シーフの火力について

[Hekiru]

シーフそんなによわいです？超メインなんで聖水しぼって　こつこつつくりあげたマンダウ９５と盗賊かオーリックダガー（手数増もいいですがモクシャもソロだと実感）などでやってますが　ソロでは最強じゃないかなあとおもえるくらいに　もちろん与ダメでなく　死なない強さですが、、（ガ系くらったりすると　あっさりいくのはご愛嬌）５～６ジョブ９９がありますが　よばれるのは大抵シーフ　モクシャ装備でおさえていても　裏でもアビセアでもヘイトＭAXと手数でタゲキープしちゃいます　まあタゲとったとこで　しなない強さがあるので問題ないですが、、ヴォィドでは　オハンイージス盾前提調整のためあんまり出番がないですが、、
問題はシーフがよわい　アタッカーではない　とおもってる人達によって　席をなくされてることだと　募集みててもトレハンのみって感じだもんなあ、、
すでにつよいシーフですが　もっとトリッキーな強化ほしいとこですよね　投げナイフで範囲外からの猛攻撃とか！銭投げとか！（銭拾いでキャッシュバックつき）
ＰＳ　１億５０００万くらいでやっとつくったのに、、もう１億５０００万いる、、だ、、と、、？３０００万のマロウはみた、、

[Hawkwood]

シーフそんなによわいです？超メインなんで聖水しぼって　こつこつつくりあげたマンダウ９５と盗賊かオーリックダガー（手数増もいいですがモクシャもソロだと実感）などでやってますが　ソロでは最強じゃないかなあとおもえるくらいに　もちろん与ダメでなく　死なない強さですが、、（ガ系くらったりすると　あっさりいくのはご愛嬌）５～６ジョブ９９がありますが　よばれるのは大抵シーフ　モクシャ装備でおさえていても　裏でもアビセアでもヘイトＭAXと手数でタゲキープしちゃいます　まあタゲとったとこで　しなない強さがあるので問題ないですが、、ヴォィドでは　オハンイージス盾前提調整のためあんまり出番がないですが、、
問題はシーフがよわい　アタッカーではない　とおもってる人達によって　席をなくされてることだと　募集みててもトレハンのみって感じだもんなあ、、

まさに叩き上げのシフさんですね。私のシフは量産型なんで関心します。
この人はおそらくマンダウなくても活躍できる人でしょう。
言われるとおり、シフのしぶとさは群を抜いてます。
量産型シフでも、例えば裏で大リンクした敵の多くを引き受けて粘れるジョブですし。
シフがダメと言ってる人はVW基準で考えすぎですね。
元々が大ダメージアタッカーじゃないのに、大ダメージ基準のコンテンツ前提で評価する事自体がおかしい。

すでにつよいシーフですが　もっとトリッキーな強化ほしいとこですよね　投げナイフで範囲外からの猛攻撃とか！銭投げとか！（銭拾いでキャッシュバックつき）
ＰＳ　１億５０００万くらいでやっとつくったのに、、もう１億５０００万いる、、だ、、と、、？３０００万のマロウはみた、、

銭拾い・・・・・「ぜになげ」後の一定時間内しか使えないアビ「ひろいあつめる」とかかな。
銭投げした後で、せっせと何かを拾い集めるしぐさをするタルタルとか、とてもらぶりー(*´Д｀*)

マロウは、少々バクチの要素ありますが、人数の揃えられる裏LSなら比較的安定して稼げますよ。
せっかく頑張ってる人なんだから、そういう手も使って頑張ってマンダウを鍛えて下さい。

[7-phantom]

まさに叩き上げのシフさんですね。私のシフは量産型なんで関心します。
この人はおそらくマンダウなくても活躍できる人でしょう。
言われるとおり、シフのしぶとさは群を抜いてます。
量産型シフでも、例えば裏で大リンクした敵の多くを引き受けて粘れるジョブですし。
シフがダメと言ってる人はVW基準で考えすぎですね。
元々が大ダメージアタッカーじゃないのに、大ダメージ基準のコンテンツ前提で評価する事自体がおかしい。

もしかしてシーフがVWで誘われないのは「大ダメージを出せないから」と思われていますか？

アナタの名前の下に表示されているジョブのように
「固有弱点を持ち」「多くの武器を使え」「魔法弱点もデフォルトで探知・フォロー可能で」
「その上で最上級レベルのアタッカー」
だから誘われるジョブにはわからないでしょうが、
シーフに不足している点でVW参加において最も致命的な部分は前半の3つです。

