暗黒騎士強すぎませんか？

[spriggan]

石火や黙想つかった侍に迫るダメージを、暗黒は継続して維持できますよーって動画にしか見えないんだけど。
侍はピークでは強いけど時間かければ掛けるほど、時間あたりの平均は落ちていくジョブですからね。

このくらいの戦闘時間なら、瞬発力的に侍は暗黒の1.5倍くらいダメージ稼げててもいいんじゃないかな。
そしてそのリンクからたどってみると、マイティルイネ戦・ウッコ戦はダブルスコア以上の差で暗侍に負けてますね。
やはり戦士の弱体はやりすぎだったように思います。

うん、たしかにスペック上では正しい。
しかし忘れてはいないでしょか、敵は棒立ちではないことを・・・・
この一定時間に高火力を出せる状況って絶対防御や無敵状態でなければあっという間に死んでしまいますよね。
瞬間火力に関係する強化アビの効果時間って長いから必ずしも有利とは限らないはず。

＜おそらくアビセアやVWなどのコンテンツの追加により＞
HNMクラスの敵→VWなどでも分かるような支援前提の戦闘
LV上げで戦っていたとてとての敵→アビセア追加により戦わない
丁度以下の敵→NPC強化のため凄い戦闘時間がかからない

いままでは戦闘を成立するために盾からタゲを取らないようにヘイト維持をしながら戦うことや、後衛とのコンビネーションを持って戦うことが最重要な通常のLV上げが主な戦闘でした。しかし現在は両極端な戦闘しかなくなったため必要な能力などが決まってきてしまってるんですよね。
シーフ、竜騎士、学者、狩あたりはここらが不遇になっている要因になっていると思います。

[kakutou]

ずっとこのスレを通して見てきましたけど、暗黒が強すぎないと主張している意見の中に
具体的な根拠を示した意見が殆どありませんよね。
たまに有ったとしても条件が不平等なrepを張ってみたり、マイティを引き合いに出してこちらの方が強いと言いだしたり、印象操作や感情論が多くて納得できるものが有りませんでした。

暗黒が強すぎるとの意見の方が信用できる数字を上げてきてくれて非常に勉強になり、かつ納得もできました。

ここはディスカッションの場なのですから、暗黒が他ジョブより強くないと言うのであれば、誰しもが納得できる根拠を示す事が大事なのではと思います。

[Kanakanaga]

暗黒騎士が強すぎないか？と主張している側は
ジョブ性能等を比較して、現状これではバランスが取れていないのでは？と主張しています

対して暗黒騎士は強すぎない、と主張している側は

よく見掛けるこのフレーズを引用して強すぎないと主張している

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね
弱体をした後に来る強化による調整が終わって初めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
となるのですよ、現状は一部の上限を引き下げただけに過ぎませんよ、現在は過渡期に過ぎません
つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

現状を理想的なバランスだと本当に開発が思っているならバランス感覚を疑わざるを得ないでしょう
現状をバランス調整の下準備が完了した状況、と開発が思っているなら賛同されると思いますよ

追記：今後弱体はされないと主張されている方々へ
そのされないと思っているのもあなた達の思い込みではありませんか？
私はあくまでも言葉を読み取った上で可能性を指摘しているだけに過ぎませんよ

自分は別に、今の現状が強すぎるとか強くないとかでなく、判断するには早計だといいたいだ
けなのです。あとは、このようなスレを見て開発が銅判断するかだと思います。
（加えて言うなら、もうちょっと語尾を楽しくヽ(´ー｀)ノ）

結局の所、今回Moyashimonさんに回答頂いて、感じたのは、言い方こそ少し違うけれど

・バランス調整は現状未完成
・他のジョブを強化してバランスを取ってください
・必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
・暗黒騎士を一つの基準と考えて

