努力しないと遊べない。と思ってしまう仕様？について

[Masorix]

#32でおっしゃっていました。努力なんてただのゲームのやりこみだと。
それが答えじゃないかなぁと最初から読み返して思いました。

そして同じFF11をプレイしてもやりこみ続けて目標の装備を手に入れるひと、
やりこみなんてどうでもよくて、でも欲しいものは欲しいひと
いろいろいることもわかりました。そして両者の溝はとても深い。埋めようも無いでしょう。

両者を満足させるような策はほぼないとおもいます。
仮にやりこまないひとの意見を汲んでとてもとても簡単に最終装備を配布するとしましょう。
これで装備条件をクリアしてエンドコンテンツに突入することができました。
でも、エンドコンテンツのクリアに必要なのは装備だけですか？
そのジョブをやりこんで数多の強敵たちと戦ってきた経験は絶対に必要になりませんか？
「装備だけの使えない奴」という烙印を押されてしまったら今後の活動に障害も出ますよ？

作るのめんどくさいけど最強装備で戦ってみたい！というならばテストサーバもありますし
それなりの装備でそれなりに遊べるエリア・コンテンツもありますし
でもハイレベルなコンテンツに挑戦したいなら装備だけでなくそれなりのプレイヤースキルも必須だと思います。
それはMMOでもオフゲーでもゲーム(電源なし)でもスポーツでも仕事でも同じだと思います。

ところで100レス以上も意見が交わされ、そろそろ意見も出尽くして傾向も同じようになってきたと思います。
大まかなディスカッション管理を自称されるならば、スレ主自ら方向性や落とし所の提示をするべきではありませんか？
このまま続けてもやりこみ否定派と肯定派がお互いを否定し続けて険悪な空気だけがどんどん強くなるだけです。

結局このスレは何をしたいスレだったのですか？
やっぱり私には楽していい装備欲しい賛同者を集めたかっただけにしか見えないのです。

[Syuuichi]

メイン狩人の意見としては、新ナイズルのジョブ縛りにも問題があると思うのですが・・
　　　　（中略

そもそも最強武器群とユニクロの性能差に大きな隔たりがあるからこそみんなが欲しい！と思う訳で、Syuuichiさんの仰る通り、最強武器群なのだから最上位に据えるのが当然だと思います。
持っている人だって最初から最強武器を持っていた訳ではありません。その装備を手に入れる為の時間やコストも当然掛かっている訳です。

（中略

しかし、万人に取って完璧なバランスがありえない以上、最後はやはりユーザーの意識の問題なのではないでしょうか。

ナイズルに再び例えてみますが、ユーザーの意識で新ナイズルのジョブ縛りの問題を解決出来るでしょうか？
ユーザーの意識だけで解決出来ない問題は、システムで作り変えるのが良いと思っていますが如何でしょう？

特別な武器だから欲しいと言う考えは分かります。anniさんがアナイアを持っているなら苦労して取られたと思いますが、
その労力は誰でも出来る範囲内のものと思いますか？特別な装備群を手に入れるには、特別に大変な労力を強いられ
るのだから、それが必須もしくは持って無いのが悪い、努力が足りないと言う風潮には違和感を感じませんか？

それが出来ない人達に対して、努力が足らないとか、その人の問題とか、一緒には遊びたく無いと言う様なＦＦ１１
にはこれ以上したく無いのが自分の気持ちです。

[anni]

ナイズルに再び例えてみますが、ユーザーの意識で新ナイズルのジョブ縛りの問題を解決出来るでしょうか？
ユーザーの意識だけで解決出来ない問題は、システムで作り変えるのが良いと思っていますが如何でしょう？

特別な武器だから欲しいと言う考えは分かります。anniさんがアナイアを持っているなら苦労して取られたと思いますが、
その労力は誰でも出来る範囲内のものと思いますか？特別な装備群を手に入れるには、特別に大変な労力を強いられ
るのだから、それが必須もしくは持って無いのが悪い、努力が足りないと言う風潮には違和感を感じませんか？

それが出来ない人達に対して、努力が足らないとか、その人の問題とか、一緒には遊びたく無いと言う様なＦＦ１１
にはこれ以上したく無いのが自分の気持ちです。

ナイズルの例えのジョブ縛りですが、問題があると最初に私は述べています。
また、コンテンツが少ない事やバランス設計の問題も間違いなくあります。とも述べています。
そして、コンテンツの設計とユーザーの意識は別問題ではないでしょうか？

