昨今の戦闘バランスについて

[HPNOTIQ]

mazikitiさんの今回の話の部分はわかります
ただ今回のデータから見ますと召喚BCつまり属性ダメの部分ですよね？
属性ダメがヴェックスとアトゥーンの併用はバ系でなんとかなるような事を
おっしゃってますけど・・・

私はメナスヨルシアのベラドンナも風水でさんざん行ってまして
魅了対策でヴェックスとアトゥーンで対応していました
ヴェックスとアトゥーン両方使用で体感８，９割くらい以上？の魅了レジは出来ましたけど
これ魅了に対するバ系とかはないんですけど、このような特殊技に対する純粋なバ系が
ないようなものに対しては明らかに性能減、レジが目立つような状態になるとそもそも
特殊技に対して使えない魔法になってしまうんじゃないでしょうか？
と思いました

支援枠1人分だけである程度のＬＶの特殊技やギミックを8,9割対応出来るのはどうかと思いますけど。ていうかその値ってキャップ値付近では？
鈴によって違いはあるけど風水いれば何でも対応出来ますよってのが風水必須や支援依存の原因にもなってますけどね

[meruteli]

支援枠1人分だけである程度のＬＶの特殊技やギミックを8,9割対応出来るのはどうかと思いますけど。ていうかその値ってキャップ値付近では？
鈴によって違いはあるけど風水いれば何でも対応出来ますよってのが風水必須や支援依存の原因にもなってますけどね

以前に詩人必須で詩人さえいれば強化枠要らないよねみたいな時期がありました
そこで詩人弱体の話も出てたと思いますが、結果は支援ジョブ風水とコルセアの大幅な数値見直しでした
支援が風水いれば８～９割大丈夫なのが問題だといのでしたら
それは、風水の問題でなく他の支援ジョブの問題ではないでしょうか
主に赤だと思いますが、効果の期待値が低すぎる（レジ率が高すぎる）事や
白や魔剣の状態異常への耐性のありかたとか
詩人やコルセアの支援の形とか
それらのジョブでも対応できる（2ジョブ必要になるとかでも良いので）事が
個人的には望ましいと思うのです

[Hanaya]

デュンナで風水やっています。
たしかに風の支援力は現在かなりのものと思っていますし、役に立ちそうということで実装されてすぐ飛びつきました。
でも、リスクというか他の支援ジョブと違う部分での運用リスクも存在します。

乱戦状態に弱い

盾や前衛ががっちり固定して動きの少ない強くバランスのいい戦闘ではとんでもない支援をしますが、安定性の無い動きがあると途端に厳しくなってきます。
具体的には、盾が沈み維持のためにピンポン状態で戦闘を継続する場合やタゲの移動がくりかえされ、範囲にまきこまれる人数を減らすためにばらけて戦闘継続になった場合です。１度かかった歌やロールと違ってアクティブな戦闘下では風の支援力はほぼ消失します。

そして残念なことにそうゆうグダグダでスリル満点な戦闘も大好きな自分がここにいます、、、壊滅大好きです＾＾；
今イドリスの作成を準備しています。計算では２０１８年に完成する予定です。弱くなろうが強くなろうがどっちでもいいですが唯一性だけは担保してほしいと思います。個人的な願望です

[Mazikiti]

意図的に曲解して印象操作に利用されているようなまとめ内容には無駄なので言及しません。

おおもとの論点は単純に一部弱体系風水魔法の効果減。
その論点に対してのnoli氏からの反論として高CLで通用しなくなるのでは？との意見。
それに対し、高CLで通用している根拠としてログを掲載した。という流れです。
論点と噛み合わないその他の感情論による弱体反対意見に関しては私は何も回答していません。
端から議論の余地のない話は貴方が一方的に述べているだけで私は話に加わってもいない。

ダメだってんならおまえが数値とか出せば？

曲解だらけで回答するのも面倒なだけですが、出せどころか私はそんな事は望んでいないと言っています。
むろん私が提示したデータに対して反論するなら、貴方が言う様にデータに基づいて反論してほしいという意味合いではありますが、
べつにそれは貴方が用意しなくても私の出したデータに基づく反論でも良い訳で、データに基づいて反論するなら何の問題もない。