の部分は自分もそうだし、BloodycrossさんやKamokamoさんの言っている事と変わらないのでは？
と思いました。恐らくMoyashimonさんが多くの人に回答してるので、本人の真意が分かりづらく
なってるのかな・・とか少し感じました。。

一部それとはずれた論点から話をしている人はいるかもしれませんけど、今後開発がどう動くか
見守っててもいいのではないかなと、思えるところまで来てる気がします。

※個人的に暗の強さ要調整なら、Sarasaさんの意見が一番いいかなと思ってますヽ(´ー｀)ノ

追記：現状で良いと思われる根拠については、今後の他の調整で変わるものだと思うので
　　　根拠と言われても出しづらいのではないかと思います。今後次第ではやっぱり
　　　暗修正した方がいいよねって意見に変わる方も出てくると思いますし。今比較の
　　　出来る他よりも強いって根拠の方がどうしても出しやすいと思います。

　

[ADAMAS]

※個人的に暗の強さ要調整なら、Sarasaさんの意見が一番いいかなと思ってますヽ(´ー｀)ノ

追記：現状で良いと思われる根拠については、今後の他の調整で変わるものだと思うので
　　　根拠と言われても出しづらいのではないかと思います。今後次第ではやっぱり
　　　暗修正した方がいいよねって意見に変わる方も出てくると思いますし。今比較の
　　　出来る他よりも強いって根拠の方がどうしても出しやすいと思います。　

↑　１つ質問して宜しいでしょうか。やたらに推してるその方の案なんですけど、敵対心マイナス？
でしたっけ。ナイトの被ダメによる敵対心減少の逆版？でしたっけ。
要は「使うことで暗黒騎士にタゲが向きやすくなる」ということであってますか。それならば納得も
出来ますが。そうであるなら、単純に「使用時ヘイト上昇」と書いて欲しかったなーと。
ちょっと私では理解するのに時間が掛かりました。

ついでにもうひとつ。経過観察も推してるようですが、途中までは私もそうでした。ですけどね、

※閑話休題。
今後に予定されている追加コンテンツ　（ロードマップ参照）

【レギオン】　※　HNM版エイン
【新ナイズル島】　※　追加修正
【99向けダンジョン攻略コンテンツ】　※　今のところ謎
【VW新章】　※　次で予定？
【リンバス】【エインヘリヤル】の上位拡張

といった具合に、先はある程度見えています。　※　現段階で。
その上で私は色々提案してきました、他の方はどうかは知り得ませんが。
その点はご理解して頂けたらなと思います。

同じコトを繰り返す書くのは気が引けるのですが、放置しまくった後で調整されることが一番
カチンと来るのではと私は考えます。　ウッコ＆ビクスマの二の舞は勘弁です……。

と言うか、ストレートに書くと（他の誰かが書いてましたが）
暗黒騎士の現状の性能が問題になるような性能でないのならば、ここまでスレッド伸びないよね？
って話なんですよ。殆どの人が「今のであってる、間違いにぃ」と思ってるのであれば。
別に面白オカシクこのスレッドを上げてるワケじゃないのですよ。
見ていますか？閲覧されているであろう開発陣の皆々様。
今週も放置でしたね。このままだとフォーラム始って以来の最長スレッドになりそうです。

[7-seven-]

ずっとこのスレを通して見てきましたけど、暗黒が強すぎないと主張している意見の中に
具体的な根拠を示した意見が殆どありませんよね。
たまに有ったとしても条件が不平等なrepを張ってみたり、マイティを引き合いに出してこちらの方が強いと言いだしたり、印象操作や感情論が多くて納得できるものが有りませんでした。

暗黒が強すぎるとの意見の方が信用できる数字を上げてきてくれて非常に勉強になり、かつ納得もできました。

ここはディスカッションの場なのですから、暗黒が他ジョブより強くないと言うのであれば、誰しもが納得できる根拠を示す事が大事なのではと思います。

パッとmoyashimonさんの纏め読みましたが、分からない点があるので教えてください。

現状の暗黒騎士が強いけど強すぎるとは思わない派の意見です。
今現在、暗黒騎士が強すぎる事によって起きている問題点って何でしょうか？

恐らく強すぎないと言っている方たちは、実際に暗黒騎士をやってみたけど
敵によって数値通りには行かないんだけど、思ってる程強くないよ・・・って思う人が大半だと思うんですよ。

