[dev1107]ジョブ調整：忍者（散華） に関して

[Nancy7]

①手裏剣を装備するにあたり
前にどなたか申した通り、ステータスブーストが出来る重要な矢弾スロット。ここを解決するには、ステータスを手裏剣に付加する。まず、スタートラインはここでしょうか？

②散華を使用するにあたり
投擲とちがい、連打？できるものではないことに気づいてほしい。WSと同じ扱いで瞬時にダメージを出せるものが望ましいとさえ思う。メリポ毎に命中・クリティカル・ダメージを増やし最大WSに近いダメージが出せるよう調整する。


③メリット（狙い）とデメリット
WSのダメージが伸びない。あともう少しダメージを与えたい、ラッシュとして追い込みたい。そういった場合を予想。空蝉壱でなげ、弐を張って防御などテクニカルな操作ができ、面白いと思う。物理的に攻めるか、又は魔法（遁）忍者か。で個性のある忍者が生まれると思う。デメリットは蝉をなくす事。そうするとちと遁のダメージを上げたいところ…。

と私なりの案もだしてみましたが、如何でしょうか？

[Jeanya]

着替えで
Ammo(右側)を変更するならｔｐは消えません。
Range(左側)を変更すると消えます。

ニンジャでｔｐが消えるのは、ブーメランやチャクラムで回避を上げていた時に手裏剣を装備して、再びブーメランに持ち替えた瞬間だけになりますね。
（流石に銃は使いませんよね）
ですので、例えば攻撃的に立ち回りたい時は手裏剣を装備する。
ガッツリ持久戦に持ち込みたい時はブーメランを持つ。
という使い方ができればいいんじゃないかなあ。
まあｗｓ撃った後にちょろっと着替えれば、失うｔｐも１０や２０ですけどね。
あとはボムレットなんかから手裏剣に持ち替えるのが面倒って話になると思いますが、竜騎士的にはアンゴン撃つ度に着替えてるんで何の問題もないと思います。

[NorthernSnow]

今まであまりD/隔とかに拘ってなかったなかったから、その辺あいまいで気にしてなかったけど、遠隔の間隔って「構えてから発射されるまでの時間」で合ってるよね？
普通の武器だと、攻撃してから次の攻撃するまでの間の時間だけど、遠隔を撃ってからアビやら魔法やらができない数秒の謎の時間は、間隔とは別だよね？
発射台と弾合わせて間隔600の遠隔攻撃だったら、

構える＞600経過＞発射＞謎の硬直時間＞構える事ができる

コレで合ってるよね？

[Machine]

着替えで
（略）
ニンジャでｔｐが消えるのは、ブーメランやチャクラムで回避を上げていた時に手裏剣を装備して、再びブーメランに持ち替えた瞬間だけになりますね。
（流石に銃は使いませんよね）
ですので、例えば攻撃的に立ち回りたい時は手裏剣を装備する。
ガッツリ持久戦に持ち込みたい時はブーメランを持つ。
という使い方ができればいいんじゃないかなあ。
（略）

あ、そうなんですかなるほどう。ありがとうございます。

・・・遠隔WS（ｹﾞﾎﾎ

やはりメリポって意味では立ち回りに選択肢が増える方向性のが似合う気がします（遁３が耐性下げの補助手段になってたりするような）。
ダメージ路線はみなさん詳しく検討されていますし、（前述ですが）妨害系補助手段的な妄想を挙げておきます。

A:範囲挑発（ノーダメージ）
B：弱体遁の効果アップ
C：対象の被クリティカル率UP
D:バインド・スリプル系の効果

・・・と書いておいてなんですが、「手裏剣の種類によって効果が変わる」となると、鞄が爆発しますね(；´д｀)

妄想ついでに膨らませてしまいますと
前の方で書かれている方がいらっしゃいましたが「遁３は全種まとめて習得」にして
（例）散華A/散華B/散華C/散華Dになって、伸ばした効果が散華に付与される
・・・という形が良さそうに思えました（妨害系の場合は）。

