

ツール対策については開発、STFを信じろとしか。
情報の共有とかは無理ですし、そもそもゲーム内のジョブ調整やコンテンツ調整とは別物だと思ってください。
ユーザーから声があがってこないから優先度さがるとかそんな訳はない。

ご意見ありがとうございます。

開発様、STF様を信じると言うか、お願いすれば、対応して頂けるのかなと思っています。
信じて祈るだけでは、伝わらないでしょうし、何もかわらないんじゃないかなぁって思ってて色々と動いています。

問題？案件？トラブル？(インシデントって言葉が一番当てはまると思うのですが)の対応で、
方針を決める際に、ユーザーの声ってかなり重要な部分だと思うんですよね。
実際に、ユーザー申告なしのために対応保留(もしくは棚上げ、酷い場合は握りつぶす)なんてことは
各所でやられていることだと思いますので。。。
※それが全てではなく、そういった側面もあると解釈して頂ければ幸いです。

でもこのフォーラムで騒いだから裏2時間以上居る業者に対しての行動を
もぎヴァナなんかで情報を出したんだと思うので無駄ではないと思いますよ。
詳細は不明ですけどね。でも対処したとかいう情報のあるなしは知れるなら嬉しいし。

あと公式が対応をすぐしなかったとしてもユーザー側で
こういうBOTが存在するんだ！こういう不正をする人がいるんだ！
というのを知っておくというのも大事です。

ここにも数件寄せられてますが競売経由の独占対策で
バザーや叫んで売り買いしてる人もいます。
でも競売独占の情報を知らなければそういう行動も取れませんしね。
（まぁ競売独占の場合は気付きやすいでしょうけども）
こういった情報は大事。

すみません、、、コメントは特にないのですが・・・（ぉ
似たような考えなので、「いいね」をぽちっと押させて頂きました。ハイ_(._.)_

[Satominn]

結構色んなところで、「泳がせて～」って発言に対して、ほにゃほにゃというのを見るのですが、そういったケースもあるとは思いますが、それが全てのケースで当てはまるとは思いません。
実態調査を行って、本件のツール使用者の実態がどうなっているというのありきですが、公開しても問題がない場合というのもあるのではないでしょうか。
ツール使用者の実態が、点なのであれば、対策は出来る出来ないにかかわらず、このツール使用者は厳しくとりしまりますよ？って言うだけでもかなり抑止になるとおもいます。
もちろんそういって取り締まって頂く必要はあると思いますが、そうすることで抑止力になると思います。
これもひとつのケースではありますが、全てが全て、情報をブラックボックスにすることがが有利というのはしっくりこないです。

もちろん、「公開しても問題がない状況（あるいは公表した方がよい状況）」というのも存在するでしょう。たとえば、ナイズルの順番ランプ解析不正ツールなどは、対策実施前に「近日対策するのでこのような行為を行わないように」とアナウンスが入っています。ここから見ても、開発の方々が機械的に全情報を秘匿している訳ではないのは明らかです。

「どんなケースでも泳がせて～が当てはまるとは思えない」、それは当たり前です。「泳がせて～」云々は、STFがプレイヤーの目から活動していないように見えてしまうけど、実は重要な活動をしている状態について、たとえとして、わかりやすく象徴的に説明しているものに過ぎません。実際に行われている対策はもっと複雑で多様でしょう。

「すべてのケースに当てはまる対策」などという都合のいいものは、当然存在しないので、「すべてがそうではないはず」という反論は言葉としては理解できますが、このケースが「情報を明かすことが抑止力になるものに当たる」という根拠にはなりません。
「かなり抑止力になるはず」、そうなるという根拠が、sneekさんの個人的な頭の中での感覚以外には何もないのです。
sneekさんはまっとうで真面目で、今まで不正ツールを使ってみたいなど考えたことすらない、身近にそういう種類のプレイヤーもいない、ひとりの冒険者でしょう。だからこそ、悪質な不正ツールを開発・利用する人々の状況や考え、彼らの持つ技術、取り得る行動について、確かなことは想定できないと私は感じますし、そのまっとうで真面目な提案が悪質ツールの対策として有効とは思えないのです。


各ケースにおいて、どの情報を明かし、どの情報を秘匿するのが対ツール取り締まりに有効なのか。
それを判断すること、それこそが、何年も不正ツールを見張り対策してきた経験を蓄積し、多くのプレイヤーからの不正報告の情報を把握できる立場にある、開発の皆さんの、重要かつ彼らにしか行えない仕事です。
その判断は、われわれプレイヤーの限られた経験と情報ではできません。
STFが全知全能ではないのはもちろんですが、しかしプレイヤー側が不正対策についてSTFよりも実効性のある判断ができる見込みは、ほとんどないでしょう。素人探偵が警察よりもすぐれた判断を下せるのは、ミステリ小説の中だけです。
私としては、良心に満ちた健全なプレイヤーのsneekさんの予想よりも、海千山千の悪質プレイヤーと何年も格闘してきたSTFの判断の方を信頼します。