お言葉を借りるのであれば、
>特別な装備群を手に入れるには、特別に大変な労力を強いられるのだから、それが必須もしくは持って無いのが悪い、努力が足りないと言う風潮には違和感を感じませんか？

この部分がユーザーの意識であって、私が主張した変えていくべき点です。


この先は私の主張とは関係なくSyuuichiさんのご質問に個人的に返答させて頂きます。

>その労力は誰でも出来る範囲内のものと思いますか？
今すぐ欲しい！と思うから無理なのであって、程度の差はあれコツコツやれば可能ではないでしょうか？
私の場合は６～７ヶ月程度掛かっています。（それでも速い方だと思いますが。）
実際レリックを持っている殆どのプレイヤーは半年以上裏に通ったり、普段から金策をしてコツコツやってた方ではないでしょうか。

[12mg]

条件が指定されるのには指定される訳があるということをちゃんと理解して欲しいです。

アサルトやミーブルのごく一部のもの以外は、ほぼ倒すことが目標です。
例えば、前衛なら一人当たり１０削ってほしいが、レリックやエンピを持ってる人でも
６までしか削れないので対策として、ＰＴ入れ替えまでして、ロール４つに歌４つとか
コルセアのロールや詩人の歌で底上げし、１０まで持って行こうとしていたのです。
装備しばりやジョブ縛りができるのは当然のことではないでしょうか？
この時点でこのコンテンツに参加できる条件は、レリック/エンピ持ちの人たちです。
持っている人向けのコンテンツなのです。

ここに持ってない人が入ろうとするから
「それが必須もしくは持って無いのが悪い、努力が足りないと言う風潮」
になるのではないでしょうか？

昨今、追加されたコンテンツは、持ってる人向けがほとんどだったので、必須という
風潮になっていたと思います。これを「是」としないのなら、上げるべき声は
「必須でないコンテンツを増やしてほしい」
これが正当であると考えます。幸い開発は中間コンテンツが不足してるのを認識し
対策しようとしてるので、この対策が一日も早く実現されるよう声を上げ続ける
のが良いのではないでしょうか？

実装当初と比べるとレベルが上がったり、追加された装備を揃えたりと諸々の要因で
ＰＣの能力は上昇し、相対的に敵は弱くなりレリック/エンピ必須で無くなってきている
のもあります。こういったものに対し、必須/推奨のままなら問題だと思いますが
その攻略に必要なキージョブを確保したら、あとは単純に前衛○名募集のようになったり
していきます。現に必須/推奨でないと判明したらその条件縛りはなくなっています。
適切な条件に緩和されていっているので、正しい流れが出来てると思っています。

また、必須/推奨という流れを「是」としないのなら、「是」としない人が主催して
誰一人レリック/エンピを使わないという条件で倒して実績をみせるのが
手っ取り早いと思います。「百聞は一見に如かず」です。

[lovins]

ほかの方もおっしゃっていますがレリミシエンピが必須なコンテンツってほとんどありませんよ？
VWなら終盤付近のモルタビス水晶竜くらいですしそれも必須というわけではありません。
主要アートマをきちんと強化しているかテンポラリが揃っているかの方が重要ですし、
命中さえ確保できていれば武器は属性メイジャン99でも十分です。
テンポラリ飲んでフルボッコするだけのコンテンツなので勘違いされがちですが、まがりなりにもHNMクラスの敵と戦っているわけです。
イッグアリマクラスになってくるとテンポラリ無しではまず勝てません。
レリミシエンピの有無なんて関係ない、テンポラリがあるかどうかです。
そんな異常な強さのHNMと連戦しようと思ったら、当然少しでも強い武器を少しでも強い装備をってなるのは自然なことかと思います。

次に新ナイズル、ここでは一般的に火剣↑の暗と強化450↑程度の学が募集されています。
レリミシエンピ縛りなんて存在していませんよね。
ラグナ暗が募集してきたら優先して誘うかもしれません、学者もなるべく強化スキルの高い人をさそうと思います。
でもそれは他の人よりその人が頑張っているという証明でもあります。
正しいか正しくないかはこの際置いておいて、何かを得るにあたってより努力した人を誘いたいと思うのは普通のことですよね？