[tenchi]

「D値146で隔192(D/間隔、0.760)」はさすがにつけられない数値・・とありますが、
忍者は投擲でのWSが無い事、投擲の適正距離はゼロ距離と言う事から、
離れて手裏剣を投げるメリットはほぼ無いに等しいといえます。
よって性能を比較するなら、通常近接攻撃とのD/間隔となります。

しかし、＃151でも書いたとおり、攻撃後の硬直が2秒（本当はもっと多いとの報告もありますが）あるので、
実際は、146/(192+120)=0.467程度になります。
比較のため、暗黒さんがホアフロストソード持って、ヘイスト25％デスペ25％で殴った時を考えてみましょう。
そうすると、126/(480*0.5)=0.525　となり、
NMからドロップする性能の悪いほうの武器で、レリック手裏剣（仮）を超える削りが達成できますね。


まぁ前置きはこれぐらいにして、手裏剣のD値が146の場合、「さすがにつけられない数値」なのではなくて、
今までの手裏剣が攻撃手段として全くメリットがなく弱すぎたので、これくらいでも妥当である事を理解してください。

それでもこんなD値はつけられないと言うのなら、
別の方向で手裏剣が投げたくなるような「メリットの付加」を希望します。

案１：忍者が手裏剣できっちり遠隔攻撃が出来るように、投擲の適正距離の最適化と投擲WSの実装を希望。
案２：他でも挙がっているように手裏剣で敵を弱体、妨害する効果等の追加を希望。
案３：これも他の方が言ってましたが、散華を不意打ちレベルでバンバン使用できるリキャに変更。
案４：遠隔攻撃後の訳の分からない硬直時間をゼロ、もしくはキャンセル可能にする。


少なくとも、散華5振りで蝉の消費が無くなる程度のメリットじゃ、メリポなんか振り直さないですよ。
遁術に5振りして二重で攻撃した方が、遠距離からキッチリダメージ出せますから。
しかも、値段は1発数百円とリーズナブル。

[Celes]

発射台と弾合わせて間隔600の遠隔攻撃だったら、
構える＞600経過＞発射＞謎の硬直時間＞構える事ができる
コレで合ってるよね？

ちょっと前に私が投稿しましたが、遠隔の攻撃間隔は矢段の隔は（たぶん）関係ありません。
それと隔が長い長弓なんかだと、土台の表示隔よりも早く連打できるので「隔＋硬直」という考えも間違いだと思われます。

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実際に隔192で連射のできない武器なのに、開発などが隔192のままD/隔を語っているのかが不思議でなりません（遠隔の合間に近接で殴れるから何とも言えませんが）。
そもそも近接殴りをしながら、手裏剣をダメージ目的で連打するようなシチュエーションがあるのかが疑問です。オートアタックよりもダメージの時間効率が良いか、得TP効率が良ければ投げるのかな？

すでに他の方が提案しているのもありますが、手裏剣のD/隔以外の別の方向性、例えば
　・追加効果（D値はおまけ）
　・蹴撃のようにオートアタック時に自動発射
　・専用WS追加（近接でTPを溜めて発射するスタイル）
　・ベロシティのようなモードアビ追加で遠隔特化、適正距離の変更
　・一度にたくさん投げて、コストは上がるがダメージも上がるようにする（現状の散華）
　・パリィ的な効果が得られる（パッシブ効果）
　・ステブースト（最悪投げられないようにする手もアリ）
などでの調整も可能だと個人的には思っています。

VW弱点から遁3が除外されたときに、散華に振るのもアリかなぁと思えるようなスペックにして欲しいですね。
忍者はカテ1とカテ2で遁術参に関係するものが無駄にたくさんあるので、光系遁と闇系遁の2つにでも分けてくれれば余った枠で散華を……忍具の知識取りますよね＾＾

