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  1. #211
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    最初に一言。距離補正も適正距離も単純に撤廃して欲しいわけではありません。
    「適正距離でかかるペナルティを飛命、飛攻ともに最小に。もっと離れた位置を適正距離に。WSの射程もそれにあわせて見直しを」

    「近接攻撃距離に留まってオートアタックを併用するために」距離補正撤廃を求めている狩人はほとんどいません。
    「純然たるマイナス補正である点」と「適正距離の距離設定が範囲を避けられるメリットを台無しにしている点」
    から現状の適正距離にメリットをつける事に反発している狩人が大半だと思っています。

    というか、敵の近くにほんの少しでもいる事を良しとするならば狩人よりもっと魅力的なオートアタック基点のジョブがあるかと。
    (5)

  2. #212
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    ご理解いただけたようで何よりです。
    そうなって然り、などという表現は常々こういった場では言わないよう心掛けておりますので
    もし攻撃的だと取られる発言があったのなら、それは私の真意ではない、とご理解ください。
    しかしながらそのように取られるのは私の文章力の至らぬ事も原因かと思います。
    それについては申し訳ない、としか言えませんが今後誤解を招く発言が無くなるよう努力はしていきたいと思います。

    また、人格否定から、とありますが、これについても私はそのように言ったつもりはありません。
    そう取られてしまったのなら申し訳ないし、失礼だとは思いますが、
    貴方が私の意見に対して「そうなって然るべき」と取ったのと同様に
    先の引用の貴方の意見を見て距離補正撤廃を望んでいる連中は間違っている、無知だ、と取ったため
    そういう発言は如何なものでしょうか、と諌めたに過ぎません。
    これについても私の読解力も足らなかった、とも言えます。

    さて質問が出ているのでそちらを

    距離補正が撤廃されたらどうなるか。ですが。
    こういう「仮に」の話は実装を望む上でとても大切なシミュレーションだと思います。
    あらゆる距離で最大限の威力を発揮出来る。に尽きるでしょう。
    これは敵対心を調整しつつ範囲攻撃外から攻撃する事も、
    敵対心気にせずタゲをとってでも近距離で攻撃する事も可能という戦術の幅が出来ます。
    後者ばかりになる、という状況を危惧しているようですが、
    タゲを取ったりダメージを被る状況に対して申し訳ない、と思わない方では確かにそうなってしまうやも知れません。
    私自身は感情的な事よりも戦術的に必要とは思えないMPを消費させてしまうというのが申し訳ないと思うため、
    基本的には前者、押し込みたいときには後者、というスタイルとなるかと思います。
    他の皆さんは如何でしょうか?

    距離補正実装の経緯については確かに私の勝手な主観かも知れません。
    しかしながら賛同を頂いている方もいますし、私の周囲ではそうだろうな、という意見も多いため出させて頂きました。
    もしそうではない、こうだ、という意見があれば宜しくお願い致します(挑発とかではありません)

    ただ単に強化してよってことでは意見が通らないのでは、というのは賛同出来ます。
    しかし賛同者の少ない意見が通るとも私は思いません。
    多くの意見を取り入れよう、という気持ちはとても大切な事ですね。

    私は距離補正撤廃も希望していますが、それはただ勝手に言っているのではなく、
    #190で発言している通り、多くの歪みは距離補正ではないか、という推論に基づくものです。

    もし多くの狩人が「距離補正撤廃されたら接射しかしない」という意見ならば
    距離補正撤廃の希望も下げたいと思います。

    そうなった場合は
    先に出し、saliusさんも挙げられている適正距離とws射程の見直しを推して行くでしょう。

    最後に、
    ディスカッションでは努めて冷静に、中立であろうと心掛けてはおりますが、
    どうにも誤解ばかり与えてしまっているようで申し訳ない。精進致します。
    (8)

  3. #213
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    Quote Originally Posted by Ekuneko View Post
    そこで質問なのですが、仮に適正距離撤廃したとします。そしたらまた接射狩人に、逆戻りになると思いませんか?そしたら範囲もへったくれもないと思いますが…?


