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  1. #371
    Player Dhalmel's Avatar
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    Quote Originally Posted by Dacco View Post
    それこそ「赤弱点突いたら絶対変色する」くらいならアリだと思うがねえ?
    アリだとは思うんですが、それはそれで今度は
    「ソロでやるときジョブが縛られる」とか「そんなにソロでさせたくないのか」みたいな
    お言葉が絶対出てくるんですよ。よってキリがないんです。
    Daccoさんの緩和案でもまだ緩和足りない、と言う人もいるかもしれませんし
    その5ギル販売ならDaccoさんも反対するんでしょうが、結局のところ
    「そこまで緩和しなくていいよ!」の尺度の違いだけであって五十歩百歩、
    「オハンは誰もが簡単に入手できる装備ではない」という共通認識がある証拠ですよね。
    ですから 私には取れた、私には取れないという個人目線な判断基準ではない、Daccoさんの言うとおり主観のかけあいじゃダメなんです。
    (8)
    Last edited by Dhalmel; 06-21-2013 at 02:40 PM.

  2. #372
    Player Haiji's Avatar
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    Quote Originally Posted by Dacco View Post
    だからまあ、現仕様で平気で出来ちゃう人には何が問題が本質には理解できないと思うので、
    そっち路線で訴えてもスルーされると思うよ。

    別にできちゃう人がおかしいとかそういう話ではない。
    テラリアでぶっ通しで何時間も整地できる人とすぐ投げる人がいるようなもん。


    追記
    たとえわかりにく過ぎるわ!
    何度も書いていますがオハンはその他のRME99ともども
    誰もが所有できるものではないと言うことです。
    なので自分が取れるように緩和してでは通用しませんよ。
    例えばですが私は現状M99は目指そうとも思わないレベルの難易度です。
    欲しいとは思いますがアレキ納品よりクエストが大変すぎてやろうとは思わない。
    これを私が作ろうと思うレベルまで緩和しろとは言おうとも思いません。
    (6)

  3. #373
    Player hako's Avatar
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    Quote Originally Posted by Dhalmel View Post
    結果論かもしれませんが、盾と楽器は開発側から
    •盾と楽器に関しては、打ち直し対象外とする
    ということから他のエンピ武器とは別格として扱っている証拠ですよね。ミスではないです。
    いや、それは強くし過ぎちゃった結果でしょうに。開発のリサーチ不足は明白ですよ。
    他のエンピと同時期に導入しておいて、盾楽器だけ別格ですはないです。
    3段階目で他のエンピと合流することからも、同等に考えていたと捉えるのが普通です。

    ちなみに、自分もめちゃめちゃ緩和しろっていうスタンスではないですよ。
    変色>有色の所ぐらいは緩和が必要だろうと思ってる程度です。弱点付いたら変わるのでもいいですし
    pop数を増やすでもいいです。とにかく、ここが一番理不尽なボトルネックな分けですから。

    あと、自分はダウルもオハンも造ってませんw作成予定もないです。
    でも、それらを作ろうって思う時期は人それぞれでしょうに。
    アドゥリンで造ろうって思った人も多いのは事実でしょうけど
    その人達を「にわか」と言って蔑むのはいただけませんな
    (9)
    Last edited by hako; 06-21-2013 at 03:46 PM. Reason: 追記

  4. #374
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    >だるめるさん
    「そこまでは良い」なら、それでいいじゃないでしょうか。
    別に私は「無限に緩和すべき」と言ってないし、他の人もそんな事は言ってない。
    「1つ許すと要求がエスカレートするから1つでも許せない」はさすがにないと思います。

    よしんばエスカレートしたら、いやその前から「ここまではいいがこれは駄目」と線を示せばいい。
    むしろ、そういう線、基準なしでは議論にもなりません。
    (だから私はアビセア緩和スレでも、どこまでの緩和が妥当と思うかの基準値を明確にしたがってる訳で)

    まあそういう訳で。
    だるめるさんの許容範囲は「何らかの戦法で変色させやすくする」まで。
    他の緩和は個数も含め不要、ですね。
    それはそれで妥当な指針だと思いますよ?
    (緩和希望側も、その仕様ならそれほど反対はないんじゃないかな)

    >はいじさん
    了解。自分にはできちゃうからではなくて、
    「簡単にはできないという位置づけのクエストなのだから、難易度が下がったらおかしい」
    という認識ですね。
    (4)

  5. #375
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    Quote Originally Posted by hako View Post
    いや、それは強くし過ぎちゃった結果でしょうに。開発のリサーチ不足は明白ですよ。
    他のエンピと同時期に導入しておいて、盾楽器だけ別格ですはないです。
    3段階目で他のエンピと合流することからも、同等に考えていたと捉えるのが普通です。

    ちなみに、自分もめちゃめちゃ緩和しろっていうスタンスではないですよ。
    変色>有色の所ぐらいは緩和が必要だろうと思ってる程度です。弱点付いたら変わるのでもいいですし
    pop数を増やすでもいいです。とにかく、ここが一番理不尽なボトルネックな分けですから。
    後半は私向けではなかったようなので省略させていただきます。

