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  1. #531
    Player galsan's Avatar
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    Benisa
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    地上HNM等はやらなくても当時のキャップであるLV75にはできましたよ。
    新ナイズルやサルベージも同様、やらなくても99にはできたはずです。

    しかしメナス実装後は装備品がLVの代わり、となってしまうことの影響だと思います。
    従来のLVあげについてはPT戦でなくても他に手段はありましたし、装備はプラスαの部分でしかなかったと思いますが、
    今後は装備品をとれない=LVをあげれない、ということに危惧を抱いているのではないでしょうか?

    勝てない、ならば代替手段で同じようなLVにする、といった手段がなく、差が激しいため、現状メナス一択なのが問題なのでしょう。
    旧コンテンツ等やれることはあるといっても、あくまでも旧コンテンツですしね。
    アドゥリンでの遊べる要素が少なすぎる、またそのLVに差がありすぎるのが問題かと。

    LVあげの代わりというのであれば、高難易度というのがそもそもおかしいという認識です。
    (36)

  2. #532
    Player Elemoi's Avatar
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    Quote Originally Posted by WarRock View Post
    この理論でいくと、入り口の広さとコンテンツ難易度が比例していなければいけないという話になりますが、同様にHNMのPOP時間帯とかは別に常に深夜時間帯だったというわけではありませんよ。
    その場においてHNMLS以外の面々を見かけることはありませんでしたが、その点に関しては如何様にお答えいただけるのでしょうか。
    以下略。
    この手合いの人には、
    あなたがそう思うならそうなんでしょうねとしかお答えしていません。
    (19)

  3. #533
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    なぜメナスをやらなければ現在のLV99に出来ないのですか?
    装備の性能が圧倒的といわれていますが、メナス武器装備しても、装備の性能に振り回されているだけで、「この人強いなー」ではなく、「メナス武器強いなー」という感想しか浮かばない人多いです。そんな人は「LV99マイナス」な人という認識を持たれているということですよね。

    それにLV99になれないと言われていますが、その大層なLV99になるための道が準備されてるじゃないですか。
    なぜ段階を踏もうと思わないのですか?

    やっぱり楽しないといけないんですか?
    (4)

  4. #534
    Player Vadm's Avatar
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    長くなってしまいましたことを、先にお詫びします。

    Quote Originally Posted by WarRock View Post
    なぜメナスをやらなければ現在のLV99に出来ないのですか?
    コンテンツレベルというアドゥリン以降の仕様上では、まさにメナスに参加しなければそれが出来ないんです。

    また、
    Quote Originally Posted by WarRock View Post
    装備の性能が圧倒的といわれていますが、メナス武器装備しても、装備の性能に振り回されているだけで、「この人強いなー」ではなく、「メナス武器強いなー」という感想しか浮かばない人多いです。そんな人は「LV99マイナス」な人という認識を持たれているということですよね。
    この認識も正確ではないと思います。

    なぜなら、アドゥリン関連のバトルコンテンツについて開発側の提示しているコンテンツレベルという階層概念は、たとえばコンテンツLv11の報酬品は、装備レベル99となっていても、装備Lv99+コンテンツレベル11=装備Lv110相当の性能を有する装備品であるということだからです。

    つまり、使いこなせようが使いこなせまいが、CL11の報酬装備で全身を固めた人は、ジョブレベルこそ99であっても実質的な強さはLv110であると、CL14の報酬装備がある人はその部分はLv113相当の強さなんだと、そういうことなんです。

    これが、コンテンツレベルが設定される以前の、Lv99対応型のコンテンツである新ナイズルや新サルベージ、VW、ミーブル、エコーズなどの装備品であれば、どれを取るかは完全にその人の活動次第であり、また得られる装備品も、このアドゥリン式コンテンツレベルという概念の上ではすべてLv1未満の扱いになっています。
    すなわち、取れた・持っているからといってその人のジョブとしての強さ自体がLv99を超えるものではないという前提が、たとえ建前であれ存在しているのですが、アドゥリンでは装備品を得る=装備できるジョブのレベル上限が開放されると、逆に言ってしまえば装備品を持ってない=その分だけレベルが足りてないという構図にまとめて放り込まれた形になっています。

    言ってみれば、アドゥリンでは限界突破クエストとハイエンド装備取りコンテンツとレベル上げと効率重視のポイント稼ぎ狩りがまとめて一緒くたのコンテンツに内包されているという、かつてないチャンポン状態にあります。