強すぎない　と言う理由の根拠って大半は
「現状として問題が目の前に無いから」じゃないでしょうか？

今、暗黒騎士が強すぎる事で問題になっている事があれば
それを教えて頂きたく。
本当に問題ならば、皆見過ごせないでしょうし考えるでしょう。

効率化すれば暗黒一極化する　とかではなく
現実的に、暗黒一極化してる等の内容でお願いしたいです。

憶測で物を語られて弱体を助長されるのも、暗黒騎士やってる側としては不愉快ですので
その点だけ教えてください。
※言いたくはないですが、未来のコンテンツとかどうとか言うのもやめて欲しいです
　今後を見通してって言うのは、ユーザの意見の範疇を超えています

ついでに言っておきますが、他ジョブの強化に反対は全くしてませんよ。
ただ、暗黒にも別方向での強化案をだしても私は良いと思いますけど。
何も弱体するばかりが調整じゃないのはmoyashimonさんも仰ってる事でしょう。
皆両手剣ばかりに目がいき過ぎなんじゃないですか？
暗黒騎士が鞭ばっかり与えられるのは、そりゃ暗黒騎士からしたら面白いわけがありませんよね。

[moyashimon]

うん、たしかにスペック上では正しい。
しかし忘れてはいないでしょか、敵は棒立ちではないことを・・・・
この一定時間に高火力を出せる状況って絶対防御や無敵状態でなければあっという間に死んでしまいますよね。
瞬間火力に関係する強化アビの効果時間って長いから必ずしも有利とは限らないはず。

あなたは一体何を言っているんですか？棒立ちじゃないなんて当たり前でしょう
絶対防御や無敵じゃなければ死ぬ状況なら他のジョブも同じ条件なのですが？
それこそ単体攻撃ならラスリゾ＋星眼心眼で最高ヘイスト維持しながら回避能力も兼ね備えるでしょ
本職より暗黒の方が星眼心眼を上手く使えるじぁあありませんか
あ、マホウガーは飽きたので結構、侍は八双星眼ペナルティで致命的なレベルでサポ忍と相性悪いので
それとも今度は範囲攻撃で死なないナイトの方が強いとでも言ってみますか？

＜おそらくアビセアやVWなどのコンテンツの追加により＞
HNMクラスの敵→VWなどでも分かるような支援前提の戦闘
LV上げで戦っていたとてとての敵→アビセア追加により戦わない
丁度以下の敵→NPC強化のため凄い戦闘時間がかからない

いままでは戦闘を成立するために盾からタゲを取らないようにヘイト維持をしながら戦うことや、後衛とのコンビネーションを持って戦うことが最重要な通常のLV上げが主な戦闘でした。しかし現在は両極端な戦闘しかなくなったため必要な能力などが決まってきてしまってるんですよね。
シーフ、竜騎士、学者、狩あたりはここらが不遇になっている要因になっていると思います。

何が言いたいんです？
環境が悪いだけで暗黒は強くないとでも言いたいんですか？
後衛による前衛支援も後衛と前衛のコンビネーションじゃないですか、何を言ってるのですか？
単純に効率化が進んで今の戦術が広く用いられただけでしょう
VWも仕様上それらと相性がよかっただけですし
シーフが不遇化しているのはトレハンを求められない、重視されない状況が続いてるからですし
竜騎士はPTで根本的に火力が足りないだけです、火力さえあれば現在の環境ではむしろ活躍できますよ
学者もグリモアのリジェネ特化やケアルへの回復スキル反映等で立ち位置は明確になってるでしょう
狩人も弱くない、むしろ強いのに距離補正のシステムが根本的に戦術に組み込む際に問題が多すぎるだけですよ
そしてその問題性と暗黒騎士の能力は別問題ですよ？

