ペットジョブのバランス

[Hawkwood]

しばらく傍観しようかと思いましたが、さすがにここまで誤解が激しいと・・・・・
私個人の書き込みに対する意見かどうか判断に苦しむ部分も多々ありますが、タイミング的にそうなんだろうと。

現在のFF11において、ソロが強いというメリットと、ＰＴ適正が低いというデメリットとは、決して等価値とは思いません。
個人的には「ソロが強いからPT戦においては弱くて当然」みたいな意見があることに驚きです。

何度も書いていますがPT内でペットジョブが弱いなどと書いていません。
この場合のPTとは特定のエンドコンテンツだけを指していません。
そもそも私は特性エンドコンテンツだけの話ではなくFF11というゲーム全体でのペットジョブの立場について考察という立場を貫いてきました。
一部の人が、何故か何でもVWなどに結び付けたがるのにうんざりしているくらいです。
私はむしろ獣使いをPTに加えた場合のトリッキーで有効な立ち回りを紹介していたんですが。そういう評価は無視ですか。

しかし、最近リリースされているコンテンツを見ますと、Lv99対象の格上HNM攻略が殆ど（新ナイズル等は道中は雑魚戦もありますが、結局目指すのは２０階区切りの階層です）であり、これらのコンテンツに必要とされないというのは問題ではないでしょうか？

また、「ジョブが変えられるんだから着替えればいい」という意見は、そもそも論点が異なるかと。

まずメインコンテンツに席がないのはペットジョブだけじゃないですよ。
これも何度も書いてますが、過去のコンテンツでも、その時大流行したメインコンテンツに席のないジョブなんていくらもあったけど、そもそも全てのジョブが参加できるコンテンツなど現実的じゃない。
なので、その時参加しづらいジョブは別のジョブで参加するなどして回避してきた。
何度も何度も言いますが、ペットジョブだけに着替えを強要したつもりもするつもりもありません。どのジョブもそうやってやり過ごして来たんだよと言っているだけで、だからと言って「参加させろ」という意見に反対したわけではなく、単に「私は自分がメインと決めたジョブの席がなくてもこうやって回避した」という例を紹介したに過ぎません。
どうしてもそれは許容できない、自分はあくまで要求するというなら、それも一つのスタンスでしょう。それは他人がどうこう言ったりこうしろと強制するものではありません。
でもね、自分はこうするからあんたも認めろと私に言うのもおかしいですよ。それも形は違っても自分の考えを押し付けているだけです。

このスレッドのタイトルを見ていただければわかるように、論点は『ペットジョブのバランス』です。

格上相手の場合、どんな状況であろうと必要とされず、着替えを強いられるのが正しいバランスなのでしょうか？

なぜここでも「強いられる」んでしょうか。私は強制したつもりはないですよ。
くどいくらい書かないと理解してもらえないようなら何度でも書きますが「私はこうしました」という例を示しただけです。
何故それが「強制された」事になるんですか？
「あんたはそれで納得したかも知れないが、私は納得しない」それでいいじゃないですか。
なぜそこで「強制した」と決めつけるような事を言うのですか？
私には誰かに何かを強制するような意図は全くありません。
心外です。

反対意見をおっしゃっている方は、今一度考えてください。

オンラインMMOの醍醐味ともいえるPT戦において、全く必要とされないのが正常なペットジョブのバランスでしょうか？

なぜご自分でもペットジョブ全体のバランスと言いつつ結局はそこに話が行ってしまうんですか？
このPTが特定のコンテンツ前提の話であるのは明白ですよね。
自分でもPT内でのペットジョブは決して弱くはないと言い、それは明らかにFF11全体での話であるはずなのに、何故最後の最後にここに来てしまうんですか？

意思の疎通を図るのも、議論がかみ合わないのもここに原因があるような気がします。
私はあくまでFF11全体の話がしたい、その一部にこれらコンテンツの問題があるのは確かですが、それだけを論ずる気はない。
これはスレ主もそのように表明しているので間違ってはいないと思ってます。
ただ、意見や反論にはこれらコンテンツを引き合いに出すものもあるので、その問題にコメントする事もあります。
そのせいか、私の書き込み全てを一部コンテンツに絡んだ話だと解釈される傾向にあるようです。

私はここは一部のコンテンツ前提の話をする場ではなく、もっと広い＆高い視点で全体を俯瞰した意見交換をする場と捕らえています。
それを判ってもらえないのでは、そりゃ私の真意を理解してもらうのは無理というものですね。

[Hitonami]

この場合のPTとは特定のエンドコンテンツだけを指していません。
そもそも私は特性エンドコンテンツだけの話ではなくFF11というゲーム全体でのペットジョブの立場について考察という立場を貫いてきました。