    さらに言うと、現状のメナス武器・防具の性能設定と強化パターンはジョブ毎の適性においてピンキリが激しく、手を尽くして装備を揃えたとしてもコンテンツレベル相応の強さになることが出来るジョブと出来ないジョブがある≒ジョブによって到達可能なレベル上限が明らかに異なる、という事情も加わってますが…。

    Quote Originally Posted by WarRock View Post
    それにLV99になれないと言われていますが、その大層なLV99になるための道が準備されてるじゃないですか。
    なぜ段階を踏もうと思わないのですか?
    その「道が準備されている」というのが、「準備したつもり」だったのが実は「スムーズに段階を踏んで進んでいけるような状態になっていない」のが現状の最も根本的な問題点ですね。

    実際に
    Quote Originally Posted by Akihiko_Matsui View Post
    改めて俯瞰してみると、
    「きちんと段階を踏んで(コンテンツレベルが)上位のものに挑戦していく」
    という流れが、スムーズな流れになっていないと感じています。
    松井さんもこういう風に発言しておられます。


    以前であれば、戦闘に参加することを目的とするなら、まずレベルキャップを開放し、レベル上げをするでしょう。
    新しい装備や魔法やアビリティは、レベルを上げてからでなければ使おうにも使えないものでしたし、スキルもまずレベルを上げなければ育てられないものだったからです。

    また、まずもって何らかのバトルコンテンツに行く時、レベル制限があるものであっても、少なくともレベルは「参加コンテンツの上限まで上げてて当たり前」の物でした。LSやフレ等の身内で活動するなら多少足りてないくらいは許容される場合も結構ありますが、たとえば90キャップの時に「ソベク連戦しますー」とかって人を募ったとき、Lv90が5、6人居るところにLv79とかの人が応募してきたらどうします?
    よほど人手不足とかの事情がなければまず断り、断られますし、それにレベル上限がそこまであると分かっているのだから、そもそもTELLさえ飛ばそうという気にならない人のほうが大多数では?

    そして、そういう時は、先にレベル上げをしますよね。敷居の低い乱獲や、ソロでも経験値を溜めてレベルを上げることはできますし、それなりの装備品を調達して戦力になれるように努力することは可能でしたが、現状のアドゥリンにおけるコンテンツレベル構造の破綻により、そうした「地道な努力」が非常に難しい状態にあります。

    松井さんがこちらの投稿→でコンテンツレベルの表を提示して下さっていますが、本来ならメナスインスペクター(CL11~14)の前段階として機能すべきワイルドキーパー・レイヴ(CL7)とスカーム(CL6)が参加難易度などの点でメナスインスペクターと比較すると機能不全になりがちであるために、地道に進めようにも進めないというケースが数多く出ているのです。

    装備取り=レベル上げになってしまったのに、そのレベル上げすら出来ない、段階を踏んで進もうとしても進めない、主催の人によってはメナスNMやプラズム稼ぎ(いわゆるメナポ)の参加条件を低めに設定して後続を拾い上げようとされてる方も居られますが、それはあくまで仕様上の構造破綻をユーザーの側がなんとかしようとしているのであって、現状のコンテンツレベルと各種のコンテンツとの構造がよく出来ているわけでは決してありません
    むしろ現在のコンテンツレベル構造は完全に画餅状態だと言っても言い過ぎではないくらい酷いものであり、そうしたことを多くの人が思っているからこそ、このスレッドがここまで伸びているんです。

    WarRockさんの言っておられることは、同じレベルキャップで、誰もが限界突破クエストをクリアしてさえいれば同じLv90ならLv90、99なら99のジョブレベルで活動できることを前提としたものではないでしょうか。
    それは、前提となるレベルキャップが同じであり、単に装備を取るという内容のコンテンツであれば正しかったかもしれませんが、装備=レベルということになってしまったアドゥリンではいささか的外れでは?

    Quote Originally Posted by WarRock View Post
    やっぱり楽しないといけないんですか?
    楽ではないです。地道に進めることを半ば否定されてるようなコンテンツ構造をなんとかして欲しいということですよ。
    (59)
    Last edited by Vadm; 05-24-2013 at 05:44 PM.