最後にレギオン。
ここはまさにレリミシ99以外お断り、4曲詩人以外席はない、といった縛りが存在します。
ですがレギオンは75時代で言うパンデモやAVといった一部の人間しか縁のなかったHNMみたいな位置づけのコンテンツだと思います。
そういった所に参加したいのであればレリミシ99を作れとしか言い様がありません。

オフラインのRPGゲームに置き換えて考えてみます。
となりの町に行きたいけど敵が強くて進めない→レベルを上げよう
敵が固くてあまりダメージが与えられない→良い武器に変えよう
敵の攻撃が痛い→良い防具に変えよう
ラスボスを倒すのに伝説の武器が必要→伝説の武器を手に入れよう
これって当たり前のことですよね？
それが面倒だとか得られる報酬と天秤にかけて割に合わないと感じるならやらなきゃいいだけです。

そしていまのコンテンツってこのラスボスとか隠しボスと連戦してるようなものなのだと思います。
そこに必要な条件を満たさずに連戦に参加させろ
準備を整えたほかの参加者のせいで私の席がないから差を無くせ
ちょっと主張が自己中心的すぎやしませんか？

レリミシエンピがないと参加できない、肩身が狭いと思ったとしても、それはレリミシエンピを所持している人のせいではなくコンテンツ側の問題だと思います。
現状コンテンツにおいて席がないと嘆いている人が求めるべきは、コンテンツの調整ではないでしょうか？
簡単に最強武器をよこせ、他人の武器が妬ましいから弱体させろ、これはちょっと違うと思います。

はるか昔レベル上げやメリポパーティにおいてすら、ジョブ縛りや装備縛りといったものは存在しました。
アビセアにおいても型紙や五行を集めるには、アビセアジョブである忍シ白黒青詩のうちどれかがないと不便です。
コンテンツにおいてジョブ縛りや装備縛りを無くすとしたら、カンパニエのような自由参加型のものしかないと思います。

[shigetaro]

つまりそれなりに身の丈に合った遊び方をすれば？
と言うことなのでしょうが納得したくはないですねぇ。
いや、なんなとなく悔しいような・・。
少なくても
＞＞簡単に最強武器をよこせ、他人の武器が妬ましいから弱体させろ
こんな事言ってないけどねぇ＾＾；
リソース（時間）割ける人が強い世界だし仕方ないね。

[lovins]

ですから、そのリソースが割けないなら他のことをしませんか？
レリミシエンピなんて手に入れなくてもまったりと遊べることなんていくらでもありますよ？
レリミシエンピを得るためには設定された相応の試練が有ります。
欲しいなら試練をこなせばいいだけです。
割に合わないめんどくさいなら諦めればいいだけですよ。
試練がつまるかつまらないかは別の問題です。
別にレリミシエンピなんてなくても遊べますよ‥ということです。
そして先の書き込みは別にあなた個人にあてたつもりはありません。

そして時間の割ける人が強い世界。
それはその通りですね、何にもしない時間もかけない人よりは強くなって当然です。
時間を作ってレベル上げした人、時間がないからと何もしなかった人、差がついて当然でしょう。
レリミシエンピを苦労して作った人とつくらなかった人で差がついて当然だと思います。
もしレリミシエンピが競売装備に毛が生えた程度の性能で苦労に見合わないなら誰もつくりません。
レベル上げても強くならないなら誰も上げないと思います。

そしてレリックは毎日まとまった時間を割かなくても作れます。
毎日が無理でも週１日でもやれば少しずつでも前に進みます。
それぞれが自分の身の丈に合わせて作成したにすぎないんです。
廃と呼ばれる方がものすごいスピードものすごいペースで廃装備揃えたからってどうでもよくありませんか？

コンテンツに参加できないと嘆く方々が求めるべきは
既存コンテンツのバランス調整
これから実装されるであろうコンテンツのバランス調整
この2点ではないでしょうか？
身の丈にあったコンテンツが少ないなら、それに見合ったコンテンツの追加を望めばいいのでは？

[takemochi]