たとえば、単純に
「このCLは130未満ですよね、私の言う高CLとは130以上を指しています」
とでも返せばいいし、何を調べたのか知りませんが、そんな事をしなくても私と同じやり方で特定CLでは全くレジストしなくて使えませんでした！とログを上げるなりすればいい。それだけの話でしかない。

　それと、Mazikitiさんの「通用する数値」というのをぼくが気にしたせいか、
「通用するか否か」という観点で話が展開されてしまっているようですが、
それもズレているように思います。

通用する数値である、という事と実際に通用している事は同義である。
実際に通用するのならば、それは通用する数値に達している、小学生でも分かる論理ですね。
逆になにがズレているのかお聞きしたいです。

Mazikitiさんは「デュンナ程度で十分」なのかもですが、ぼくにしてみれば
「強いからこそのイドリス」なわけで、フォーカス・ランゴしなきゃいけないところで、
ランゴだけで済ませられちゃったりするのがイドリスなのだろうと。

デュンナで不便していないのは貴方ですよね？
私はデュンナで十分だのそんな話をした覚えはない。実践で十分か不十分かは貴方の反論内容であって、私は端から効果の上限を下げたいと言っているだけで実践上不利になろうがなるまいがそんな事は何の関係もない。

と、まぁこんな不毛な水の掛け合いを私はしていくつもりはないので、
貴方の反論に対して回答したデータに対し、具体的に反論がないなら不毛ですので以後回答は避けます。
「理由はないけど気分を害するから弱体はダメ絶対！」
ならそう言えば済む話です。他の方もやってる通りに。それにいちいちケチをつけたりはしませんよ。

たんに提示したデータが何を意味しているのか分からないというなら説明はします。
何度も言いますが、反論は受け付けますが関係のない無根拠な議論の余地のない話には付き合いきれません。

[Pamta]

一部の人になんか目の敵っていうかなんでこんな言われるんんだろｗ

メナスヨルシアのベラドンナの魅了に対する件を例に出しましたが
あくまでこれはこういう戦略もあるという一例であり全て敵の特殊技に対して
なんとかなるわけではありませんし、そもそもヴェックスとアトゥーンを同時使用するという
条件ではボスやNM級に近接してるわけです、死のハイリスクを追っているにも関わらず
支援枠１つでどうこうとかは少なくとも言われたくはありませんね

限りあるMPでやっててもちろん魔法を詠唱するというスタンスなだけに範囲麻痺技には
怖くて近寄れませんしイグドリアのティーンバーみたいな宣告技も同様でちょっと怖いです

それでしたら同じ支援枠の詩人さんやコルセアさんみたいなMP関係なく支援できるジョブのほうが
おそらく有利と思われます

さらに支援枠１つで敵の特殊技を封じることが出来るうんぬんは以前に流行った赤線スタンなどの例は
一体どうなるのでしょう？整った装備の学さん黒さんがいれば旧メナスみたいな％でだす危険技決まってる
ような敵なら完封できるでしょ？

ただし風水だとそうはならないです
あくまで一例であって戦略の一つとして例をあげただけですので誤解されないように

限定状況で使うくらいだったらいらないじゃないとかは言わないでくださいね
そしたら他ジョブの他アビとか魔法でそういうのありますけど
そういうのはそういうので使ってますから

ナイトのフィールティをAAミスラで使って「あやつる」完全レジストとかしたりとかｗ

[Celesty]

デュンナやイドリスが強いと思うのなら使わなければよい。
風水魔法が強いと思うなら風水士をパーティに入れなければよい。
風水士がいなければクリアできないコンテンツは無いのだから、そこはユーザーで調整すればいいだけで、システムで調整するところではない。

ゲーム性なんてその人毎に感じるところは違うのだから、単純だとか簡単だとかは容易に言えない。
難易度を高めたければパーティメンバーを減らすなり、装備の質を落としたり戦術を変えるなりすればよい。

自分の感覚と違うからと言って世界のほうが変わるべきというのはちょっと乱暴な話に思える。

[Faicer]

風水魔法は+5と+10（上限は+10）で大きな差がある事もあり、ジョブ内での格差要因にもなっているので、特定の魔法（主に弱体効果のもの）に対する風水魔法+の効果を半減するぐらいがよいとは思います。