  5. #535
    Player murasakishikibu's Avatar
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    Quote Originally Posted by WarRock View Post
    なぜメナスをやらなければ現在のLV99に出来ないのですか?
    装備の性能が圧倒的といわれていますが、メナス武器装備しても、装備の性能に振り回されているだけで、「この人強いなー」ではなく、「メナス武器強いなー」という感想しか浮かばない人多いです。そんな人は「LV99マイナス」な人という認識を持たれているということですよね。

    それにLV99になれないと言われていますが、その大層なLV99になるための道が準備されてるじゃないですか。
    なぜ段階を踏もうと思わないのですか?

    やっぱり楽しないといけないんですか?
    メナス防具の性能については思うところもありますが、しかしおっしゃっていることが
    「強い武器を手にしただけでは使いこなせない」
    という主旨であれば、そのように思います。

    たしかにいくらD200+ 武器を持っていても、ヘイストやら命中がスカスカなら持てあますかもしれません。

    しかし、スカームを飛び越してメナスで遊ぶのは、おっしゃるほど「楽」ではないと私は考えます。
    今回はたまたまスカームを飛び越えてメナスへGOに結果的になってしまったようですけども、
    まだハイパー化があったときの地上NMは、強かったとは思います。
    フルアラで3~4時間の戦闘は本当に五年ぶりくらいでした。

    ただ、それはいうまでもなく歪んだラインであって、
    今ではスカームも相当にやりやすくなっていると考えますし、
    せっかくのコンテンツなので、やってみるのも一興です。
    (1)

  6. #536
    Player shigetaro's Avatar
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    Quote Originally Posted by SOFTandWET View Post
    贅沢はいいません、コンテンツに挑戦して得られるポイントよりも低くて当然だと思います。
    (レアアイテム程度の確率でもしかたないか)それでも、モンスターを狩る意義が出来ます。

    メナス地下での「メナポPT」というのは、開発さまの想定内or想定外のどちらだったんでしょうか?
    どちらにしても、こういうPTの仕組みをプレイヤーが考えた、ということは「プレイヤーがそれを望んでいる
    からなんです。
    ならば、わざわざ18人で装備縛りまでしてメナスに行かなくっても、かつての「6人PT」程度で、「通常のエ
    リア」でも、メナスプラズム などを取得出来るようにしてあげるべき!
    です。
    大量にポイントがほしい方はメナス地下などのコンテンツで、そうでなくてもいいコツコツ派などは、通常エリ
    アの通常PTで、 という様にうまくバランスをとれば、 ヴァナ内できれいに住み分けが出来ると思います。

    ・最近のヴァナは、モンスターがただのオブジェと化しています。もしくは通行の妨げ。
    私が危惧しているのはここの部分で、
    かつては、エリアを走り回れば、至る所でパーティーの方たちがモンスターを狩っていて、とてもにぎやかでした。
    「エイ!」「ヤァァーッ!」という声が響きわたっていましたね。これこそが、オンラインなんじゃないでしょうか?
    モンスターたちもかわいそうです。


    本当は松井さんに「フッ…そんなこと…実はとっくに考えてあったさ!次のVU、みてな!」と、言ってほしいです。
    もう、考えてるんですよね???
    長文失礼しました。よろしくお願いします、松井さん!!スタッフさん!
    これは良い案ではないかと思いますよ。
    経験値+メナスポイント少量
    メリポWSでメリポ振りが必要になった今こういう需要は確実にあるはずです。
    これならメナポPTに該当しないジョブしかない人でもためられます。
    まぁフラグの問題もありますが緩和策に期待という事で。
    (17)
    Last edited by shigetaro; 05-24-2013 at 07:10 PM. Reason: 追記

  7. #537
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    武具=本体、プレイヤー=ペット。

    現状の仕様のまま、武具でのレベルアップとなると

    「武具(主に武器)」=本体。
    「プレイヤー(ジョブ)」=ペット。

    みないな状態になりませんかね?
    ジョブの特性を活かして”上手い”プレイヤーではなく、
    いかに”強い武器””良い防具”を持っているか。だけのような。
    (アボンで98になったら99+から一気に98ですよね)

    まだメイジャンで鍛えられる武器は、その意義があった。
    それはソロでもコツコツやれる。ってことです。
    新エリアはコツコツやれることが少ない。(もしくはコツコツやっても強くなれない)

    これでは・・・ダメかと。
    D値の差を大きくしすぎたと思っております。
    (16)

  8. #538
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    Quote Originally Posted by Busters24 View Post
    現状の仕様のまま、武具でのレベルアップとなると

