暗黒騎士強すぎませんか？

[Pretender]

暗黒騎士強すぎませんか？　→　わかりました、ちょっと弱くしましょう。
この後は次に強いジョブの声が挙がり
〇〇〇強すぎませんか？　→　わかりました、ちょっと弱くしましょう。
さらにその後も声が挙がり続け
〇〇〇強すぎませんか？　→　わかりました、ちょっと弱くしましょう。
こうして調整は繰り返され、最終的にどんなジョブでも攻撃能力は同じになってしまいました。
そんなふうになる可能性もありますよね？そうすれば全員が納得するのでしょうかね？

長々と書きましたが、まあ要するに何かを弱体したら、
その次に目立つものが強すぎるという意見が挙がり、また弱体される。
このスレッドは暗黒騎士以外のジョブを弱体調整する可能性も秘めていますよ、
という事を伝えたかったのです。

　自分もこの辺りの事を懸念しているのですが、どうにもこの部分から目をそらしている人が多すぎますよね。
　

　ってこう書いてしまうと今度は、暗黒騎士は○○から目をそむけている。と揚げ足を取られてしまうのでしょう。
　流石に暗黒騎士のソロが弱いとかいう意見はどうかと思いましたが……。

[moyashimon]

暗黒騎士強すぎませんか？　→　わかりました、ちょっと弱くしましょう。
この後は次に強いジョブの声が挙がり
〇〇〇強すぎませんか？　→　わかりました、ちょっと弱くしましょう。
さらにその後も声が挙がり続け
〇〇〇強すぎませんか？　→　わかりました、ちょっと弱くしましょう。
こうして調整は繰り返され、最終的にどんなジョブでも攻撃能力は同じになってしまいました。
そんなふうになる可能性もありますよね？そうすれば全員が納得するのでしょうかね？

暗黒騎士強すぎませんか？　→　わかりました、しかし弱体はしません
この後の強化で強いジョブが変わる
〇〇〇強すぎませんか？　→　わかりました、しかし弱体はしません
さらにその後も強化が続き
〇〇〇強すぎませんか？　→　わかりました、しかし弱体はしません
こうして調整は繰り返され、最終的に一部のジョブが強すぎる、またはプレイヤーが強くなり過ぎてインフレが起きる
そんなふうになる可能性もありますよね？そうなった場合全員が納得するんでしょうか？

また本当に今の暗黒騎士は強すぎるのでしょうか？
細かい数値を並べられてもぼくにはわからないのですよね。
なので例えば白魔道士とモンクのペアで〇〇〇は倒せないけど、白魔道士と暗黒騎士なら倒せる。
というような検証があれば分かりやすいので、暗黒騎士が強すぎるという意見を持っている方は
その強すぎる事を実例で挙げて欲しいです。
それを見れば開発の方も検証して、調整が必要かどうか考えてくれるかもしれません。
（モンクは例えなので、戦士や侍などでもかまいません）

ヘイストによる手数の上昇割合の分かりやすい説明等は過去に何度も出てますよ
それでも分からないのでしたらまずその辺りの計算回りを理解できるようになってください
分かりやすく説明すると、VW等でよくある環境ですが、支援がヘイストマチメヌカオスタクティ等
この状況だと暗黒だけがヘイスト80％になり、他は65％
ヘイストによる手数上昇率から計算すると、暗黒の手数は2倍以上になります
他にも色々過去に例として上がってますが、ヘイスト以外にも攻撃力が挙げられます
物理攻撃力アップ特性6段階に加え、減退はあれどメヌエット1曲分に相当するエンダーク
追加ダメージや攻撃力アップ等で通常攻撃もWSも引き離します
これでもまだ強すぎないと？もし強すぎないとしましょう、ただ単に強いとした場合
じゃあ、他のジョブは弱い訳ですよね、なら強化が必要ですね
現状の暗黒が強過ぎであろうがなかろうが、他より強いのは間違いないんです
だから、それを基準にして他を強くしましょうと言う議論なんですよ

ぼくはかつて狩人が弱体された時のショックを忘れていません。
非常に高い攻撃能力を持っているけど、防御能力が弱いため、
いかに盾からターゲットを取らず、高い攻撃能力を発揮するか？
その試行錯誤とテクニカルな所が好きだったのですが・・・現状はどうなっていますか？
もし狩人のように他の前衛ジョブが全部そんな調整されたら、
みんな納得してFF11を楽しいと思ってくれるのでしょうか？