具体的に名前を挙げるなら、フレイル・ランゴール・マレーズ・ヴェックス、辺りを。
いわゆるデュンナ風（風水魔法+5）を強すぎるとも弱すぎるとも感じる人はいないでしょうから、この程度までは落としても良いと思います。

風水魔法＋に関する話の発端は、たぶんこれだと思いますが、要はイドリス持ちの風水と、デュンナだけの風水の差を縮めろってことですよね。そんな必要があるのか疑問に思うんですが、なぜそう思うのか理由が知りたいです。

イドリス作成に必要な高純度ベヤルドは、合計で13099個です。うちのサーバーだと、単価35000ギルくらいなので、作成するためには4億5000万以上の資金が必要になります。これを単純にアレキ換算すると、単価7000ギルで64000個くらいでしょうか。これってミシック2本分以上なんですよ。それだけの労力をかけた装備が、もはや風水のスタンダードになりつつあるデュンナと比べて、わずかな差しかなかったら、それこそ誰も作らなくなってしまいませんか。だからこそ、どなたかが言ってましたが「夢も希望も無くなる」旨のコメントも出たんだと思います。

正直言って、作成難易度をギル換算で比較するのは、個人的には好きじゃないし、正しく難易度をあらわせているか疑問に思う部分もありますが、一番わかりやすい比較方法でもあると思います。で、わずか数百万ギルのデュンナと、4億5000万ギルのイドリスで、どれくらいの差になるのが妥当なのかは、私には分かりません。ただ、武器単体で+10のイドリスが、ベルと合計したら10以上になるはずなのに、上限10で抑えられていることから想像すると、今の格差で十分に妥当なんだろうな、と考える次第です。（上限が10じゃなかったら、もっと差が付いてるはずですから）

[Mazikiti]

要はイドリス持ちの風水と、デュンナだけの風水の差を縮めろってことですよね。そんな必要があるのか疑問に思うんですが、なぜそう思うのか理由が知りたいです。

もとは風水魔法強すぎませんか？という発言に対して返したものですので、差を縮める部分はたんなる追加理由です。
風水魔法を下方修正するならこういう部分もついでに緩和出来るので良いのではないかという事です。
この点に関しては過去にRMEとい他装備との差をうめていく方向で調整されている事もあり、
それを踏まえれば大きく差が出る様な状態は好ましくないという理由です。

たとえばフューリーであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
実践的に考えればPCの攻撃力は食事抜きで概ね1050前後ですので、単体支援時の差は約150。
フレイルであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
敵防御力によって数値は変動しますので敵防御力を1500と仮定した場合、単体支援時の差は約210。
両支援時の互いの攻防比の差はイドリス側が約+35%となります。

いわゆるRMEウェポンとその他同IL武器のdps差がここまで顕著に出る物はないですし、
いわゆるギダ詩人（+4・4曲）と+3・3曲詩人の間ではフューリーほどの差すら出ません。
加えて風水魔法の効果は詩人の呪歌やコルセアのロールと比較した場合、ほぼ全て風水魔法が上回ります。
近接に必須といわれるヘイスト支援のマーチマーチですら、風水のインデヘイストに劣ります。
例としてヘイストを挙げましたが、各々のジョブの使い勝手の差もあるのでそれ一つでどうという事ではありません。

こういった全体の差を踏まえて、まず同ジョブ内での差としてどうかという事と、風水魔法の性能は突出しすぎている部分がある、というのが理由です。
RME格差に関しては魔剣のエルゴンウェポンや一部ミシックウェポンでも言える事ですが、このスレは戦闘バランスに言及したスレなので、
風水士をピックアップしているだけの話です。ですのでそういったツッコミはされても困りますので先に言っておきます。

[noli]

Mazikitiさん返信ありがとうございました。

　あのスクリーンショットだけしか情報を出してもらえず、残りはすべてこちらで調べたり、
データを揃えないといけないのかと勘違いしてしまいました。申し訳ありません。
ぼくは感じたままに書いていたので、印象操作といった意図はありませんです。
そのように思われたのであれば、重ねて謝罪いたします。申し訳ありません。

　また、これも勘違いかもですが、「揚げ足取りに付き合うにも限度がある」といった、
Mazikitiさんの文章から、かなりの不快感を与えてしまっているようなので、
それについても謝罪しますです。申し訳ありませんでした。