    「武具(主に武器)」=本体。
    「プレイヤー(ジョブ)」=ペット。

    みないな状態になりませんかね?
    ジョブの特性を活かして”上手い”プレイヤーではなく、
    いかに”強い武器””良い防具”を持っているか。だけのような。
    (アボンで98になったら99+から一気に98ですよね)

    まだメイジャンで鍛えられる武器は、その意義があった。
    それはソロでもコツコツやれる。ってことです。
    新エリアはコツコツやれることが少ない。(もしくはコツコツやっても強くなれない)

    これでは・・・ダメかと。
    D値の差を大きくしすぎたと思っております。
    仰るとおりバランスがめちゃくちゃになりましたw
    ではどうするか?
    メナス武器のD値を下げれば反発は必死でまた大炎上でしょうww
    なので敵の基本防御を上げて以前のバランスに戻すしかないと思います
    でもそうするとメナス武器を持っていない人は練習にすら勝てなくなるでしょうから
    D値の高い武器をバラマクしかないと思います・・・どうしてこんな事しちゃったんでしょうねw
    (10)

  9. #539
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    装備品で成長させるなら、競売武器に現在の最先端並みのお高い武器の実装、七支公、戦績装備のエクレア削除(ペルル、オロールは売ってたのに・・・)、メイジャン復活(メイジャンン武器はスカームのいいオグメには負けるくらい)が急務だと思いますし、切実に願います。
    メイジャンは旧コンテンツの戦績にからめたり、そこそこの討伐系がいいです。(納品系は味気ない・・・)

    コツコツお金を稼いで、いい武器防具買う、コツコツ敵を討伐するメイジャンして武器防具鍛える
    光る奴とかも成長させられたら、いろいろ活気が出ますねー
    見た目が良いので、それなりに使えるなら、光る装備狙う人も増えるのでは?

    このような選択肢だけで、かなりの人が救われますし、活気もでるのではないでしょうか?
    (10)

  10. #540
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    RDM Lv 99
    #545 Vadmさん 丁寧なお話をありがとうございます。

    これまで単純な緩和緩和の声が大きかったために意識的に嫌味全開で話をしましたが、今回は真面目にお話をさせていただきます。
    長くなるので2回の投稿に分けます。

    実際のところ、今回のメナスインスペクターのNMの強さは認識しており、討伐にも苦労するものだと考えています。
    これまで単純にクリアした強者の理論を振りかざして、段階を踏めば勝てると単純に話をしてきましたが、それから踏み込んだ話をいたします。


    現在のところ、メナスインスペクターのNMの強さは皆さんが仰るとおりに非常に強力ではあります。
    その要因として前衛の方々の「命中が足りない」という点に起因しているのだと認識しています。
    しかしながら、その勝てないと耳にする相手は、段階的に存在しているメナスNMの1~5に分類されるうちの4~5です。

    そこでメナスNMを討伐するための要因としてメナスで取得する装備が必要であるという状況が成立しているとのお話でしたが、その点に疑問を投げかけたいと思います。


    第一に、キーになる部分としてわたしはこれまでも「段階を踏めば勝てる」と述べてきました。
    メナスNMは現在仕様として1~5の段階で実装されており、1~3及び4~5と取得装備のフラグが分けられています。
    そしてあくまで「わたし個人の認識」ではありますが、1~3は従前の装備及び戦法で勝てるものだと見ています。
    実際何の苦労もしませんでした。ケアルが忙しいくらいです。

    さて、ここで見えてくることがあります。
    1~3のNMを討伐することで得られるフラグでプレイヤーが取得することができる防具を見てみましょう。
    ・前衛で言えば足りないと嘆かれている命中が、強化することにより得られる装備が存在します
    ・後衛で言えば、これまでに無い水準で魔法命中・魔法攻撃を、強化することで得られる装備が存在します

    これまで段階を踏めが勝てると、アドゥリン実装以前のコンテンツを挙げて意識的にメナス装備に言及しませんでしたが、
    ○メナス1~3の装備を取得、強化するという段階も存在している
    ということを提案したいと思います。

    現存しているコンテンツレベルの最大が14であるから、99+14に直結しなければいけないと言う訳ではなく、+11のコンテンツをクリアして99+11、+6をクリアして99+6。
    こういう進め方もあるという選択肢もあるのではないでしょうか。
    (3)
    自分が主人公であるべきオンラインゲームで自らモブに成り下がることを善しとした上で、自らの弱さを楯に不遇を口にし他者を糾弾することは、自らの怠惰を正当化しているに過ぎない。

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