Hawkwood さんがFF11というゲーム全体でのペットジョブの立場について考察という立場から考察されるのは自由だと思います。
ただ、開発から提示されたジョブコンセプトの序文に書かれていたのはHNMとの戦闘やバトルコンテンツ（つまるところエンドコンテンツ）において、将来的にはどのジョブも同じくらいの活躍度が期待できる状態を理想とするですからね。
多分、ここに書き込みされてる皆さんはジョブコンセプトなどを読んで、それを前提に議論してるんだと思います。
今のところ、エンドコンテンツというとVW、新ナイズル、レギオンですからね。VWに結びつけられるのは仕方ないかなーって感じです。まぁ、VWに席が無くてもいいんですけども、HNMとのバトルで他のジョブと同じくらいの活躍度が期待できるようになるにはペットの強化が必須だとは主張します。まさか自分たちよりレベルが下の相手をHNMとは言わないでしょうから、格上に対するペットの強化は必要不可欠でしょう。

それを判ってもらえないのでは、そりゃ私の真意を理解してもらうのは無理というものですね。

前提がちがうのなら、真意を理解してもらえなくて当たり前。
ですが、たぶん Hawkwood さんの前提に立っている方は少数ですよ。
議論の前提の変更を周囲に訴える際には、一般的に少数派が理解してもらうように努力するものだと思います。
理解してもらうの諦めて、傍観するのももちろん貴方の自由ですが。

[KalKan-R]

申し訳ないけど・・・正直、水掛け論になるので個人的には傍観していただくのが助かります；ｗ；
ジョブチェンジの話題は、ペットジョブの能力には関係のないお話ですし、
「ジョブのバランスとジョブチェンジ」を前提とした遊び方のスレッドを立てて、
そちらでＦＦ１１全体のジョブバランスを視野にいれたお話をされてみてはいかがでしょうか？
そのほうが話題も広がるし、わざわざスレチの場所で自論を述べて、反発を受けることもないと思います。

＜追記＞
「ＦＦ１１面白くないなら、フォーラム投稿とかやめて別ゲームやればいいんじゃないかな？ＦＦ１４盛り上がってるしオススメですよ＾＾」
ジョブチェンジの話題をこのスレで展開しようというのは、こんなカンジなんですよ。
ＦＦ１１が好きで、もっと楽しく遊びたいと思って投稿してる人に、じゃあＦＦ１４どうでしょう？と(´・ω・｀)
これで伝わるかなあ・・・。

[ZARAKI]

Hawkwoodさんでまた荒れていますね…。^^；


現状の能力でPTで強いか弱いかは置いておいて、他ジョブより活躍出来る場面が有るかどうかは実際に呼ばれているかどうかで分かりますよね…？

そして呼ばれない期間が長かった暗黒を使っているなら、レア装備を整えたメインジョブで呼ばれたい気持ちも分かりますよね…？？

それに実際にそのジョブを本気でやって来てない人間が、「ぼくのかんがえたそのジョブのたちまわり」をいくら披露しても、本職に言わせると「アホか！」って言いたく成る気持ちが沸くのは、今非難を浴びている暗黒スレ等でHawkwoodさん自身も経験あるんじゃないでしょうか…？？？

やった事も無いのに「こうすれば強い！」とHawkwoodさんが机上の空論を言った所で、それで既存レギュラージョブの強さと安定性を超えなければ結局呼ばれませんし、さすがに言っている御本人もレギュラージョブの強さを超える案とも思っていませんよね…？？？？

高い視点とか広い視点とか言っていますが、ペットジョブが 「現状でもPTで活躍出来るジョブ」 とか言っている時点で、「Hawkwoodと言う名のオレ視点」でしか語れていないじゃないかな～？　と私一個人は思います。(-_-; )


ただ、同じ思いを持っている別ジョブの人も居ないとも限らないので、その人達に対する説明が出来たと言う面は有ると思います。^^

後はイマイチ伝わって来ない 「自分はペットジョブ（またはコンテンツ）をこうすれば良いと思う！」 と言う部分を書いて終わりにすれば良いんじゃないでしょうか？

必ずしも多くの同意を得られるとは限りませんが、今のままヘイトを高めた発言を続けるよりかは、耳に届くと思います。(´∇｀)

[Pic211]

そもそもジョブチェンジを強要しない、というなら
ジョブチェンジしないでいいだけの性能を要求する事には全く異論はないのでは？

現状ジョブチェンジを強要されていることが殆どですし…今後実装されるHNM戦で獣やからくり、竜騎士が
必要とされるビジョンって思い浮かばないですよね？

そもそも「常に」ジョブチェンジを求められるバランスに見直しを図るスレで「常にジョブチェンジおススメ」は
「おまえは何を言っているんだ」と言われても仕方がないと思います…要はスレ違い。