しかし、＃151でも書いたとおり、攻撃後の硬直が2秒（本当はもっと多いとの報告もありますが）あるので、
実際は、146/(192+120)=0.467程度になります。
比較のため、暗黒さんがホアフロストソード持って、ヘイスト25％デスペ25％で殴った時を考えてみましょう。
そうすると、126/(480*0.5)=0.525　となり、
NMからドロップする性能の悪いほうの武器で、レリック手裏剣（仮）を超える削りが達成できますね。

遠隔のみを手動連打した場合、61～62秒ほどで12発投げられますね。推定隔は300-310程度。
抜刀密着した状態で遠隔連打すると、1分間に12発投げるあいだに裸片手刀2本ヘイスト0％で3～4回オートアタックが出ました（手動なので連打が甘いのもありますが）。隔264で攻撃する状態なので、手裏剣を5秒に1回投げているあいだに、オートアタックのタイマーが0.7～1秒前後進む感じでしょうか。
つまり、オートアタックしながら遠隔を連打する場合、4秒＋αほどの占有時間で手裏剣によるダメージ＆隔192分のTPを得ている計算になります。

オートアタックをしながらD146のレリック手裏剣（）を4秒のロスで投げられれば、D/隔は0.608になります。
実際の忍者は、2刀係数もヘイストももっと高いので事情が違ってくるとは思いますが、それでも遁参の前では手裏剣は霞んでしまいそうですね。

[FJB]

ロードマップに遠隔攻撃の調整がありますけど投擲（このスレ的には手裏剣）も含まれてるんですか?

[Aconitine]

散華や手裏剣とは直接関係ないですが、遠隔連打時の実際の隔が、表示とちがうことを本鯖で再度確認してきました。（検証時のジョブはシーフ、エリアはアビセア-ラテーヌ）
（中略）
遠隔のみを1分間ボタン連打して、実際何発撃てるかカウントして、実際の隔を逆算。
※手動連打なのとラグがあるため、実際の隔は±0.5秒ほどズレると思われます。
（中略）
クロスボウで銃弾撃ってるのは置いといて、遠隔武器はだいたい「土台の隔の半分＋3秒」くらいで連射できますね。

とても面白い検証方法ですね！
と、思いましたもので、失礼ながら真似させて頂きました_(._.)_


●計測方法について
最初の手裏剣投てきコマンド（/shoot）と同時に、時間計測器（※）のスタートボタンを押下。
60秒経過付近で投てきモーション中の行動が完了した時点（次の/shootコマンドが入力受付された瞬間）に、時間計測器をストップさせる。

※：時間計測器は、手元にあったキッチンタイマーの簡易ストップウォッチ機能で代用しています(´Д｀；)ヾ
なのですみません、小数点以下の秒数は不明です。また、精度もそこそことなります。
またそのため、計算値の最終的な扱いにおいて、小数点以下の値は切り捨てを基本としています。

精度を担保するため、3通り繰り返して平均値を求めました。

・1回目：59秒で、11回の投てき（12回目入力通った瞬間）
・2回目：60秒で、11回の投てき（12回目入力通った瞬間）
・3回目：64秒で、12回の投てき（13回目入力通った瞬間）

（手裏剣数99から始めて、最終残り数が62であったので、数えそびれはないだろうと存じます。）

上記から、
・5.363636364 = 59/11
・5.454545455 = 60/11
・5.333333333 = 64/12

を、足して3で割ると、5.383838384 ≒ 5.3秒ごとに1投てき可能（実測値）
端数切捨ての上、隔値へ変換（60倍）すると、約318となる。

また、人力の入力動作からくる入力遅れのロス性を考慮して、1入力ごとに0.1秒の遅れが伴うと仮定した場合、

5.263636364 = (59-(0.1*11))/11
5.354545455 = (60-(0.1*11))/11
5.233333333 = (64-(0.1*12))/12

となり、足して3で割って平均をとると、5.283838384 ≒ 約5.2秒ごとに1投てき可能（推測値）
これを端数切捨ての上、隔値へ変換（60倍）すると、約312となる。