    少なくとも盾と楽器は他の武器と同時期ではないです。元の入手手段も違います。
    まぁこのへんは揚げ足取りになりそうなので。

    たしかに今は別格ですが 実装当時は別格じゃなかった、こんなはずじゃなかったと開発側が思っているのであれば
    それはhakoさんのおっしゃる通りミスかもしれませんね。
    ミスではない、と断言するのはいささか早とちりだったですね。撤回させてください。ごめんなさい。

    ただミスであるのならば、なおさらその性能を下げる可能性だってあるわけです。
    それをせずに現在これ以上の打ち直しは必要ないという「別格」扱いしている現状をみれば
    開発が「現状維持」を選択した結果でもあるんじゃないかと。
    現状維持なだけに、そこにただ一方的な緩和をする余地は今のところないと思います。

    POPを増やしてもいい、弱点で色が変わってもいい、それと対価なデメリットもちゃんと主張すべきです。
    単純に取りやすくしては現状の別格扱いが崩壊してしまいますから。
    (5)

  6. #376
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    Quote Originally Posted by Dacco View Post
    >だるめるさん
    「そこまでは良い」なら、それでいいじゃないでしょうか。
    別に私は「無限に緩和すべき」と言ってないし、他の人もそんな事は言ってない。
    「1つ許すと要求がエスカレートするから1つでも許せない」はさすがにないと思います。

    よしんばエスカレートしたら、いやその前から「ここまではいいがこれは駄目」と線を示せばいい。
    むしろ、そういう線、基準なしでは議論にもなりません。
    (だから私はアビセア緩和スレでも、どこまでの緩和が妥当と思うかの基準値を明確にしたがってる訳で)
    かなり前にも投稿してますが「1つ許すと要求がエスカレートするから1つでも許せない」とは思ってません。
    ただこのルートに至っては既に緩和が入っています。
    そしてさらにエスカレートしているからこそ、こうやって議論になってるんです。
    その基準線はあなたが(Daccoさんの事ではないです)取れる難易度まで、ではなく
    他の装備と比べて年間どれくらい発生して、現在これだけの量のオハンがある、という
    根拠のもと「現状では緩和は必要ない」と申し上げています。
    多分今年8月の国勢調査では他の装備と比べても増えているでしょう。
    これが他の装備と比べて圧倒的に少なければ 私も「もうちょっと何とかしていいんじゃないの?」って思いますよ。


    Quote Originally Posted by Dacco View Post
    まあそういう訳で。
    だるめるさんの許容範囲は「何らかの戦法で変色させやすくする」まで。
    他の緩和は個数も含め不要、ですね。
    それはそれで妥当な指針だと思いますよ?
    (緩和希望側も、その仕様ならそれほど反対はないんじゃないかな)
    大変言いづらい事で恐縮ですが ちょっと前々から気になってたんですが
    他人の意見を自分なりに解して意図してない方向にまとめあげるのはご遠慮ください。
    その度にレスしなきゃならない状況でいつまでも平行線で終わりません;;
    私の表現力が足りない、というのもあるんですが・・・申し訳ない。

    私ばっかりがスレを埋めてるみたいで、ここをご覧になってる方には申し訳ないです・・
    (6)
    Last edited by Dhalmel; 06-21-2013 at 05:02 PM.

  7. #377
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     いや、開発の意図は”開発のみぞ知る”なので、自分も強く言える立場ではないので
    決めつけは失礼でした。すいません
    開発が現状、盾楽器を打ち直し必要なしの別格と考えてるのも、その通りだと思います。

    ただ、自分の最初の投稿に戻ってしまうのですが、取り合いってのをなんとかならないかなというのが
    一番言いたいことなのです。代わりにNMがソロ無理な強さにしてもいいですよ。(型紙のことは置いておいて)
    フレにヘルプを頼むのでも、比較的短時間で済むのだから、頼み易いと思うのです。
    いつ取れるか分からないものに時間を割いてもらうのは忍びないって考えちゃうのは自分だけかな。
    (5)

  8. #378
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    Quote Originally Posted by hazimekaneda View Post
    緩和を希望してるのは「理不尽な仕様」でしょう
    理不尽かどうかはプレイヤーの判断によりますが、オハン、ダウルルートの理不尽なところは主に以下の2点でしょう

    1・変色NMが同時に3体しかできないことと、変色→有色が完全に運まかせなこと
    2・アドゥリン導入により明らかにオハン・ダウルのアイテムレベルがボス品の119を遥かに超えた性能であることにより
      なかば必須アイテム化したこと

    1は時間ポップNM(神無のペイスト等)と同じですが、赤弱点による大事取得ができないことにより、変色→有色しない場合、複数のプレイヤーによる取り合いが激化する。これによる取り合いのストレスがものすごい。他者に先を譲って次にやるという事が出来にくい。しかしこれも時間経過とともに緩和していくのですが、次の2の状況により、事態が一変しました