[Hawkwood]

私は「強要している」なんて書かれてるから反論しているだけであって、ジョブチェンジを推奨しているわけではありません。
むしろジョブチェンジは最終回避の手段だと書いています。
それ以外にも、ロールでの強化はあるけどこれはどうなんだろう、他の手段でも強化できていいのでは、とか。
レベル上げPTでこんな感じで活用してた人がいたけどヒントにならないか、などの話も出して来ました。
単純に「今どれだけの事ができて、その能力の何を伸ばして、どう工夫すればどこまでの事ができるか」を考えていたに過ぎず、私の興味もそこにあります。

そういえば私の基本スタンスを文章にした事がなかったですね。
私は「本体もしくはペットの火力を上げるだけでは、永久に本職アタッカーの二番煎じで終わってしまうよ。ペットジョブにしかできない事で注目されない限り、あらゆるコンテンツにおけるペットジョブの立場は”準アタッカー”のままだよ」です。
「参加したいコンテンツに枠がなかったら別ジョブで参加しろ」が基本的な主張ではないです。

まるでジョブチェンジの事しか書いていない、しかもそれを強要しているなどと書かれたので、さすがに我慢の限界を超えました。
まともな議論をする気がないのかと。

いい機会なので、私が本当に主張したい事をストレートに。

本体火力を上げる、それで解決する問題もあるかも知れません。
しかし、どう考えてもペットとマスターのどちらかの火力を本職アタッカー並みにする調整なんてありえませんよね。
ペットジョブは殴るだけが能のジョブではなく、それゆえに火力で特化する道をたどるのは困難。
ペットジョブにしかできない、もしくはペットジョブであるがゆえの強みを伸ばす必要がある。
例えば、ペットは魅了に対する絶対耐性を持っていて、それゆえに現状魅了をほぼ回避不可能なプレイヤーだけでは選択不可能な作戦を立てる事もできるなど。
今のところ、この作戦が有効なのはデュナミスのオーク獣人くらいですけどね・・・・

範囲魅了フィールドを持った敵でも登場すれば、獣召からくりくらいでしか削れなくなる・・・・けどそれ以外のジョブはいらない子になりそうなんで、そこまでは無理かｗ

なんて事を書くと「それだけでVWに出られると思うのか」みたいな反論が来るのかなぁ・・・

追記
ペットもしくはマスターの火力を、それしか能が無い本職アタッカー並みにするのは有り得ないと書きましたが、ペット＋マスターの火力を本職アタッカーを超えるレベルに持って行くのはアリだと思います。
実際、今の獣使いは総合火力で同程度に強化した本職アタッカー並のダメージをひねり出せます。
（私が参加しているLSで、驚くほど高火力をひねり出す獣使いがいます。ルイネーターって強力ですね）
ペットジョブのペットは、それ自体が高い付加価値を持つと思いますが、それが弱点にもなってると思います。
本体以外にもペットのHP管理もしないといけないというのも、一つのハンデだと思うんですよね。
なので、マスター＋ペットの総合力で本職と並ぶ、もしくは凌駕するのはアリだと思います。
しかし、それだけでは「ハンデのあるアタッカー」に過ぎないので、セールスポイントとしては弱いと思います。

[Hitonami]

本体火力を上げる、それで解決する問題もあるかも知れません。
しかし、どう考えてもペットとマスターのどちらかの火力を本職アタッカー並みにする調整なんてありえませんよね。

また、突然なご意見ですね……。
失礼を承知で言わせてもらいますが、Hawkwood さんは他の方の書き込み読んでないのでは？
このスレッドで本体火力を上げろという意見は見たこと無いし、ペットとマスターのどちらかの火力を本職アタッカー並みにしろなんて主張は見たことが無いです。
（Control さんが一人前のアタッカーにということを書いておられますが、特に火力をあげろという主張には思えません。）
基本的には、

• 現状だとペットが格上に対して無力すぎるので有効に戦えるように強化、あるいは支援が受けられるようにして欲しい。
• パーティでの戦闘には不向きな仕様があるので改善してください。

だと思います。

というか、ご自分でペットにかかる強化ロール等について考察されてるじゃないですか……。
いつの間に、マスター強化の話になったのか。

スレ主の考えを聞き、特定コンテンツだけではないもっと広い意味での考察もアリなんだと捉え。
ふと、そう言えばペット専用の強化手段あったなと思い出し、ちょっと比較してみた。