     最後に、これは常々思う事なのですが、なんで負い目に感じたり、迷惑かけてるとか思うのかな。
     協力していけば良いことなのにさ、私はそういう後ろ向きな考えがどーしても好きになれないので、そういう意見は受け入れられません。
     私が盾なら、すぐ取り返すからガンガンやっちゃって!と言いますね。後衛なら死なせないようにケアル頑張るよ!って言います。
     2chの影響ですかね?どーにもジラの頃からずっとそういう考えは私は嫌いでした、なのでそのような何かを廃絶するかのような考え方はもう一度言いますが、受け入れられません。ごめんなさい。
    二つばかり抜粋して引用させていただきました。

    さて、距離補正に関してですが、撤廃されたら接写狩人に戻るかどうか。
    それは敵や状況次第でしょう。
    範囲が痛い敵ならヘイト稼がない様に気を付けながら離れて撃つし、そうでないなら接写するかもしれません。
    そういった、どこで撃つかという選択肢の幅も撤廃によって広がるのですよ。
    完全に接射狩人に戻るかどうかは、それこそEkuneko殿の言う「やり方次第」ではないでしょうか。


    そして、負い目に感じる事についてですが、良い言い方をすれば「周りに気を配っている」
    悪い言い方をすれば「周りの目を気にしている」「後ろ向き」といった感じですかね。これも捉え方次第ですね。
    また、「廃絶するかのような」と仰ってますが、別に他の同志に考え方を強要してる訳でもなく、
    自分が迷惑を掛けていることを負担に思っているだけです。
    私が盾なら、後衛ならと言っていますが、実際にEkuneko殿の様な方はあまりおられないのですよ。
    それに、やっぱり弊害も出てくるんですよね。
    例えば、
    私がタゲをとって敵をこちら側に引き寄せてしまったとします。
    MPの切れた黒さんが敵の範囲を貰わないところでヒーリングしてたのに、私が敵を引き寄せてしまったばかりに
    範囲攻撃を受け(受けなくても攻撃を受けない位置に移動し)クリアマインドが育ったヒーリングを解除せねばならなくなる。
    とか、若しくは、
    敵の範囲を受けなく且つケアルの届く位置を見つけて居たのに、敵を引き剥してしまったばかりに
    その位置をもう一度探さねばならなくなる。
    等、挙げれば他にも出てくると思いますが。
    これに対して全ての人が「おkおk、気にするな!」と言ってくれるかと言えば答えはノーです。
    どこかの中国人の言葉じゃないですが、「全ての人が満足する料理を作ることは不可能だ」その通りだと思いますが、
    それでも、満足して貰うための努力をする事は必要な事ではないでしょうか?
    もし、その努力をしないで、盾なら「どんどんやっちゃって」後衛なら「ケアル頑張るよ!」
    と言うだろうから気にしないで自分の好きなようにやると言うのなら、申し訳ありませんが
    それこそ私には理解し難い考え方です。
    ……と言うと相手自体を拒否したような書き方になってしまいますかな?w
    喧嘩をするつもりはありませんので悪しからず_(._.)_ 

    文章全体を見て思ったことですが、Ekuneko殿は確かに自分に対してはプラス思考ではありますが、
    「接写狩人に逆戻りになるんじゃ?」「好きになれない」「受け入れられない」「嫌い」「廃絶するような」
    等々の発言から、全体的にはマイナス思考で物事を捉えている様に見えます。
    なので正直、Ekuneko殿の真意が見えなくて、本心がどこにあるのかが自分には捉えにくいです。
    (7)
    Last edited by Gyunu; 07-19-2011 at 01:39 AM.

  4. #214
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    前衛としての基本的な動きにペナルティを付けないで欲しい。

    私はそう思いますね。

    雑魚をやるときは接射狩人にもどる。
    それでいいじゃないですか。

    一般的な6人PTの前衛3枠に入って雑魚をやる場合、タゲ回しも前衛の基本的な動きなのに、
    それも困難にされるような設計はおかしいと言わざるを得ませんね。

    近接もできるし、遠隔もできてしまうのがおかしいという意見があるなら、
    HNMの遠隔耐性を見直せばいいんですよ。
    (6)
    日本よくなるといいなぁ。

  5. #215
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    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    前衛としての基本的な動きにペナルティを付けないで欲しい。
    要望を出すに当たって埋めようの無い溝があるのではっきりさせておくと
    前衛としての基本的な近接距離での戦闘を「狩人」でやりたいとはこれっぽっちも思っていません。
    タゲを回すのに難があるのを改善するにしろタゲを回さず固定する事によるメリットを発生させるにしろ
    どの道遠隔攻撃まわりの大きな仕様変更が必要でしょう。私は後者を望みます。
    (0)