そういう意味で、Acerolaさんは「STFを信じろとしかいえない、ジョブ調整とは別物だ」とおっしゃっているのでしょうし、私もSTFに通報という形で情報蓄積に協力するのが最善の道と申し上げている訳です。
対策が完了するには時間も必要なので、それまで不正に巻き込まれないようにするために、フォーラムで情報を共有するのは重要ですし、コミュニティチームからプレイヤーの満足感をSTFにあげてもらう（そういった連携がされていることは過去の活動報告にもあります）のも有益です。
しかし、自分が希望するような手段での対策を取ってくれと要望するのは、厳しい言い方ですがあまり意味がないと思います。

[Akatsuki]

STFという名前がよろしくない。

STFというのは絞めて相手をギブアップさせる技ですから、
ギブアップする前に、横槍入って邪魔されたり、ロープに逃げられたりするんです。
即効性のあるケンカキックフォース　KKFや、
初犯から厳罰でいくぞ、再入会は許さんぞという意思表示で、挨拶がてらのシャイニングウィザードフォースASWF、
不正には鉄拳制裁という意味を込めて、拳で弓を引くナックルアローフォースKYNAF
とかに改名したらどうか。

[sneek]

ご丁寧にご説明頂きありがとうございます。
自分とは違う考え方の意見は、とても参考になります。

しかし、自分が希望するような手段での対策を取ってくれと要望するのは、厳しい言い方ですがあまり意味がないと思います。

まず最初に、
問題を解決して頂けるなら、実施して頂く手段は何でもいいかなぁって思っていて、特に希望も無いです。
それを強要しているように見えちゃったなら、文書能力無くて申し訳ないです。
私もあれこれ書いてはいますが、それらそのまま動く(書いてる結果が得られる)とは微塵も思っていなくて、
すべては、問題解決したいなぁって思うところから書いています。

ご説明いただいた内容をすべて読ませて頂きました。
なるほどなぁと思うところ、いや私はこう思うなぁってところ、ちょっと理解が難しいなってところ色々とありました。
思想、性格、経験等が同じではないので、考え方が違うのも当然で、
問題解決したいと思って考えていることなら、それらは間違いではないんじゃないかなと思いました。
(ここを見てくれてる人もまた別の意見や考えがそれぞれあるんだと思います)

というところで、ちょっとこのスレのテーマから脱線しちゃってる気がするので、この話はこのくらいにして
元の「競売自動落札ツール」に話題を戻したいと思いますがよろしいでしょうか。


>良心に満ちた健全なプレイヤーのsneekさん

お褒めに与かりまして、光栄です('∇')/

STFという名前がよろしくない。

STFというのは絞めて相手をギブアップさせる技ですから、
ギブアップする前に、横槍入って邪魔されたり、ロープに逃げられたりするんです。
即効性のあるケンカキックフォース　KKFや、
初犯から厳罰でいくぞ、再入会は許さんぞという意思表示で、挨拶がてらのシャイニングウィザードフォースASWF、
不正には鉄拳制裁という意味を込めて、拳で弓を引くナックルアローフォースKYNAF
とかに改名したらどうか。

お気遣いありがとうございます！

Sage Sundi氏の発言より、
ロサンゼルス市警のSpecial Task Forceから来ているそうです。

[Akatsuki]

RMTのサイトは元気に活動してるし、
エミネン装備のドラクエ歩きもよく見かけるし、
火打石とかのゴミアイテムがうん千万で取引されてたり、
人口減ってるのに、そういうのはまだまだあるのは事実ですからね。
お気持ちはとてもわかります。

マロウ取りがひと悶着あったせいか、最近は花鳥風月にご熱心のようで、
イリイズマの交換レートが３倍になってたり、いつも２０００安定のザリクルですら３０００超えるようになってたり
昨日も無想無念も覚えてないエミネンモンク３人組がアームドギアをちまちま１匹やるのに
２０分待たされました・・
まぁ、月一verup維持するのも必死なんだろうし、
証拠掴めないと動けない事情もわかるけれども、
せめて、一回処分された人の再入会くらいなんとか防げないもんでしょうか・・・

[sneek]

RMTのサイトは元気に活動してるし、
エミネン装備のドラクエ歩きもよく見かけるし、
火打石とかのゴミアイテムがうん千万で取引されてたり、
人口減ってるのに、そういうのはまだまだあるのは事実ですからね。
お気持ちはとてもわかります。

個人的なことで申し訳ないですが、7月のVerUpで属性リングが追加されてから
ツーラーと2ヶ月間色々あって、感じることが多かったから、結果的にここに投稿して議論するに至っています。
投稿数から見て頂ければ分かると思いますが、今まではそれほどフォーラムを見てすらいなかったです。
(その分、書き込む際に色々と見返したつもりですが、、、数が多すぎるんでほんとはつもりなのかも知れないですけど！)