ここからが面白かったのですが、この実際の隔値だろう312と、アイテム性能表記上の隔値192で差をとると、
120 = 312-192　となるのです。

隔値60あたりで実動作上の所要時間が約1秒、と言われておりますから、
120の隔値差は、約2秒となります。

よって、遠隔攻撃モーション（単体で動作する投てきの場合）において、「謎の硬直時間」は約2秒ある、と今回実施で私自身確かめることができました！（いやぁ～、勝手ながらこれは大きな前進としてとても嬉しく存じますｗ どうもありがとうございました。）


さて、以上から、手裏剣各アイテムの実際の性能をD/隔計算致しますと……

伊賀：0.2524 = 80/317
甲賀：0.2776 = 88/317
軒猿：0.2681 = 85/317
風魔：0.2271 = 72/317
卍　：0.1987 = 63/317
十字：0.1293 = 41/317
手裏剣：0.0915 = 29/317

と、なります。約0.6倍の性能落ちですね。（これは酷い）

また、以前に投稿した前衛ジョブのD/隔値計算表から参照して、暗黒騎士や戦士がD/隔値「1.5」のラインを容易に超えうる現状を鑑み、
手裏剣の実隔値312でD/隔値「1.5」を超えようとすると、
468 = 1.5*312 となります。

なんと、D値が468以上も必要になります！
とんでもない数値ですが、これですら「WSなし」というハンデを考慮しない場合ですからね……。

ここから判ることは、いかに現状の高ヘイスト高速戦闘状態における両手武器前衛（この手数さで、あの高威力WSが放ててしまうこと）が飛び抜けまくってしまっているか、という問題性です。
その近接前衛の躍進振りに対し、遠隔攻撃、中でも特に忍者の手裏剣は、どれほど置き去りにされてしまっているかということです。

失礼ながら、前回のMocchiさんのご投稿における数値推移の考え方は、まるで「Lv75時代から時が止まっているのか」と評せざるを得ないような、化石めいたお考えだ、と指摘させて頂きます。はっきりと、考えを改めて頂きたいです。

（そもそも、この「高ヘイスト仕様問題」をご認識されていらっしゃるからこそ、狩人にスナップショットやベロシティショットが追加されてきたのではないのですか？ 開発運営側からこんなお粗末な見解が示されてしまいますと、ユーザー側としては不安になってしまいます。）

[osakana]

このスレ見て思ったことは
キミたちは何処に潜んでいたのだろうということでしょうか。
忍者なだけに。

不満が出てからの文句だけじゃなく、過疎ってるトキも書き込んで欲しかったなぁ…
まあ、また過疎ってますが

[Chocotto]

開発さまへ
お疲れ様です、こんばんは。
手裏剣は、遠隔武器なのに適性距離が零距離であるため、接近状態でなければ威力をフルに発揮できない不思議な武器です。
接近状態なら二刀流での斬撃の方が強いですし、離れて手裏剣を投げると威力が落ち込みます。
開発サイドでは、そもそも距離をとって投げる、という想定はしておらず、斬りながら投げる、という使い方を念頭においているように感じます。
ただ、私の所見としては手裏剣は斬りながら常投するものではない、と感じます。
そこで、散華を使いやすくするための手裏剣、こんなのどうですか案。
なんとか手裏剣 *Lv99〜
D値167 *間隔513
みてのとおり、投げるアポカリプスです。
D値167を5発も撃てばダメージも相当出ますし、長大な間隔は散華による得TPを多くしてくれます。
また、性能の面でMocchiさんは「D値146で隔192(D/間隔、0.760)はさすがにつけられない数値です。」と仰っていましたが、間隔が513ならよいかな～と思った次第です。
手裏剣の仕様を根底から覆す案ですが、現状で死にアイテムとなっている手裏剣に光が当たるなら、こんな使い方しか思いつきませんでした。
ご検討いただければ幸いです。