「固有弱点は無い。強いて言うなら短剣SPだがバウンティ阻害するシーフ入れるなら踊り子入れる」
「まともに使える武器が短剣しかない。他はほぼ全ジョブ共通のもののみ。サポ狩で遠隔EXが可能な程度」
「デフォルトで持つ能力がアビWS弱点を探すだけですら適性が無い。踊り子の方が…その２」
おまけに言っておくとトレハンは限界無効とバウンティ阻害で実質ペナルティ特性でしかありません。
火力に関してはご存知の通りですね。

はっきり言いますが、シーフの火力が仮に戦暗級になってもVWにシーフの席は無いでしょう。
それくらい根本的な適正が無いのです。
この辺豊富な武器や魔法が使えて当たり前の人にはわからないでしょうね。


また、貴方の言っている
＞言われるとおり、シフのしぶとさは群を抜いてます。
＞量産型シフでも、例えば裏で大リンクした敵の多くを引き受けて粘れるジョブですし。
これ、結論から言うと認識不足です。
もっとはっきりと言うと
「シーフよりしぶとく火力のあるジョブは多数居るし、そもそもシーフが持つリンク耐性は回避のみ」
という点ですね。

自己補填やリンク処理能力も踏まえればそれぞれデフォルトでボルト程度しか不可能なシーフは
「殴られながら保持する・どうしてもヤバい敵には必死でスリボル入れる」のがメインの方法であり
単なる回避を超えて食らう可能性のある魔法のような攻撃に対する対処手段は
蝉やケアル・ワルツのようにサポに依存するしかない＝両立が困難だからです。
せめて暗黒のようにスリプルバインドブレイクでも使って「タゲを取らずとも処理できる」なら良いのですが……
また強敵に対しての対処能力も踊り子や忍者のようにデフォルトで持ち合わせては居ません。

それらを他ジョブで補填する場合においてもシーフの火力の低さが
トレハンの高位さを含めても全体収益に影響を及ぼします。
現状での少人数ではソロ完結してる獣＋トレハン用にタゲ取らずにシーフが動く、
程度がシーフを含めて最も効率的になる形でしょうか。
実際はそれらのジョブ数名の方が安定感も効率も上になると思います。

トレハンはあくまで「ある程度の火力をPTで補填された上で更なるドロップを求める能力」
もしくは「限定された戦闘機会においてドロップ率を高める能力」ですからね。
少人数においてはシーフの低火力が足を引っ張るので
トレハン効果に大して火力を確保するには人数的な敷居がどうしても高くなってしまいます。
後者のシチュエーションにおいてはその差が微小でも最高位と言うだけで席はありますが……

まとめてしまうなら
「高位トレハンの有効性が他ジョブサポシと比較してもシーフのジョブスペックを補填しきれていない」
と言えます。この辺前にも書きましたね。


トレハンの絶対性に関して、トレハン無効のコンテンツを実装したり
トレハン有効な場合でも前述の「戦闘機会を保証・限定しない方法」を搭載されれば
現状シーフは席を保持できません。新ナイズルなんかはわかりやすい例ですね
(シーフのスペックだと戦闘機会そのものを保証できないので外される)

意図的に無効化されている状況はまだしも、トレハン有効の「前者」のパターンでシーフの席を作るには
現状、アビセアくらいにコンテンツ・人数的なゆとりがかなりなければ成立しない。
これはシーフの基本スペックが低いと呼んで差し支えないと思うのですがいかがでしょうか？
その上でスレの主題に合わせて考えるなら、基本スペック向上の一環として
他ジョブに並ばずともそれなりに近づける程度には火力補填されていいと思います。

[7-phantom]

そうそう、シーフの火力に関してですが
テストサーバーでフェイントによるトレハンアップが検証された結果
・回避ダウンを付与する1撃のみにトレハン効果アップ
・アップするのは「本来の確率」に対してボーナス。つまりフェイント5振りでの+100%は確定ではなく単なる2倍
・よって、効率的にこの効果を使うには不意だまとの併用が望ましい
・ただし不意だまをWSと併用した場合にはフェイントの効果は乗らない
ということが判明しています。

これにより、せっかく修正されたトレハン成長における不意だまとWSの併用問題がまた再発しています。
リキャストの関係で2分に一度だけとはいえ今よりも行動が抑制される事になる訳ですが……
どうにかならないんですかね、これ。
せめてWSに乗せて不意WSでもトレハン倍加できるようにするとか。

[Hawkwood]