興味深く拝見させていただいております。

本スレッドの主旨に該当しないかもしれませんが、最近抱えている個人的な悩みと思いを混ぜてレスします。

あまり熱心にログインはしないのですが、週一でエインヘリヤルを攻略するLSのリーダーをさせて
いただいてまして、オーディンの間IIの戦闘で毎回コンテンツ難易度の高さに悩んでおります。
オーディンの間IIを攻略する目的はオーディンのドロップ品なわけで、活動のゴールを決めるときに
コンスタントに勝利する作戦を考えるのですが、作戦だけではカバー仕切れず特殊な武具・楽器・魔法を
フルに活用しながら（24名程度で）攻略しているのが実情です。
　※今後の変更に合わせてオーラをかけない攻略を試そうとしたこともありますが、その時はオーディンの
　　HPを削りきれず（3割程度残っていました）時間排出されました。

ここで悩みなのですが、コンテンツを攻略するにあたって参加者の希望品をすべて取ることが
活動のゴール地点と考えると、かなり活動期間を長めに考える必要があります。
（旧オーディンでは私の前任者から含め4年以上活動したようです）
現実的にそれだけの期間、ずっと同じメンバーが参加するのは非常に難しく、メンバーの入れ替えを
考慮する必要があり、抜けた穴をジョブで埋めれればいいのですが、上記のように攻略に特殊なものを
活用してギリギリの攻略をしていることから、替えのメンバー（同じ武具を持つ人）が非常に探しづらいです。
また、長期間の拘束を危惧してか新しいメンバーもなかなか見つからないという二重苦により
活動のゴール地点を定められずに悩んでおります。

私の思いとしては、それらの武器・防具・楽器などは、装備可能なジョブが好きで、その愛情（努力）を注いだ
賜物であり、そのジョブで活動する時に同じジョブの人よりも少し楽に役割をこなせるものであってほしいです。
全てのコンテンツが並の装備（基準が難しいですが）で攻略（敵のHPを削り切れて、
動き次第で敵の攻撃にも耐えうる）可能なコンテンツに調整していただき、強い武具を持つ人たちの人数に
応じて攻略が容易になるよう調整していただくことでスレ主様のような思いを持つ人が減ることを期待したいです。

[Marshall]

つまりそれなりに身の丈に合った遊び方をすれば？
と言うことなのでしょうが納得したくはないですねぇ。
いや、なんなとなく悔しいような・・。。

根っこは一緒だからですよｗｗｗ
廃装備を集めジョブ縛って攻略するのは、最大限の効率を求めてるからです。
shigetaroさんらも最大限の効率を求めてるんですよ。一緒です。
ただ、前提の「装備を集めジョブを縛る」行為も省略したいという、もう一段上の効率を求めるてだけです。

めんどくさい主催なんぞしないでも装備集めた連中の末席にでも加わって、
連中が倒してくれて棚ボタでゲットできればそれ以上の効率なんかないですから。
極めて当たり前の感覚です。
現状では、それができないわけですから悔しいってのも当然の感覚だと思いますよ？
ではあるのですが、廃装備集めジョブ縛って攻略してる連中からするとフザケンナって話なだけです。
ヘビーユーザーはライトユーザーのお守りじゃないですからね。
ここは理解しあえるのはムリですから、もうどーしょもないですよ。

ただ、開発は手間隙掛けることで得られる報酬がより大きい物であるべき。
ってスタンスを打ち出していますので、今後ライト向けのコンテンツが追加されても
ご期待に沿える報酬なのかってあたりは厳しいのでは？と思いますが。

[CheddarCheese]

私の思いとしては、それらの武器・防具・楽器などは、装備可能なジョブが好きで、その愛情（努力）を注いだ
賜物であり、そのジョブで活動する時に同じジョブの人よりも少し楽に役割をこなせるものであってほしいです。
全てのコンテンツが並の装備（基準が難しいですが）で攻略（敵のHPを削り切れて、
動き次第で敵の攻撃にも耐えうる）可能なコンテンツに調整していただき、強い武具を持つ人たちの人数に
応じて攻略が容易になるよう調整していただくことでスレ主様のような思いを持つ人が減ることを期待したいです。

オーディン-IIは難易度が高いコンテンツですのでレリミシエンピ99で縛らないなら苦労して勝ったり負けたりなのが普通です。開発曰く「勝てない相手がいてもいい（笑）」ですから。
現状でもtakemochiさんの言っていることは実現されており、何ら問題はないのです。