問題点が多すぎるからどうにかしてくださいってだけです

自分は別に、今の現状が強すぎるとか強くないとかでなく、判断するには早計だといいたいだ
けなのです。あとは、このようなスレを見て開発が銅判断するかだと思います。

判断するには早計だと言うのなら
弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
と判断する事も早計では？
言ってることが無茶苦茶ですよ
後、判断するには早計と言いますが、現状を鑑みての意見なんですよ？
早計も何もないでしょう
強化調整が規定路線ならどう言った強化をすべきかユーザーが議論しているだけです
それすら必要も無く開発に全て任せるべきと主張するなら
フォーラムの存在意義って何なのですか？

[damepo]

複数人に返信書いたら長文になってしまいました。すみません。
１返信ずつ読み取ってください（もしくは連投にしたほうがよかったのだろうか・・・迷い迷い）

まずは kakutou へ

ずっとこのスレを通して見てきましたけど、暗黒が強すぎないと主張している意見の中に
具体的な根拠を示した意見が殆どありませんよね。
たまに有ったとしても条件が不平等なrepを張ってみたり、マイティを引き合いに出してこちらの方が強いと言いだしたり、印象操作や感情論が多くて納得できるものが有りませんでした。

暗黒が強すぎるとの意見の方が信用できる数字を上げてきてくれて非常に勉強になり、かつ納得もできました。

ここはディスカッションの場なのですから、暗黒が他ジョブより強くないと言うのであれば、誰しもが納得できる根拠を示す事が大事なのではと思います。

この点についてはこう考えてはいかがですか？

TOP性能ならば「いまありうる最高の装備」を寄せ集めて「いま想像できる最高の支援」を行って、
数値を測れますが、それは局所的なシチュエーションを想定してのことです。
暗黒ジョブを楽しんでるひとのどのくらいがそのシチュエーションを体感しているでしょうか。

この答えは「ほんの一部と想像の世界」になります

ですので「強すぎないよ」の情報に具体的な数字がでるはずもありません。
遊び方はさまざまですから。
逆に「強すぎる」の意見には最高をあつめて、計算の視点を偏らせればデータが作れるでしょう。


そして moyashimon へ

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね

moyashimonさんの「理解」ですよね。
この類の公式の発表は「理解」というより「解釈」すべきだと思います。
公式に
「○○はこうだから、ｘｘをこうします。その場合の条件は△△です」
というように具体的にかかれない限り、内容をどう捉えるかは
受け手次第です。

例)

1. 今後の強化を含めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
2. 弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
3. 弱体したジョブとけっこう強いジョブは丁度良くなったけど、他のジョブは強化していき均衡させる
4. 各種ジョブ特色を伸ばしたいので特色に合わせた強化をし、火力視点で均衡させるつもりはない

「４」はちょと強引ですが・・・こんな風に解釈できるということです。
断言されるまではどう解釈するのは自由です。私は「１」だと思ってますけどね。

moyashimonさんのように断言して押し付けると、議論ではなくなってしまいますよ。

つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

このですね・・・「暗黒騎士を一つの基準」が余計なんだと私はおもってます。

このスレッドには過去から読み返せば一方的な暗黒へのリスク増大＝弱体案も散在しています。
moyashimonさんが望んでいる、という事ではなく、スレッドとして意見が上がっているのです。