もしかしてシーフがVWで誘われないのは「大ダメージを出せないから」と思われていますか？

いいえ、最大の問題点はトレハンの仕様だと思っています。
大ダメージ～のくだりは、何だか火力を求めるシーフが多いように見受けられたのでそう書きました。
修正を求めるにしても方向性が違うだろうと。

あ、ちなみに誤解なきように自分をフォローしておきますが、私は全ジョブ99まで上げ、スキルも主力はLv99キャップ、その他もLv80カンスト程度まで育てていて、得意はナ暗青と言ってますが、それぞれのコンテンツに最適なジョブを選んで出動していますので、実際にはモシ暗黒あたりでの出動が最も多いです。
面倒であまり出さない詩人とか、装備が微妙で出しにくい狩人以外のジョブではそれなりに（HNM戦も含め）修羅場をくぐっているつもりです。
（あ、アビセアやVWの養殖NMじゃなくて、75キャップ時代のプロトアルテマやAVなどですヨ）
それ一筋10年！って人には敵いませんけどね・・・・
（蛇足は承知でしたが、判りきってる事を長文で解説されちゃったので・・・その程度の事も知らないと思われるのもいやだなーと）

ああ、それと・・・私が出動率の高いジョブとして2番目にシフを上げている理由は何故だと思います？
元発言で言ってるように、7-phantomさんも「VWを基本に考えすぎ」ですよ。
例として上げてるのもどう見てもVW前提。
コンテンツはVWだけじゃないんですから・・・・・
VW以外ですが、まだまだシフ需要高いコンテンツ多いですよ。
裏に少人数で行く時も「トレハン装備完備ヽ('Д')ゝ」と言えばまず間違いなく「シフで来てね♪」って言われますしね。

[7-phantom]

自己紹介どうもありがとうございます。
VWに関してはそれなりにご理解頂けている事がわかり安心しました。
まぁ、正しく言うなら「トレハンの仕様のせい」ではなく
「あまりに全てにおいて不適正すぎるので独自仕様のトレハンに頼るしかない→頼れない」
ってだけなんで、トレハン仕様は単純に逃げ道が無いだけの話でしかないんですが。
そこで責任をトレハンだけに押し付けるのは「シーフはトレハンでしかない・他の能力はゴミで当然」
という他ジョブの抱きがちなトレハンに対する過信＆強要でしかないと思います。

さて、では本題の「シーフの火力」に関してですが、
どうも私のレスをちゃんと読んでいただけていないようですね。

私の前のレスを簡単に要約すると
「高位トレハンの価値が薄い＆シーフの火力が低い事により、
総合収益としてソロや少人数ではシーフを組み込まない方が回転数が増加し収益が増える」という話です。
それが戦闘機会を限定しない状況ではより顕著に現れ、
今の火力差ではある程度人数が居ないと高位トレハンのメリットも低火力のデメリットで打ち消されてしまう、
という事ですね。

さて、ここで貴方は疑問に思ったと思います。
「あれ？でも俺はトレハン装備があるだけでシーフで誘われるよ？マンダウとか無いのに」
これ、凄く簡単な落とし穴があるんですよ。

それは
「何も考えず、ドロップあるからシーフ入れとくか」
「実際の効率はどうであれ、シーフ入れとけば文句言われないよな」
この点です。

要するに単なる固定概念なんですよね。
現状のシーフの席の多くは実測による効率を前提にしたものではありません。
そのほぼ全ては「ドロップ＝トレハン＝シーフ」という
他のスペックなど最初から一切考慮していない無知の生み出した幻影なんです。

そして、これのタチの悪い点は
実際に収益の増減が自己責任であるソロに関しては
現在の裏での獣ソロのように比較的簡単に実測もでき、「そうでもない」事がわかるんですよ。
ですが、これがPTになるとどうでしょうか。
自分だけが(これシーフ入れるよりガチ前衛＋サポシ後衛の方がいいな)と理解していたとしても
他人と組むとなると
「この人はトレハン＝シーフと思っていて、シーフ抜きだと怒らないだろうか・・・」という懸念が生まれます。
つまり、PTを組む側はより保守的な安全策として個人が理解していたとしても、
容易に思考停止してしまうんですよね。
(同様の事例としては、アビセア型紙取りでの弱点オミットでの少人数化なんかでも起きるパターンですね)

それが「貴方がシーフで出番がある事実」の根本です。
残念ですが、裏の少人数に関してもほぼ確実にそうでしょう。(少人数の規模と目的にもよりますが…)
トレハン装備だけで選ばれるという事がその最大の証拠ですね。