遠隔修正前の狩人は流石に強すぎたでしょう
最強の矛である遠隔攻撃と最強の盾である空蝉を兼備した最強ジョブでしたし
実際に殆どのHNMはヒーラー＋狩人＋シーフ1名＋必要ならナイトで倒されてました
マラソンにおいても距離を問わず構えれば命中率は変わらず、WSも離れて打てる
マラソンでなくても近接状態から同じ威力で打てる
空蝉にしても物理範囲で1枚、魔法範囲でも貫通するだけで空蝉は消えない
今の感覚で考えると凄い仕様でしたよ、下方修正されても仕方ないです
距離補正はやりすぎたと思いますけどね

ぼく自身は暗黒騎士の強さはジョブコンセプトに合った強さで、
バランス的にも攻撃は強いけど”すぎる”ところまでは行ってないと思っています。
感覚的には昔の狩人のような、立ち回りのテクニックが要求される
面白いジョブになっているんじゃないかと思ってます。

暗黒がジョブコンセプトに合っていると？どこがですか？
メレー能力でもほぼ最強、ヌーカー能力でも最強、キャスター能力も備える
こう言う状況がジョブコンセプト通りだと仰るのですか？
暗黒騎士だけがコンセプト通りなら他は知らないと？傲慢ですな

長々と書きましたが、まあ要するに何かを弱体したら、
その次に目立つものが強すぎるという意見が挙がり、また弱体される。
このスレッドは暗黒騎士以外のジョブを弱体調整する可能性も秘めていますよ、
という事を伝えたかったのです。

弱体をするのはそれが必要であるからでしょう
それともあなたは必要もないのに弱体を叫ぶのですか？
少なくても今のこのスレッドの議題は暗黒が問題ないのなら
暗黒を基準に他を強化してください、ですよ
ウッコビクスマの様に他を強化することでインフレなどを引き起こすのなら
仕方ないです、残念ですが暗黒の弱体をするしかないですよね、と言う話です

[BT-T]

他ジョブからーーが強すぎるので弱体してくれっていうと弱体スパイラルがはじまるだけで
何故自ジョブをどうやって強化してもらいたいという方向性にいかないのかが不思議でなりませんね
暗黒が強いとおっしゃられる方たちはスタンをデフォで持ちレゾのダメージが強いからとか良くいいますが
片手斧、両手斧WSも十分その域のダメージを出せると思いますが　

それよりも覚えるにすら値しないWSの性能を引き上げてって言うべきかと

[Aconitine]

他ジョブからーーが強すぎるので弱体してくれっていうと弱体スパイラルがはじまるだけで
何故自ジョブをどうやって強化してもらいたいという方向性にいかないのかが不思議でなりませんね
（後略）

強い弱いや弱体調整だの強化調整だのを論じる以前の部分に問題を感じているのですよね、少なくとも私は。
ジョブごとのロール性（役割表現）の違いに対する、侵食問題です。

暗黒騎士のような両手武器使いは従来、いわば物理Nuker（一撃大ダメージ型）の立ち位置であると認識しておりますので、「手数さ」において容易にNo.1になりうるという状態は肯定できません。
なぜなら、それはモンク等の領分（Melee型ジョブの領分）であると考えるからです。

手数さに優れていたいならWS等の「一撃大ダメージさ」は捨てるべき要素で、また逆に一撃に優れていたいなら手数さは捨てるべき要素でしょう。
なぜなら、全ジョブ20種もある中で更に「ジョブという違い」が表現されなければならず、それは全てのジョブ全てのプレイヤーに対し均等かつ公平であることが求められるからです。たった一つのジョブがどちらの頂点も極めている、といった状態は危険でしょう。

しかもその上、暗黒騎士には魔法行使能力も備わっています。半分キャスタージョブなのです、本来。その上で物理（前衛）能力まで最高クラスとなってしまっては……。

[moyashimon]

他ジョブからーーが強すぎるので弱体してくれっていうと弱体スパイラルがはじまるだけで
何故自ジョブをどうやって強化してもらいたいという方向性にいかないのかが不思議でなりませんね
暗黒が強いとおっしゃられる方たちはスタンをデフォで持ちレゾのダメージが強いからとか良くいいますが
片手斧、両手斧WSも十分その域のダメージを出せると思いますが　