    2が取り合いの激化の一番の理由ですね。これにより「理不尽が状況」が生まれました。アドゥリン導入前はメインナイトやメイン詩人でオハンやダウルが欲しい人だけが取得していました。なぜなら前衛はフルボッコが前提でオハンなどに興味がない人が多かった、また脳筋マンセーの時代なので詩人をやるという人もダウル必須と言う状況でもなかった。だからテパも今年の3月などはガラガラでしたが、アドゥリンで状況が一変しました

    アドゥリン前はテパでストレスとは無縁にライバル皆無の状況で変色→有色作業をしてましたが、今はテパでは運がよくないとできませんね

    2のような状況になった(運営自らがそういう状況を作った?)ので、変色→有色のプロセスを増やしてほしいと思うのは理解できますよ。特に他者に先を譲って、あとから作ろうと思ってたら、アドゥリンで「え?w」とういう状況になった人とか「なんでや!」という心境ですね(自分ですがw)。
    変色NMが3体だから不満という話だがほかは1体しかいないんですけど。
    (4)

  9. #379
    Player Sakura317's Avatar
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    正直必須アイテムになってるから

    楽に取れてもいいと思うよ。

    今持ってない人が、とってからコンテンツ参加・・・って考えると、取れたときはみんなはもっと先に・・・
    ってのが見えてるからさ。

    そうなると、「やーめた」って思っちゃう。

    私ならそう思っちゃうな。
    幸いオハンはあるし、他にコンテンツ参加できるコルセアとか学者とか白赤、たまーに狩人の出番もあるし、いいんだけど、何にもない人が、「コンテンツ参加できるジョブ!」と思ってオハン作り始めたとしたら、たぶん疲れちゃう。

    私が、もし、「黒帯も強い武器もまったくないライトプレイヤーモンク1ジョブしかありません」とか「やっと火剣の暗黒しかありません」とかだったら、追いつくまでの時間と労力を考えたら、そしてそうしても追いつけないと思ったら絶対やめてると思う。

    (だいたいさ、オハンもそうだし、ダウルはもっとそうだけど、コンテンツを本気に参加したかったら、レリックも必須なんだよ?イージスは95で済むけど、ギャッラルなんて95だと楽器を減らしてかばんの空きを増やす意味しかない。この2ジョブだけ、参加のハードルがえらく高いってのがおかしい。)

    昔みたいに「ゴールは遠いけれどある」のなら、頑張れるったって、コンテンツレベル制とかいって次々ゴールが設定されるわけだし。

    「そんな根性がない人はやめていいんです、ゲーム性が!」って言ってたら人いなくなっちゃうよ。

    五行もそうだけど、もっと楽にとれていい。

    みんなが、装備揃えてアドゥリンきてコンテンツレベル制に乗れるようにしないと、まずいと思うな。
    (22)
    Last edited by Sakura317; 06-22-2013 at 06:50 AM. Reason: 意味が通ってない箇所が!
    FF11ブログつくってみました。
    「吾輩はミスラである」
    http://lukang.blog-mmo.com

    食べログにレビューを載せ始めました。
    「タルタルイーターの六本木ランチガイド」
    http://u.tabelog.com/tarutarueater/

  10. #380
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    Quote Originally Posted by Rushisu View Post
    変色NMが3体だから不満という話だがほかは1体しかいないんですけど。
    たしかにそうですね
    しかし、武器は両手剣や片手剣等いろんな選択肢がありいろんなNMがあるのに、盾と楽器は3つしか選択肢がないともいえます

    また、他のエンピのようなトリガーNMではなく、無色→変色→有色とシャウトでメンバーを集めて型紙などで募集するのも変色→有色したら終わりなので、募集は実質不可能です
    変色→有色はソロやフレやLSなどの、狭い選択肢でしかできないデメリットも考慮すると、やはり同時に3つは少ないのではないでしょうか

    武器のように盾で20種、楽器で20種とかなら他の選択肢もあったんでしょうけど
    1種しかないので、3つほどは解放してあるというとこでしょうか

    ただ、数や変色→有色の難易度よりも、実装2年弱で必須になってしまった状況を作り出した運営のコンテンツの難易度設定が一番の問題ですね

    特にダウルの3曲、4曲はオハン以上に必須になってますよね

    3月はテパでもライバルはほとんどいませんでした、アドゥリン実装でオハンゲーやら、3曲、4曲縛りの募集が増えたのが、やはり混雑の原因ですね

    混雑したから、緩和の要求が今頃出てきたのでしょう

    アドゥリン導入前、今年の1月~3月は、もはや緩和は必要ないくらい変色→有色で「理不尽な状況」などはなかったんですけどね

    実装2年以上たったアイテムに対し、必須に近い状況を作り出してしまった運営サイドの落ち度としかいえませんね

    言い過ぎですかね?
    (5)

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