  6. #216
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    好みの問題でしょうね。

    最近は適正距離に関する調整ばかりになってきているので、
    もう意地でも近接での射撃ペナルティをなくすことはしてこないのかもしれません。

    埋めようのない溝があってもいいんじゃないかな。
    • 適正距離から全力で撃ってもタゲをとらないようになるのは変じゃない?(ノーリスク)
    • 他の前衛は少しでも削るため努力をするのに、距離のせいで手加減しないといけないのはおかしい
    • 前衛枠に入る場合、黒のように精霊を撃ってもいいし撃たなくてもいい、というように運用されない
    他にも色々ありますが、まず近接で撃てるようになってからと考える理由はこんなところでしょうか。

    狩人をやっているからといって、みんなが同じ考えをしているわけではないですよね。
    狩人の地位向上を望んでいる点では同じですから、
    お互い違った角度から要望を出し続ければいいのではないでしょうか。

    近接での射撃を望まない人の意見のほうが、開発の方に見てもらいやすいかもしれませんね(笑)

    近接で撃てないと狩人の使いにくさはなくなることはないですから、訴え続けていくだけですね。
    (2)
    日本よくなるといいなぁ。

  7. #217
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    接射してタゲ回しに参加させたいなら、遠隔の硬直中でも蝉唱えさせてくれと思いますし、
    接射させないのが狩人の戦い方というならば、ヘイトキャップに達しないような何かアビを下さいとも思います。

    現状ではどちらも存在しないので、中途半端な状態で立ち行けないという感じですね。

    なので動き方が、WSや乱れ撃ちに限らずヘイトが心配なら接射する。
    範囲外から攻撃出来る利点を捨てて、範囲ダメを食らってヘイト抜きを行う。
    こんな感じで、ぶっちゃけ狩の意味あるの?と言われると無いですが、
    これがFF11の狩人なんです、と自分に言い聞かせてやるしかないみたいな。
    (2)

  8. #218
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    Quote Originally Posted by Annasui View Post
    • 適正距離から全力で撃ってもタゲをとらないようになるのは変じゃない?(ノーリスク)
    • 他の前衛は少しでも削るため努力をするのに、距離のせいで手加減しないといけないのはおかしい
    • 前衛枠に入る場合、黒のように精霊を撃ってもいいし撃たなくてもいい、というように運用されない
    他にも色々ありますが、まず近接で撃てるようになってからと考える理由はこんなところでしょうか。
    撃てばいずれ動くし動けば迷惑。ならば飛び道具を撃つ事という行為が敵が動く事態から遠ざける能力を持てばいい。
    という発想でヘイトキャップのシステムをいじるという大前提ありきで

    ・狩人と敵の間にいるPCに敵対心を乗せるアビリティを追加 という内容には期待しています。

    遠隔攻撃に継続的にこの効力が継続的につくスイッチアビになるならばただの劣化だまし討ち、とも言い切れませんし。
    ただ、レリックであるところのアナイアレイターが馬鹿を見そうだとあっさり撤回されかねないのを懸念しています。
    狩人の装備群の方向性としてくっついている敵対心マイナスもこの能力にとっては単純にマイナスだし。

    装備、アビ、アフターマス分でカットしている敵対心分を対象に押し付け続ける、残りは自分のヘイト。とか無理ですかねぇ?
    (0)
    Last edited by salius; 07-22-2011 at 01:49 AM.

  9. #219
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    Quote Originally Posted by Bisyamon View Post
    テストも兼ねて・・・
    狩人だけオートアタックで無いというのも他ジョブと大きく違う点ですよね。
    これも何とかして欲しい・・・
    自分もそう思います。 多人数大規模コンテンツに参加した時の通信速度負荷からくる「超強烈スロウ」そして適正距離問題。現状の狩人問題はコレに尽きるかと。
    ヴァナディールと無関係な所からの弱体なので、正に神のいや、悪魔の弱体ですよ。
    あと、エンピ武器もレリック武器も持ってない一般狩人なんですが・・・普通に前衛アタッカからターゲット奪えません。敵対心乗せるアビなんて正直必要感じえません。逆にもっと一撃ダメージ&ヘイトアップ希望です。普通のアタッカと同じぐらいの総合ダメージだせたら十分です。

    理想は「ギル投げジョブ&紙装甲のリスクなので、他の前衛より総合ダメージちょっと上ぐらい」ですけどね(笑
    (5)
    Last edited by Arecus; 07-22-2011 at 06:35 AM.