カオスロール　　ラッキー：攻撃+34.77%　１１：攻撃+41.02%
ビーストロール　ラッキー：ペット攻撃+35%　１１：ペット攻撃+41%

ハンターズロール　ラッキー：命中+55%　　　　１１：命中+65%
ドラケンロール　　　ラッキー：ペット命中+55%　１１：ペット命中+65%

範囲魅了フィールドを持った敵でも登場すれば、獣召からくりくらいでしか削れなくなる・・・・けどそれ以外のジョブはいらない子になりそうなんで、そこまでは無理かｗ

私はメインからくり士ですが、上記のようなコンテンツは遠慮したいですね。
今の WoE も似たようなものでペットジョブ（主に召喚士）が大活躍ですが、あのようなコンテンツが量産されるのは、私はいやですし、他のペットジョブの方もそうではないでしょうか。

別にエンドコンテンツで大活躍させろなんていいませんよ。
コンテンツによってジョブを選ぶ、それも否定しませんし当たり前だと思います。
ナイト盾がモンク盾に変わるように、戦士や暗黒を多めにする代わりに黒魔道士や狩人、コルセアを多めにいれるように。
エンドコンテンツにおいて、ペットジョブを入れるというのがごく普通の選択肢の一つに入るような調整を望んでいるだけです。

[Zawar]

そういやペットトレハン+1の装備ってどうなったんだろう？(´・ω・｀)

[KalKan-R]

こっそり今回の免罪ＨＱオグメに実装されてたりしてｗ
その場しのぎの発言で、特に深い意味はない！に一票です。過去の開発の言動からすると(´・ω・｀)

この前のトレハン弱体関係は非常に悲しいですが・・・個人的には妥当な調整なんだろうなと思います；ｗ；
それよりも、トレハンジョブのコンセプトに問題があると思います。
シーフ、狩人、獣使い、青、サポシなどで、一番トレハンの高いジョブの能力だけが重視されるのではなく、
シーフが通常攻撃や【不意打ち】【だましうち】でトレハンを成長させるように、
他ジョブのトレハンもちがそれを手伝える形であったならば、ＰＴでのトレハン枠支援という形で
他のジョブやトレハン付きペットなども役立てたのではないでしょうか？

シーフが初期トレハンをいれて、それを狩人が【バウンティハンター】で支援。
獣使いはファルコアをぶつけて攻撃させると、稀にトレハンランクアップ。
ユリィならこのトレハンアップ確率が若干ファルコアより上とか！
ＰＴの火力に余裕があるときは、アタッカーがサポシにして、トレハンランクアップ支援とか(*'-')

最高のものしか認められない環境というのが、ペットジョブ不遇の原因でもあると思うのですよね。
違う力が合わさると、だんだん＋になっていく。そういった仕様こそ、ＰＴ戦闘が楽しくなる要因ではないかと思います。

[oitata]

うーん、眠い時に書くもんじゃないですね。
何やら誤解を与えてしまっているようで、すみません。

ちょっと、誤解を解いておこうと思います。

--<以下、誤解とき>---

まず着替えについて、別にHawkwoodさんに強制されているから着替えてるのではなく、大人数パーティで攻略する場合ペットジョブじゃ役に立てないのが明白だから、自己判断でジョブチェンジをしてるのです。

あえて言うなら、現行のシステムや風潮に強制されていると言うところでしょうか。


次に、私のPT戦においてペットジョブが強い、弱いと発言が食い違ってる件について。

構成に詩人、コルセア等のバッファーが組み込まれることが少ない『少人数』パーティにおいては、ターゲットとする敵が極端に格上の敵となることも少ないため、決して弱くない。
構成に詩人、コルセア等のバッファーが組み込まれることが多い『大人数』パーティにおいては、ターゲットとする敵が極端に格上の敵となることが多いため、恩恵を一方しか得ることができないペットジョブと他ジョブ間に差がうまれる。

と言うのが私の考えです。

また、もちろんペットジョブ以外にもコンテンツで必要とされないジョブがいるのは知っています。
わたしは、これらにも何らかのテコ入れが必要だと思っています。
ただ、ここはペットジョブのバランスと言うスレッドなので。

--<以上>---


『HNMとの戦闘やバトルコンテンツにおいて、将来的にはどのジョブも同じくらいの活躍度が期待できる状態を理想とする』

という開発さんの理想に対し、
『ただの理想論だろ？』
とか、
『現実的じゃない。』
と言うのではなく、
『じゃあ、そのためにペットジョブはどのような強化がされるべきか？』
を考えて行くべきなんじゃないかな？と思います。

諦めたらそこで試合終了ですよ？