もちろん、シーフを出したい人間として「その幻影」は極めてありがたいものです。
実際の効力がどうであれ、効率がたとえ良くなかろうとトレハンだけで席が出来るんですから。

ですが私の求めるものは無知の幻影にすがりついた誰も幸せにしない状況を
どーせ席あるからいいかー。として受け入れる事ではありません。
それ故に、シーフのアイテム入手能力の地位を確保し、実益のある物にする為に
他の前衛に火力で劣るのは仕方ないとしても、高位トレハンの価値を潰しきってしまわない程度の火力を。
もしくは高位トレハンそのものの実効力の増加
(これに関してはPTでの補填考えると苦しいと思うんですけどね)を望むんですよ。

ご理解いただけましたでしょうか？
全て理解してくれ、とはいいません。
ですが決して「単純にVW視点で火力が足りていない」などと言っている訳ではない事だけでも
理解してもらえれば幸いです。

[Hawkwood]

一般的に言われる「トレハン３以上（4以上だっけ？）は効果が薄い」事が気になってるんでしょうか？
これは確かにそうだと思います。トレハン１０にしても劇的にドロップが良くなる訳ではないですから。
それと、この事はかなり知れ渡ってますよ。高位トレハンの効果が薄いって事は。
少なくとも今まで会った人（シフで！と言ってくれた人も含め）みんなそれは理解してました。

裏で～というのはあくまで一例です。
私はよくイベント系LSで神99→ベヒ→キングベヒのツアーをやるんで参加しています。
その時は「シフできる人はみんなシフでｗ」と言われるので、シフばかり10人くらい、その他はお好きにってノリでやってます。
おっと「だからシフでも参加できる」なんて短絡的な事は言いませんよ。
確かに高位トレハンの効果は微妙、でも「サポトレハンよりもほんの僅かでもドロップ率が上がるなら！」という期待でシフを指名する人は少なくない、というかシフを誘う人の多くは仕様を理解した上で、その僅かな差に期待してシフを指名します。

裏だって同じですよ。リンクしても耐えられる、ふいだまをうまく使えばタゲ取りやヘイトコントロールもできる、しかも僅かながらサポトレハンよりもアイテムドロップの可能性が高い。
なぜ汁ペットのトレハンの性能を下方修正したかを考えて下さい・・・・あれは明らかにシフの地位向上を狙っています。
裏にしてもキンベヒ戦にしても一例に過ぎないので「それも例外」と言われたらまた別の例を挙げないといけなくなり、それも「例外」と言われたら・・・・きりがないｗ

スレ違いかと思うので敢えて触れていませんでしたが、私はVWにシフの席がない事に違和感を感じています。
ストーリーがどうであれ、あれはもう明らかにレア装備目当ての宝探しコンテンツ。そこにシフの席がないのはおかしいと思ってます。
トレハン載ってもバウンティショットで弱点を突ける、これだけでだいぶ違うと思うので、VWに誘われにくいのはトレハンの仕様が原因と書きました。

最後に、書き込みを理解しているつもりですよ。
ただ、7-phantomさんが評価し価値がある、必要であると言っている事を、私はあまり評価をしておらず、私が注目している事を7-phantomさんは価値が無いと思っているだけで、価値観の相違からすれ違っているだけです。
このあたりは別に完全同意する必要もないと思います。様々な視点や価値観から意見を出すのがディスカッションの目的であるはずですから。

スレッドは意思統一の場ではないと思っています。

[7-phantom]

そうですね、意思統一など不可能でしょうし意思疎通が計られていれば充分でしょう。
その上で貴方の出した例に関して、私の意思を表明しておきましょうか。

99→キンベヒに関しては戦力要求値が低く、戦闘機会が限定されているからこそ
「限定された戦闘機会においてドロップ率を高める能力」として前衛選抜する必要も無いゆるさから起きる環境です。
これ具体例こそ出してないものの、前にちゃんと説明してますよね。

また、裏での獣の調整はシーフとの比較などではなく「他ジョブサポシ含めた全てのジョブとのソロ完成度」の問題です。
トレハン序列を前提とした説明である以上、
サポシによる能力抑制無しにトレハン2以上を行使できる事が根源ではないでしょうか。
勝手にシーフだけを悪者であるように扱うのはやめて頂きたいですね。
少人数に関しては後衛サポシサッシュ＋獣で以前と何も問題は変わっていないですし。

