暗黒騎士強すぎませんか？

[Raidy]

意見も大分出て、似たような話がループしてるように思ったから言っただけですけど、

おかしいですかね？はたから見て、不毛な争いしてるようにしか見えないんですよね。

開発が今後どうするか決まってから、そこに突っ込み入れてまた議論すればいいんじゃないですかね？

貴方自身も話をループさせてる。って自覚ないんですか？見なければいい。レスしなければいいのでは？
何故似たような書き込みに来てるのです？

[Mighty-K]

弱体賛成派だと勘違いされてそうなので言っておきますが、暗黒騎士が弱体前のウッコフューリー、ビクトリースマイトより強すぎるから弱体しろ！なんて言ってないし思ってませんよ？
一部の方が魔法を軽視したり、暗黒は強くない！っと言ってる事に、それは違うよ？って言ってるだけです。
あと開発の発言の矛盾に対しての突っ込みですね。

暗黒は強いと認めたら弱体される！とでも思ってるんですか？他ジョブとの差など限度もありますが、強くてもいいじゃないですか。

弱体賛成派と勘違いしている訳ではありません
暗黒の強さの根源がレゾルーションであるという空気になる事を危惧して意見しました

自分は今の暗黒騎士はとても強いと思っています
しかし暗黒はリスクジョブなので暗黒がリスクアビの効果中に最強なのは当然であり
現在の暗黒の火力が間違っているのではなく
リスクの少なさが問題なのだと思っています

魔法に関して過小評価する気はありません

弱体魔法のスリプル、バインド、ブレイクなどは日常の活動で大変重宝していますし
弱体魔法にメリポをふった上で着替えをすれば【強そうな相手です。】程度であればレジストなどそうそうあるものでもありません

エンダークに関しても非常に有用な魔法だと思っています
隙あらば全身着替えで効果の高いエンダークを詠唱しています

スタンは装備ヘイスト25を維持した上で魔法ヘイスト43であればリキャストは十数秒ですし
スタンをミスったときの保険となるウェポンバッシュもリキャストが短縮されたおかげで非常に使いやすいです
ドレッドスパイクも装備ヘイスト25、魔法ヘイスト43にすることでリキャストと効果時間がほぼ同じになるので
ドレッドスパイクが通用する敵には大変役に立っています
盾役がいる戦闘であれば突撃前にダークシール＋ドレイン２による最大ＨＰ上昇も素晴らしいの一言です

そしてこれらは暗黒をそれっぽく特徴付けるための物であったり
最大火力を発揮する上で生じるリスクへの対応策であると思います
暗黒はようやくコンセプト通りの最高の火力を得る事が出来、そしてそのリスクに対してある程度は自力で切り抜ける能力も持っており
長年言われ続けてきた両手剣の復権、鎌との使い分けも可能になり
強化による完成が見えてきたのではないでしょうか
あとは足りてないリスクの実装だけで暗黒騎士は完成なのではないでしょうか？
これを単なる弱体とは思いません、歓迎します

肝心のリスクと火力ですが
結局の所、どの武器であろうと暗黒の強さに直結しているのはデスペレートブローです
これにリスクを持たせずして何がリスクでしょうか
レゾ弱体による対症療法では、たいしたリスクなど存在しないままです
アポカリやリベレーターを持つ強い暗黒にとっては蚊に刺された程度の事でしょう

実際にアポカリを使っていれば
アポカリプスのデスペレートブローとアフターマスによって装備ヘイスト2%しか求められない強み
その強みと優秀な攻撃間隔からくる振り数調整のしやすさ、手数増加のしやすさ
これらがあわさって連射されるカタストロフィ、威力も決して弱くない
そしてそのダメージの半分を吸収する事でモリモリ回復するHP
この無尽蔵な吸収からもたされるJA暗黒使い放題の効果と、WS連射速度と、メリポWSのエントロピーによって戦闘によってはレゾ暗黒に並ぶこともあり
両手鎌もとても強いとわかります

このように吸収に特化した強力な両手鎌の存在がある為
レゾのような威力では秀でたWSがないと両手剣には出番など永久にありません
(持っていないのでわかりませんがリベレーターはそのレゾ暗黒すら火力で上回るそうですが)
レゾ弱体ではリスク問題も何も解決せず、ただ暗黒は強いまま、両手剣が死ぬだけです

決して弱体されるのが嫌なのではありません
暗黒の問題の何の解決にもならないであろう無意味なレゾ弱体に傾くのが嫌なのです
両手剣を潰すだけの対症療法ではなく、根本的なリスク問題の解決を望みます
暗黒へのリスクの実装は、決して他ジョブの強化をするだけで避けて通れるものではないと思います

[Raidy]

決して弱体されるのが嫌なのではありません
暗黒の問題の何の解決にもならないであろう無意味なレゾ弱体に傾くのが嫌なのです
両手剣を潰すだけの対処療法ではなく、根本的なリスク問題の解決を望みます
暗黒へのリスクの実装は、決して他ジョブの強化をするだけで避けて通れるものではないと思います