それよりも覚えるにすら値しないWSの性能を引き上げてって言うべきかと

だから他のジョブを強化してバランスを取る方向に議論が進んでるじゃありませんか
過去スレを読んでいないか意図的に弱体部分だけ抜き出しているのかは分かりませんけどね
レゾが強いっていうよりもレゾのマイナスをぶっちぎる暗黒が強いわけで
別にアップもルイネも弱くはないんです、ルイネはむしろ強い方
アップにしても攻撃力さえ足りてれば悪くは無いんですよね
それでも同じ条件だとレゾの方が軽く1割は上回りますけどね

覚えるに値しないWSって言うのがどれを指してるかは分かりませんが、片手両手棍ではないと思いますが
基本的にメリポWSはスペック自体は悪くないんですが、殆どのメリポWSを使うにあたって
決定的に攻撃力が足り無さ過ぎるんです、暗黒以外は
攻撃力が高いのは暗黒の長所だとみなさん分かってらっしゃると思います
そこに最高のヘイストアビが同じジョブ内に共存しているのがおかしいと言う議論です
メレー能力とヌーカー能力とキャスター能力の共存、本来なら中途半端になりそうな組み合わせですが
なぜか最高のアタッカーとして存在しています
だからこそ、これが許されるなら他の強化をしてください
これが許されずに他の強化が難しいなら弱体でバランスを取るしかないんじゃありませんか？
過去のウッコビクスマの様に
それに、メリポWSを強化する程度で解決する単純な問題でもないんですよ

[Aconitine]

ただこの問題は、「暗黒騎士というジョブ」やその遂行プレイヤーが悪いというわけではない、と理解しています。
この理解が重要です。ジョブごとのロール性に対し侵食が起こってしまうことには原因となる経緯背景があるからです。

その原因とは、先日投稿した「防御力スポイル問題」から生じている歪みです。
ご参照頂けておりますでしょうか？ この事情をご理解頂けていることを前提に、以下補記します。


「防御力スポイル問題」によって、全ジョブにおける普遍的なTank性は死亡してしまっています。
ナイトだけ極所保護されていて、かつ敵能力はそこに合わせていかれているため、なおさら戦士等の本来Tank性も備えていたはずの他前衛ジョブは置き去りで、悪影響を被ってしまっています。

このことが、いわゆるアタッカー論が揉めやすい背景なのです。特に、スタンダードジョブとしての「戦士」を基礎要素としてそのハイブリッドとして構成されている派生型エキストラジョブにおいて、顕著です。
図にしてみるとご理解頂きやすいかもしれません。



【理想の図】

防御　　　　　　　― ナイト
　　　　　　　 ／
　　　　　　 ／
中庸　　戦士├――　侍　　　 ― 竜騎士
　　　　　　 ＼＼　　　　　／
　　　　　　　 ＼ ― 獣使い
攻撃　　　　　　　― 暗黒騎士



【現実の図】

防御　　　　　　　　　 ― ナイト
　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　／
中庸　　　　　　／
　　　　　　　／　　　　　　　　　 ― 竜騎士
　　　　　　／￣＼￣￣＼￣￣＼　／
攻撃　　戦士　　　暗　　侍　　獣



この崩壊ぶり、瓦解ぶり、ご理解頂けますでしょうか？
ジョブごとの関係性の構造が大破局してしまっているのです。ロール性（役割表現）が競合するのも当然で、これはプレイヤー側に非は無いはずのお話なのです。

しかし、Tank性の破綻によって、前衛型ジョブはすべからくDamageDealer（アタッカー）として役回りの生き残りをかけていくしかありません。
そのため、とても、とても、狭い中で、さらに「ジョブという違い」の表現を確立していかなければならないのです。その際に最も有効な方向性の違いが「Melee型（手数で削る型）」と「Nuker型（一撃大ダメージ型）」という概念で、ゆえに重要視しております。

なお、この問題性に関してはmoyashimonさん始め複数の方が繰り返し言及されていらっしゃったかと存じ上げます。しかしなおもって理解の普及が浅いように感じましたので、再解説させて頂きました

（図はたぶんズレまくりだと思います……。閲覧環境に依存してズレざるを得ないのでご容赦ください。一応最も汎用性の高いだろうTextエディタベースの表示幅では整合性を取ってあります。）

[Pretender]

だから他のジョブを強化してバランスを取る方向に議論が進んでるじゃありませんか
過去スレを読んでいないか意図的に弱体部分だけ抜き出しているのかは分かりませんけどね
レゾが強いっていうよりもレゾのマイナスをぶっちぎる暗黒が強いわけで
別にアップもルイネも弱くはないんです、ルイネはむしろ強い方
アップにしても攻撃力さえ足りてれば悪くは無いんですよね
それでも同じ条件だとレゾの方が軽く1割は上回りますけどね