VWに関する見解に関しては個人意見としてわかりました。
そういう見解で言うならば、確かにトレハンの無意味さは不可解な点でしょう。
まぁバウンティ阻害しなくなるだけじゃ限界的に無意味なんで、そこの修正も必須でしょうね。

さて、それらはどこまでいってもそれぞれ、個人の見解同士の一例の話でしかないと思います。
そこでHawkwoodさんに一つ質問したいのですが、結局貴方はこのスレにおいて何を言いたいのですか？
私は貴方の意見の発端である
「シーフがダメだといっている人はVW基準でしか見ていない」という事は明確に否定し
「シーフはトレハンを加味しても低すぎるスペックが足を引っ張る事が多いので火力強化を要望している」
と説明しました。

その上で、貴方はシーフの火力に関してどうお考えなのでしょうか？
もしよければお聞かせ願えますか？

[Hawkwood]

えーと・・・「～って書いてますよね」みたいに勝手に結論付けてしまうのはどうなんでしょうね。
私は単に自分の見解を述べているだけで、それは誰がどう考えているかは関係ありません。
誰がどう考えていようが「自分はそう思う」のであり、私はそれにこう結論付けている！と言って封殺していいもんじゃないでしょう。
なので、自分の返答は「ああ、あなたはそう思ってるんですね」以上のものではないですよ？

7-phantomさんの書き方は、大昔に流行った「言論封殺」を連想します。
自論と異なる意見の存在は許せませんか？

7-phantomさんは一番基本的なところをあえて無視して話を進めようとしているように見受けられますが、間違いない事実として私はシーフでの参加を要請されるケースがかなり多いし、LSにいる筋金入りのシフさんに、シーフとして手伝いやイベント参加を依頼する事もあります。
7-phantomさんがシーフとして誘われる事がないと言われるなら、それはおそらくシーフというジョブの性能以外の部分に、誘われない原因があるのかも知れませんね。

言いたい事はとっくに言ってます。ここ最近の書き込みは7-phantomさんへの返答と言うか説明に過ぎないので、正直適当なところで切り上げたいなーと思っています。

結論だけ書くなら、シーフの火力は現状のままでもいくつものコンテンツに参加できる、てか実際に参加しています。
つまり今のままで問題が無い。
但しVWのトレハンの仕様のような障害もあるんで、そういうものは修正して欲しいなと思っている。
それだけです。

私はそれに反論している！とまた言い出すかも知れませんが、反論していようとしていまいと、そんな事は自分にとってはどうでもいい事なので、定型文章での反論はやめてほしいなぁ。
「意思統一する必要は無い」って私は言いましたよね？（とマネをするｗ）

[7-phantom]

私はシーフでの参加を要請されるケースがかなり多いし、LSにいる筋金入りのシフさんに、シーフとして手伝いやイベント参加を依頼する事もあります。

結論だけ書くなら、シーフの火力は現状のままでもいくつものコンテンツに参加できる、てか実際に参加しています。
つまり今のままで問題が無い。
但しVWのトレハンの仕様のような障害もあるんで、そういうものは修正して欲しいなと思っている。
それだけです。

お返事ありがとうございます。
私が貴方に対して反論しているのは貴方の意見を封殺する為ではなく
その理由自体が単純に納得できないというだけの意思表示でしかありません。
そういう意味では違った価値観である事を許容するだけの余裕が無かったのかもしれませんね。

簡潔にまとめていただけた事で、貴方の主張は理解できました。
トレハンで席があるからいいだろ。だからシーフに強化は不要！！ですね。
実にわかりやすい答えです。

そのトレハンの席に関して、私は現状において
「トレハン有効なのにシーフの基本スペックが原因で席が無い」場所を知っています。
少人数やソロでの裏、新ナイズルなどはその典型例でしょう。正直アビセア以降ほぼ全部ですね。
トレハンで席があるのではなく、トレハンが有効かつ火力性能を求められない環境でしか
他の前衛と大きくスペック差の生まれたシーフには席は無い。
これは今後実装されるコンテンツでも現状の性能差が埋まらない限り同じでしょう。

それを是とするのが貴方であり、そこに手を入れてほしいと願うのが私なのでしょう。

よって、これ以上話す事はおそらくお互いに何もないでしょう。
個人的な感情としては、それが「上げなくてもよくない？」なのか「絶対に上げるべきではない！」なのか
その程度に関しても気になりますが、
それに関しても私が貴方を許容できるかどうかの範囲の話でしかないですしね。

お疲れ様でした。