暗黒を基準で他を強化しよう
という声もあれば
暗黒を弱体しよう（リスク増大であれなんであれ）
という声もありますよね

それらの意見をmoyashimonさんが長文で塗りつぶそうとしてくれているのか分かりませんが、
少なくとも「暗黒を基準」としたい？部分が、背景となってる前段の特定ジョブ弱体の話と混じって
「弱体されたから他もやってくれ」
「あっちのジョブは強いから俺らにもクレクレ」
というスレッド色になっているのは事実だと思います。


moyashimonさんは別スレをご自分で立てて、強化を話してますよね。
戦術→攻撃→みんなで強化を考えて見ましょう

もうここは終わらせて、そちらで話されてはどうですか？
視点も「他のジョブを強化で対応する」というmoyashimonの視点どうりになるじゃないですか。

このスレは「暗黒が、暗黒が、暗黒が」となるので偏った意見が集まるだけだと思います
（"だけ"は言いすぎですね、すみません、でもニュアンスとして受け取ってください）


最後に

自分は別に、今の現状が強すぎるとか強くないとかでなく、判断するには早計だといいたいだ
けなのです。あとは、このようなスレを見て開発が銅判断するかだと思います。
（加えて言うなら、もうちょっと語尾を楽しくヽ(´ー｀)ノ）

Kanakanagaさんの仰ってることが真理だと私は思ってます。
開発が偏った情報を見て判断するのは怖すぎて危惧してますけど

BloodyCrossさんがも良いこと書いてたのですが消えちゃってますね・・・


世の中が暗暗暗暗暗暗暗暗暗で他のアタッカがシャウトに参加もできない
状態になったなら、「バランス壊れてる」って言いましょうよ
いまはそこまでの状態にありません。少なくとも私の過ごしているヴァナでは。

[moyashimon]

現状の暗黒騎士が強いけど強すぎるとは思わない派の意見です。
今現在、暗黒騎士が強すぎる事によって起きている問題点って何でしょうか？

暗黒騎士の所持するアビリティと魔法、それらを他アタッカージョブと比較した際に
おかしいと思いませんか？
要するに暗黒騎士が強すぎるってのはそう言うことです

わからないのでしたらもう一回読み直してください

[moyashimon]

この点についてはこう考えてはいかがですか？

TOP性能ならば「いまありうる最高の装備」を寄せ集めて「いま想像できる最高の支援」を行って、
数値を測れますが、それは局所的なシチュエーションを想定してのことです。
暗黒ジョブを楽しんでるひとのどのくらいがそのシチュエーションを体感しているでしょうか。

この答えは「ほんの一部と想像の世界」になります

ですので「強すぎないよ」の情報に具体的な数字がでるはずもありません。
遊び方はさまざまですから。
逆に「強すぎる」の意見には最高をあつめて、計算の視点を偏らせればデータが作れるでしょう。

あのですね、最初に戦士や他ジョブが最高の条件でこれだけ出来るから暗黒は強くないって言い出したのが始まりです
じゃあ同じ条件で比較したら？ウコンが無い戦士だったら？支援が無かったら？
そうやって考えた結果が暗黒騎士が強すぎる、なんですよ

moyashimonさんの「理解」ですよね。
この類の公式の発表は「理解」というより「解釈」すべきだと思います。
公式に
「○○はこうだから、ｘｘをこうします。その場合の条件は△△です」
というように具体的にかかれない限り、内容をどう捉えるかは
受け手次第です。

例)

1. 今後の強化を含めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
2. 弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
3. 弱体したジョブとけっこう強いジョブは丁度良くなったけど、他のジョブは強化していき均衡させる
4. 各種ジョブ特色を伸ばしたいので特色に合わせた強化をし、火力視点で均衡させるつもりはない

「４」はちょと強引ですが・・・こんな風に解釈できるということです。
断言されるまではどう解釈するのは自由です。私は「１」だと思ってますけどね。

moyashimonさんのように断言して押し付けると、議論ではなくなってしまいますよ。

私の公式に関する発言は解釈と捕らえてもらって間違い無いと思います
そして、他の強すぎないと言っている人達の発言も同様に解釈のひとつなのです
だから、論拠を持ってこういった解釈を主張しています、ってことなのですよ
私は[*]弱体を行い、今後は強化調整でそれぞれの特色を伸ばしPT等で機能するよう調整する為の前段階
だと思ってますよ、1と似た所でしょうね、ですが2はあり得ないと思います
2は現状の様々な問題点を含んだ上でそれが均衡を取れた状態と主張している事になりますから