覚えるに値しないWSって言うのがどれを指してるかは分かりませんが、片手両手棍ではないと思いますが
基本的にメリポWSはスペック自体は悪くないんですが、殆どのメリポWSを使うにあたって
決定的に攻撃力が足り無さ過ぎるんです、暗黒以外は
攻撃力が高いのは暗黒の長所だとみなさん分かってらっしゃると思います
そこに最高のヘイストアビが同じジョブ内に共存しているのがおかしいと言う議論です
メレー能力とヌーカー能力とキャスター能力の共存、本来なら中途半端になりそうな組み合わせですが
なぜか最高のアタッカーとして存在しています
だからこそ、これが許されるなら他の強化をしてください
これが許されずに他の強化が難しいなら弱体でバランスを取るしかないんじゃありませんか？
過去のウッコビクスマの様に
それに、メリポWSを強化する程度で解決する単純な問題でもないんですよ

だから他のジョブを強化してバランスを取る方向に議論が進んでるじゃありませんか

　恐らくそう考えているのほんの僅かな方達だけで、ほとんどの方はデスペの見直しをしろ、という意見が大多数を占めているのでは……。

だからこそ、これが許されるなら他の強化をしてください

　今の状態は、〝弱体による調整を終えて、強化で調整をしていく〟ってことでしたよね？

　次回VU辺りに開発陣から何のコメントもなく他ジョブの強化が行われなかったら、その時は已む無しということでしょうか。
　確かに強化が望めないなら弱体を望むしかありませんが、今は強化で調整をしていく方向になっているハズなのでその点は大丈夫でしょう。
　ただ、ユーザーが開発の行った強化に納得するかどうか、そこが問題ですよね。

　開発陣の考えているバランスが２ｈ込みのモノだった場合、何ともいえない状態になりそうですが……。

[ChuckFinley]

　恐らくそう考えているのほんの僅かな方達だけで、ほとんどの方はデスペの見直しをしろ、という意見が大多数を占めているのでは……

君への返答の

根本的なところに齟齬があるように思いますね。
　ナイトの防御とか出てきていますが、ナイトの防御能力と忍者の防御能力は同じものだと思いますか？わたしには同じものとは思えませんね。
　結果としてMobの攻撃に長時間耐えられるという意味では、同じように防御力という言葉で表現できるかもしれませんが、内容は全然ちがうでしょ。そういう意味では踊り子の回避力や扇の舞・シーフの回避なども同じく防御能力と言えるでしょうね。

　で、同じように攻撃力についても、内容が違うのでみなさん分けて考えているんですよね。
昔戦士弱体スレに私が戦忍モのバランスは取れてるから、そこに追いつけるように調整すれば？という趣旨で張ったREPがあったのですが、そのREPの内容は戦士もモンクもトータルの与ダメージはほぼ同等、しかし内容はモンクは通常攻撃が７割を占めWSダメージは３割、戦士は通常攻撃が３割でWSダメージが７割を占めるという内容でした。
　大体言いたいことはわかると思いますが、モンクはメーレータイプなので通常攻撃で削るのが得意です、戦士はWSで削るのが得意ってことですね。侍なんかはもっと極端で8割以上位WSが占める事も多いですね。
　要するに、防御と同じで一口で攻撃力といっても色んなパターンがあるんですよ。得意なパターンとかね。
例えば15秒のみで一気に削ったりすると確実に侍がトップになるでしょうね。でもそれは特に問題がない。だって侍のために用意されたような条件ですから。逆にWS禁止で５分殴るとかだとモンクに勝てるジョブは居ないはずだったのです。

　で本題の暗黒騎士は強すぎるんじゃないかって言われているのは、ただ殴って削るだけでモンクを越えるような削りをみせる上に、さらにWSも強烈で戦士や侍と同等以上に打てるからです。どちらか一方だけならここまで言われる事は無かったでしょうね。
　そしてダメ押しで魔法まで使えるんですよ。精霊とかポイズンとか使えない魔法も多いのは知ってるけどね。それでも役に立つ魔法も多いんだよね。ブレイク・スタン・ドレアス・タック・バインド・スリプル・エンダーク辺りは掛け値なしに素晴しい魔法ですよ。
　ただ殴るだけでモンクより強く
　WSを連打するだけで戦侍よりつよく
　そして魔法もある。
　一つの分野に優れてるなら誰も文句は言わなかったと思いますよ。　一発屋とかメーレーとか魔法も使える便利屋とかね。でも兼ね備えているから強すぎだと言われる。