概ね同意です。

現状は魔法の優位性が低い、現状がハイリスクである、と主張されている方に対しての議論が主です。
なので暗黒の優位性を無理やりに低く見せようとする方々が減れば落ち着くと思いますよ。

[Rourou]

デスペ調整でのバランス取りはあってもいいとは思いますが、
VWで高威力のWSを連打できる事自体が問題なら、やはりレゾ自体にも調整は必要でしょうね。
紙加減を考えればウッコも別に調整は必要なかったと思いますし、
ビクスマに至ってはあんな中途半端な下げ方でどうバランスを取りたかったのかちょっと分かりません。
元々上記2WSの弱体でなく他WSの強化でのバランス調整を訴えていましたが、
現実に引き下げによって調整がされてしまった今、抜きんでている所は弱体調整するしかないと思いますね。

両手鎌との兼ね合いはありますが、少なくとも「今のリスクでデスペを持ちつつレゾが撃てる現状」だけは何らかの形での引き下げが必要だと思います。
スカージが強いとかトアクリが強いというならともかくメリポWSのレゾというのはちょっとね。
まあ、どこを調整するかは色々とやり方があるとは思いますが。

[Coffee]

とりあえず装備を色々と選定してみて装備の候補のベースを作りました。計算もしようと思ったのですが、正直めんどくさい！のとなんかもうデータとか状況とかその状況に至るまでの経緯や経過を全部無視した全然関係ないところで話を進めている人もいるようなのでやる気が無くなりました

一応、ホアフロストのレゾルーションで99のウッコより強いと言う事らしいので暗黒の武器はホアフロストです。つまり暗黒は弱い武器での比較であり、伸び代があるという事になることをあらかじめ御了承ください
また、通常殴り装備のみ書き込みます。これは検証を進めると余計な事になりかねないからで、WS装備は書きません。おそらくレゾとウッコはほぼ同じ装備になりそうですしね。これはあくまでベースですので異論がある方は自分で新たにベースを作っていただくようお願い申し上げます
装備ヘイストは25～26％、命中値はイッグアリマで命中率キャップに届くと依然聞いた事がある命中値580を基本としております

暗/戦　武器ホアフロストD126　隔480　STR133　攻撃677　命中579　DA+21（特性含む）　STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ　ローズ
頭　BL+2　首ベイル　耳1　ベイル　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　ペルル　足　竜牙

使用候補アビ　バーサク（攻撃+25％）　ラスリゾ（攻撃+25％）　ウォークライ（攻撃+6.64％30秒）　エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）


戦/侍　武器ウコンバサラ　D156　隔482　STR150（八双含む）　攻撃667　命中578（八双含む）　DA+31（特性含む）　STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）

グリップ　ウーゼル
頭　ゼルス　首　エンシェント　耳1　ファウリング　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　ブレーゴ　指1　ラジャス　指2　ブリッツ
背　エスリング　腰　アンギヌス　脚　RV+2　足　RV+2

使用候補アビ　バーサク　八双　ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ）　リストレント　ブラッドレイジ　リタリエーション　ウォリアーチャージ　黙想　石火之機　　（使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）

こんな感じです。暗×3と戦×3の比較はお一人しか返答してませんし、好きな人がやってください
ブラッドレイジ弱体の一因であろうブラッドレイジ回し（RV足+2にはクリダメ+10％があります）や現状、NMの通常攻撃が特殊扱いのために目立たなくなくなっているリタリエーション（RV足+2で反撃ダメ20％アップですが、移動が遅くなるので局地的にしか使えません）をタゲ持ち全員が持つ事になりますが・・・ね

とりあえず、現状ではこんなものです。私がパッと見たところ、フル支援の状況では手数に暗黒と戦士にヘイストやDAを含めた手数の差が殆ど見られないのに攻撃力においてはかなりの差がついてしまうと言った感じでしょうか？まぁ、敵の強さ次第ですがVWやエコーズのような無茶な強さの敵で、攻防比キャップに暗/戦ですら届かないと言う状況でもない限りそれほどの差は見つからない気がします。また、少なくとも真闇王クラスの敵でフル支援前提の戦闘では戦/侍の方が強いです（比べるジョブが戦士のみと言うのも心苦しい話ですが、モンクの事はさっぱりなもので・・・申し訳ありません）

ですが、これからのVUによってはまた前衛が空蝉前提の戦闘に戻る事があるかもしれません
そうなった場合はデスペレートブローの数値は下げなければならなくなるでしょう。ヘイスト80％の状態とヘイスト68.75％の状態では約1.5倍の手数になってしまい、DAにして50の差がつく事になりますからね
ヘイストの仕様を変えれば下げなくて済むかもしれませんが・・・まぁその時はその時と言った感じでしょうか
以上です。異議その他は山ほど出てくると思いますが、それを機にこのスレを見ている人たちが暗黒が本当に強すぎるのかどうかと言う問題に真面目に取り組む事になってくれれば幸いです

追記：戦士のSTP装備をギリギリにしたためにWS時もRV胴+2が外せなくなっております。確認不足でした

[kani]