このですね・・・「暗黒騎士を一つの基準」が余計なんだと私はおもってます。

このスレッドには過去から読み返せば一方的な暗黒へのリスク増大＝弱体案も散在しています。
moyashimonさんが望んでいる、という事ではなく、スレッドとして意見が上がっているのです。

暗黒を基準で他を強化しよう
という声もあれば
暗黒を弱体しよう（リスク増大であれなんであれ）
という声もありますよね

それだけラスリゾ＋デスペの性能が異常だという事です
本来ならもっとリスクがあって然るべきだと思う人が多いのはむしろ自然の成り行きです

それらの意見をmoyashimonさんが長文で塗りつぶそうとしてくれているのか分かりませんが、
少なくとも「暗黒を基準」としたい？部分が、背景となってる前段の特定ジョブ弱体の話と混じって
「弱体されたから他もやってくれ」
「あっちのジョブは強いから俺らにもクレクレ」
というスレッド色になっているのは事実だと思います。

塗りつぶすつもりはないですよ
ですがね、「弱体されたから他もやってくれ」これについては
アビセアのアートマ前提でウッコで平均4000出る、最大6000出るとかそんな議論で
結局弱体させた前科がありますしね
考えてみればアビセアで強いのは当たり前でしょう
灰塵のアートマだけでクリティカル+30%、クリティカルダメ+30%されてるんですから
双鎌のアートマや終焉のアートマ等も使えば跳ね上がるでしょう
そう言ったものありきで強い強いと騒ぎ立てた
そして外でも4000出るから異常と言い出す始末、レゾって外でも5000とか出ますよね
これは異常じゃないんですか？矛盾しませんか？って事ですよ

moyashimonさんは別スレをご自分で立てて、強化を話してますよね。
戦術→攻撃→みんなで強化を考えて見ましょう

もうここは終わらせて、そちらで話されてはどうですか？
視点も「他のジョブを強化で対応する」というmoyashimonの視点どうりになるじゃないですか。

このスレは「暗黒が、暗黒が、暗黒が」となるので偏った意見が集まるだけだと思います
（"だけ"は言いすぎですね、すみません、でもニュアンスとして受け取ってください）

私はこのスレッドを暗黒騎士の能力を正しく評価する為の場として位置づけています
余りにも一部の人間のネガキャンが酷い
確かにその通りですね、と思えるような意見を出してくれればいいんです
ですが今に至るまで殆どが滅茶苦茶な主張ばかりなのですよ

[Cornerlia]

もう、書き込みしないと発言しましたが、どうにも良くわからないので質問します。

moyashimonさんは一体何が言いたいのですか？

あまり長文になられても困ります。
暗黒騎士でプレイしたことありますか？
そして、現在の魔法攻撃力の無い魔法がどの程度の威力なのかご存知でしょうか。
ネガキャンがひどいとの書き込みがありましたが、今そんなにここでネガキャンしている方いますか？
それとも、暗黒騎士が弱体されないように扇動しているのか、開発にプレッシャーでも与えたいのですか？

ラスリゾ（デスペレートブロー）が異常と言ってますが、私個人として体感ではそんなに異常かな？
むしろ振りが遅いな・・・くらいしかどうしても思えません。

アタッカージョブでは、モンクと暗黒と侍を所持しておりますが、暗黒が強すぎる・・・とは思いません。
（デスペ５＋レゾ５）

rep？とか弱い相手に対しては差が出るのかどうか知りませんが、ほとんどの人は「計り知れない」を
相手にしていると思うので、格下相手のデータでどうこう言うのはあんまり実用的ば検証じゃない
と思います。