は読んだ？読んでまだ他ジョブの強化は必要ないと思ってる？
　そんな事は無い！っていうならその理由を答えてくれれば、それはそれで議論になるから良いんだけどさ、ここをスルーされると話はループするしかなくなるんだ。だからまたループさせにきたかって思われてるわけです。

　逆にそんな事はないと納得させられるだけの材料だせれば、そこでもう根拠がなくなって解散しか無いんだよね。本質に対しての意見がでないとループするだけですよ。

[Pretender]

君への返答の



は読んだ？読んでまだ他ジョブの強化は必要ないと思ってる？
　そんな事は無い！っていうならその理由を答えてくれれば、それはそれで議論になるから良いんだけどさ、ここをスルーされると話はループするしかなくなるんだ。だからまたループさせにきたかって思われてるわけです。

　逆にそんな事はないと納得させられるだけの材料だせれば、そこでもう根拠がなくなって解散しか無いんだよね。本質に対しての意見がでないとループするだけですよ。

　あえて引用はしませんけど、ChuckFinley氏は殆ど自分のレスを見ていないようですね。そりゃまぁそんな大したことは書いていませんが。
　しかし自分は、暗黒騎士の見直しよりも他ジョブの見直しを、と何度も何度も意見してきましたよ。
　何をどうすれば自分が「他ジョブの強化は必要ない」といってるように取れるのかちょっとわかりませんね。

　他ジョブの強化は自分たちにもメリットがあることなので、否定するのはナンセンスだと考えています。
　

[Aconitine]

　恐らくそう考えているのほんの僅かな方達だけで、ほとんどの方はデスペの見直しをしろ、という意見が大多数を占めているのでは……。

あ、Pretenderさん、見落としていらっしゃるようなので、一つアドバイスを。

moyashimonさんを敵のように認識してしまうのはもったいないですよ。恐らくですが本来は強力に味方となってくださる方です。
書き出された主張をよく読み込んで比べてみてください。moyashimonさんはあるいは唯一、「現状のデスペレ性能を維持したままで」全体のバランスと均衡を図っていけないか、という姿勢でいらっしゃる方です。

比べて私なんかはハッキリと、Meleeではない暗黒騎士にヘイスト型デスペレは「やりすぎ」で、別の形や効果に差し替えるべきだと考えています。

これは本来すごく変な言い方なんですが、moyashimonさんを味方につけることを考えられたら、大きく前進が得られるのではないかと思いますよ。
論理の誠意によってそれは可能となるでしょう。今一度お考え頂けたら嬉しく存じ上げます。

（偉そうな物言いですみませんです。）


（追記です。）
うーん、なんか変な言い方ですね。すみません。
私の理解だと、「現状の暗黒騎士を維持」派の筆頭に立って論陣を張られ強力に主張を成されるだろう方が、moyashimonさんじゃないかなと見えるのですよね。
で、それに対し他の「要変更」派が論をぶつけ、互いに議論することで、初めて有意義な話の進展が望めていけるんじゃないかな、と。

ところが、その段階へ届く前に、moyashimonさんが前準備として状況整理の論を展開されているだけの部分に対して感情的に文句つけしたり、わざと臭く矛盾した質問投げを行って話をループさせたり、入れ替わり立ち代りそうしたやり取りが繰り返されるものだから、未だに前進できていないのですよね。1355レスもかけて！

しかしもしこの段階から一歩先へ進めたら、Pretenderさんとmoyashimonさんは同じ陣営からの論説を行われる同志にあたる方たちじゃないのかなぁ、本来なら、と。そう見受けられるのですけれど……。


（更に追記です。）
つまりPretenderさんが本当に注意を払うべきは、まるで故意に論の進展を妨害しようとしてるかのような、理解不足な質問を繰り返したりデータの捏造を図ろうとしているかのような、そんな方たちこそ「本当の敵」ではないでしょうか。
（こんなことに敵とか味方とか言いたくないのですけれどね、本質的には過ちですし。）

暗黒騎士というジョブにとっての「最大利益」を考えるのであれば、どんな立ち方こそが最も有効的か。私利で良いと思うのです。最大に追求した時こそ、それは道理と同じではないでしょうか。