  10. #220
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    みなさんお体は大切に…。

     熱中症にかかりダウンしてました。
     投稿が途切れ申し訳なく思う日々でした、ごめんなさい。

     私が狩人の接射を嫌う点は、戦闘が単一化してそれ以外の選択肢が選び難くなる状況が怖いからです。
     シーフの横ダマを弱体されたのも、そういう経緯が主だったのではないかな?と考えています。
     
     開発は手段の硬直化を一番嫌っている感じがありますし、プレイヤー側は正直な所、それを一番望んでいるのが大多数だと思ってます。私が、「楽だから」「難しく」という表現を使うのはここにあります。

     雑魚には接射で良いじゃないですかという意見もありますが、距離が関係なく範囲も特に怖くない敵ならば全て接射狩人に逆戻りになると確信しています。それで良いじゃないかという意見もあるとは思いますが…。

     今の狩人に必要なのは、与TPの問題と、敵対心と、火力不足の3点であるのは間違いないと思います。みなさんどうですか?
     開発のコンセプトに、与TPと、敵対心についてのコメントがあったので、残るは火力の問題です。
     正直な所は、この火力がどうにかならないと、与TPも敵対心も下げた所で変わりはないと思います。ですが、どうも戦士を意識している人が多い気がしますが、それはナンセンスだと思います。アレはああいうものだと思ってたほうが、FFが楽しいですよきっと…嫉妬してストレス貯めるだけ勿体無いです。

     話が逸れました、モクシャ+敵対心ダウン+攻撃力UPですが、これ単純に考えるとお判りのように、なんて虫のいい話!?に見えてきませんか?前衛にとって望む全てなんですよね。そして、狩人にとってどれが欠けても旨くない話なんですよね。みなさんが望む、タゲが来ないようにしたいという条件がある限り。

     適正距離の撤廃+上記の事を考えると、昔の狩人に逆戻り…いや、それ以上になってしまうんですよね。
     なので、単純に強化してよは絶対に通らないと結論付け、リスクを入れてみようと思いました。
    私の案は、1案に過ぎないと思ってます、あの中で何かひとつでも参考に取り上げられれば幸いなくらいです。
    リスクを減らし、安定感を求めたい気持ちも勿論判ります。ですが、あの間隔の長い(ヘイストが意味ない)武器で、近接と同様の総ダメージを出すということが、どういうことかよく考えて欲しいと思います。それを実現するには、一撃一撃がとても強くならなきゃいけないですよね?それは瞬間的にヘイトが上がってしまう事に繋がるので、総ダメージをコツコツ上積みしていくジョブとは間逆の方向に向かっていると思います。
     
     上記を踏まえて、最近好調な戦士さんと比べてみましょう。

     戦士 通常ダメージ強い・WSダメージ強い・ターゲットは良く取る

     狩人 通常ダメージ強い・WSダメージ強い・ターゲットは余り来ない

     ほら、おかしなことになります。実際は同じ強いと仮定しても差はありますが、やはりターゲットの事を考えると無理があります。そうなると、必然的に接射となり、手段の硬化がおこり狩人がただの脳筋ジョブに逆戻りとなってしまうのです。
     紙装甲+HPの低さ+防御系のスキルの弱さで、モンクや戦士の如くハッスルされる事の方が私は迷惑だと思いますので、狩人は今の仕様でリスクマネジメントをしながら、PTメンバーと協力し合って上手に立ち回れる様な方向に修正をお願いしたいと思ってます。

     そうそう、「騙し矢」は勘弁して欲しいです。狩人って何?って感じですよ。確かにシーフの「だまし討ち」実装すりゃ楽ですが、それって変でしょ?何でもひとつのジョブの中で自己完結できたらPTプレイの意味はないし、他ジョブの要素を犯す調整じゃなくて、オリジナリティを出してくださいよ開発さん。これじゃただの遠隔攻撃をするシーフじゃないですか。
    (2)
    Last edited by Ekuneko; 07-22-2011 at 10:47 AM. Reason: たんなる更正

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