まずはじめに思ったのが、競売の自動落札ツールについて、スクエニ様はどれくらいの認識があるのだろうかと
私の中で疑問に思ったので、そこを色んな方向から自分が納得するくらいまで伝えてみようかと。
(後から追記・・・　↑と書きましたが、違いますね、ほんとの最初は単純に目の前の自動落札を止めたい一心だったかもです。途中から、少し変わったかな？時期的に微妙ですが、、、)

その辺は、もう出来る事はほぼやったので、いいのかなぁとか思ってます。

あとは、プロの方々が然るべきタイミングで、処置を行って頂けるんじゃないかなと。


>人口減ってるのに、そういうのはまだまだあるのは事実ですからね。

この時期だから、ツール対策よりやるべきことがあるのかも知れないし、何が重要なのかはわかりません。
フォーラムの書き込みは、こういう問題をいろんな人に認識してもらいたいのもあるし、他にも色々と思うところがあって書いてました。

あとは、本問題に対して、もう少し違った視点からも見えたこと（感じたこと？）があるので、その辺も議論できればなぁと思ってたりします。


p.s.　

みなさまへ

私の文書って色々とカタイみたいで、そのような指摘(ヴァナで、、、)を何度ももらうのですが、
その辺りは、ほんと文才なくて、申し訳ないです。。。

[sneek]

少し間が空いてしまいましたが、リング素材のツール自動落札は以前に止まってから行われていないようです。
ただ、戻ってきたツール自動落札キャラが所持していた素材からリングを作成して安くばら撒いているようです。
アカウント停止(になっていたのかも分かりませんが)では、やったもん勝ちって感じになっていますね。


前に話していた改修や対処から、少し視点を変えてなのですが、
今回のツーラーを見ていて、少し違和感がありました。

ツール競売自動落札キャラが2キャラで、同じような特徴だったのですが、

武器：色んなRME
防具：該当ジョブでの最高装備
キャラ配置場所：ジュノ港やアドゥリン
自動落札アイテム：属性リングの素材
自動落札したキャラがそのまま素材を合成(彫金スキルが高い) → 作成した合成品をそのままバザー

特徴を書いたらこんな所なのですが、競売でツール自動落札するにしては堂々としすぎてて違和感があるなぁと感じていました。
あとは、RMT業者と言うよりは、一般ユーザーの延長にいるような感じで、取得したギルは装備強化に当てていそうでした。

上記から、対処されるとまったく考えて行っていないようで、
その動機が、長年やってきて処罰されなかったからなのか、ツールが悪いものだと認識していないからなのか
それとも、別の理由があるのかは判りません。

まず、長年やってきて対処されなかったからなのであれば、通報して対処して頂くのが解決の1歩となると思うんだけど
ツールが悪いものだと認識していないんだとなると、また別の対策も出来るんじゃないかなと思います。

日本人的感覚で行くと、ツールは使っちゃいけないんだなって思っている人は多い(だから使用者は確信犯？)と思っているのですが、
外国人的な感覚だと、ツールはアドバンテージ？(そんな発言を聞いたような、ほにゃほにゃほにゃ)
アドイン？的な感覚で使用していて、悪いと思っていないのかもしれません。

前に、Raiaさんが参考で付けてくれた以下のようなレスの引用からもそう見て取れなくはないです。

海外ユーザーのツール使用についてあれこれ戯言

海外では公式にMOD（ユーザー開発の改造データやツール）に
対応しているゲームが多いから海外ユーザーは日本のユーザーに
比べてツール使用に抵抗は無さそうな人が多そうな感じかも。

改造した画面でプレイしている動画を堂々とYouTubeなどに
アップしているユーザーも大量にいますからね。
自ら規則違反をしている証拠を残しているわけですが
これらの人が処罰されたという話も一切でませんｗ

こういった人を取り締まるのが面倒になったのか免罪符のするためか
PTメンバーのTP表示、アライアンスメンバーのMP表示などの機能が
最近実装されたわけですがこういうのをツーラーによる
恩恵だなんて思いたくないところ(´・ω・｀)

稀に業者がいるからそのアイテムが潤滑に動いているとか言う人がいるけど
業者が居なくてそのアイテムが動かないようなら何かしら調整を要望したり
その内調整されるのが普通なんだけどね。無駄に流通してるから
調整すらできないという現実もあるんだと思うんだ。
どんな理由があれど業者やツーラーは認めていけないと思う。

もしそうなんだったとしたら、ここを認識させる行為(教育?もっと周知する等々）で
認識を改めさせることで、ツール使用者の母数は減るのかもしれないです。
システムを改修、取り締まりも有効だと思いますが、こういった方法でもツール使用者って減らないのかなとか思ったりもしました。
＃全部が全部これで解決するとは思っていなくて、少しでも減らないかなって考えての意見です。

実際に、行われているのかも知れませんが、行っているとして上記のようなユーザーがいるのだとしたら
それは不十分で、見直しの必要はあるんだと思います。

皆様の目にしたツール自動落札者の特徴はどのような感じなのでしょうか？
そういった、キャラクターの特徴なども見てみると、何か対策として分かることもあるのではないでしょうか。