　で、ですね、結局のところは、「下方修正が必要とされる魔法」について、
根拠となるデータを出していただかないと、どうにも話が進まないかと思いますです。
なので、お持ちのデータ、Mazikitiさんが言っていたのは「通用する数値」ですね。
これを対象とされる魔法について、お持ちの分はすべて出していただけませんか。

　あとですね、

何を調べたのか知りませんが、そんな事をしなくても私と同じやり方で特定CLでは全くレジストしなくて使えませんでした！とログを上げるなりすればいい。それだけの話でしかない。

とありますが、（正直かなり面倒なので）

風水魔法の効果値は調べれば概ね分かる事なので

とも言っておられので、どこを調べたらよいのか教えていただきたいです。

　また、

私はべつに講師をしにきているわけではないので、基礎的な計算式などの部分はここでは説明しません、長くなりますので。

とも言われており、参照すべきデータがあるようなので、どこで参照すればよいか教えていただきたいです。

　それと、

通用する数値である、という事と実際に通用している事は同義である。
実際に通用するのならば、それは通用する数値に達している、小学生でも分かる論理ですね。
逆になにがズレているのかお聞きしたいです。

についてですが、「ズレている」というのは「通用しているか否か」という点についてではなく、
「通用している＝イドリスがそのレベルでよい」とはならないのでは？という点についてです。

　#904 でも書いたのですが、「イドリスはどの程度の強さであるべきか？」という議論は、
ただの価値観のぶつかり合いになってしまい、とても収束するように思えないので
方向修正したほうがいいのではないかという意見です。
どうも、「ズレている」という言葉がよくなかったようですね。

　スクリーショットについては、分けて後述いたしますです。

[meruteli]

もとは風水魔法強すぎませんか？という発言に対して返したものですので、差を縮める部分はたんなる追加理由です。
風水魔法を下方修正するならこういう部分もついでに緩和出来るので良いのではないかという事です。
この点に関しては過去にRMEとい他装備との差をうめていく方向で調整されている事もあり、
それを踏まえれば大きく差が出る様な状態は好ましくないという理由です。

たとえばフューリーであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
実践的に考えればPCの攻撃力は食事抜きで概ね1050前後ですので、単体支援時の差は約150。
フレイルであれば、イドリスとデュンナの効果量の差は約14%。
敵防御力によって数値は変動しますので敵防御力を1500と仮定した場合、単体支援時の差は約210。
両支援時の互いの攻防比の差はイドリス側が約+35%となります。

いわゆるRMEウェポンとその他同IL武器のdps差がここまで顕著に出る物はないですし、
いわゆるギダ詩人（+4・4曲）と+3・3曲詩人の間ではフューリーほどの差すら出ません。
加えて風水魔法の効果は詩人の呪歌やコルセアのロールと比較した場合、ほぼ全て風水魔法が上回ります。
近接に必須といわれるヘイスト支援のマーチマーチですら、風水のインデヘイストに劣ります。
例としてヘイストを挙げましたが、各々のジョブの使い勝手の差もあるのでそれ一つでどうという事ではありません。

こういった全体の差を踏まえて、まず同ジョブ内での差としてどうかという事と、風水魔法の性能は突出しすぎている部分がある、というのが理由です。
RME格差に関しては魔剣のエルゴンウェポンや一部ミシックウェポンでも言える事ですが、このスレは戦闘バランスに言及したスレなので、
風水士をピックアップしているだけの話です。ですのでそういったツッコミはされても困りますので先に言っておきます。

ジョブ内格差を埋めるためにイドリスの効果値を下げるですか？
ナイトや詩人の調整でイージスオハン、ギャラダウルの効果を引き下げる処置をとらずに
間を埋める装備群が出てきてジョブ内格差は少なくなりましたよね
ジョブ内格差が問題なら、間を埋める装備群が出てくれば良いのでは？

強すぎるが問題なら・・・って風水個々の性能は破格と思いますが、デメリットがあるので
使い勝手良いわけではないですよ
範囲攻撃で消し飛ぶし、移動狩り等広範囲での戦闘に不向きですし
前後ろで合わせて2つしか強化が出来ない事とか
強すぎるでなく局地戦向けなんだと思うのです
特定の状況で特定の相手に対しては非常に使える
それが強すぎるという事なら、盾がナイトしか機能していない事の方が大問題だとおもうのですがね