エンダーク、レッドデリリアム、暗黒も攻撃力アップありますね。使い所が難しい物もありますが。

ここにいる「暗黒は強い」を主張してる皆さんも下にいるジョブを強くして欲しいと思ってる方々がほとんどだと思います。
ただ余りにも強すぎるのであれば弱体で調整も仕方ないといった感じでしょうか。

そうですねＬｖ99のウコンバサラ、ウルスラグナを使ってるときの総合火力を開発側がどの程度で考えているかによりますが、仮にレゾより上に設定してあるという認識ならば今のレゾ+暗ぐらいの火力を他のアタッカーにも与えて欲しいという要望は受け取ってくれるのではないかと思います。
たとえば戦士や片手武器のジョブに当たりつづける限り攻撃力にボーナスを受けるジョブ特性（アビのほうはタイムカウントがどうとかいってますしね）や侍にタゲを取ってないときに限り通常攻撃に時々防御力無視のジョブ特性：闇討ち（仮）などや竜やペットジョブにペットが落とされてから１分ぐらいカンパニエのKilhwchみたいにハイパー化などがあっても面白いですよね
あっちのジョブがこっちのジョブより云々という議論よりレゾという強めのＷＳを実装してくれた＝レゾ+暗のダメージまでは他のジョブの強化要望を出してもいいのではないかと捉えたほうがいいのではないかと思います
（戦士の場合はウッコという武器があるので両手武器の強化は難しそうなので片手武器限定での強化を要望するいいのでないかと思います、モンクは装備武器の関係上いろいろ考えて要望しないとだめだとは思いますが）

[ChuckFinley]

とりあえず

装備を色々と選定してみて装備の候補のベースを作りました。計算もしようと思ったのですが、正直めんどくさい！のとなんかもうデータとか状況とかその状況に至るまでの経緯や経過を全部無視した全然関係ないところで話を進めている人もいるようなのでやる気が無くなりました

一応、ホアフロストのレゾルーションで99のウッコより強いと言う事らしいので暗黒の武器はホアフロストです。つまり暗黒は弱い武器での比較であり、伸び代があるという事になることをあらかじめ御了承ください
また、通常殴り装備のみ書き込みます。これは検証を進めると余計な事になりかねないからで、WS装備は書きません。おそらくレゾとウッコはほぼ同じ装備になりそうですしね。これはあくまでベースですので異論がある方は自分で新たにベースを作っていただくようお願い申し上げます
装備ヘイストは25～26％、命中値はイッグアリマで命中率キャップに届くと依然聞いた事がある命中値580を基本としております

暗/戦　武器ホアフロストD126　隔480　STR133　攻撃677　命中579　DA+21（特性含む）　STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ　ローズ
頭　BL+2　首ベイル　耳1　ベイル　耳2　ブルタル
胴　オジエ　手　BL+2　指1　ラジャス　指2　マルス
背　エスリング　腰　ファズミダ　脚　ペルル　足　竜牙

使用候補アビ　バーサク（攻撃+25％）　ラスリゾ（攻撃+25％）　ウォークライ（攻撃+6.64％30秒）　エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）


戦/侍　武器ウコンバサラ　D156　隔482　STR150（八双含む）　攻撃667　命中578（八双含む）　DA+31（特性含む）　STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）

グリップ　ウーゼル
頭　ゼルス　首　エンシェント　耳1　ファウリング　耳2　ブルタル
胴　RV+2　手　ブレーゴ　指1　ラジャス　指2　ブリッツ
背　エスリング　腰　アンギヌス　脚　RV+2　足　RV+2

使用候補アビ　バーサク　八双　ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ）　リストレント　ブラッドレイジ　リタリエーション　ウォリアーチャージ　黙想　石火之機　　（使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）

こんな感じです。暗×3と戦×3の比較はお一人しか返答してませんし、好きな人がやってください
ブラッドレイジ弱体の一因であろうブラッドレイジ回し（RV足+2にはクリダメ+10％があります）や現状、NMの通常攻撃が特殊扱いのために目立たなくなくなっているリタリエーション（RV足+2で反撃ダメ20％アップですが、移動が遅くなるので局地的にしか使えません）をタゲ持ち全員が持つ事になりますが・・・ね

とりあえず、現状ではこんなものです。私がパッと見たところ、フル支援の状況では手数に暗黒と戦士にヘイストやDAを含めた手数の差が殆ど見られないのに攻撃力においてはかなりの差がついてしまうと言った感じでしょうか？

まぁ、敵の強さ次第ですがVWやエコーズのような無茶な強さの敵で、攻防比キャップに暗/戦ですら届かないと言う状況でもない限りそれほどの差は見つからない気がします。また、少なくとも真闇王クラスの敵でフル支援前提の戦闘では戦/侍の方が強いです（比べるジョブが戦士のみと言うのも心苦しい話ですが、モンクの事はさっぱりなもので・・・申し訳ありません）

ですが、これからのVUによってはまた前衛が空蝉前提の戦闘に戻る事があるかもしれません
そうなった場合はデスペレートブローの数値は下げなければならなくなるでしょう。ヘイスト80％の状態とヘイスト68.75％の状態では約1.5倍の手数になってしまい、DAにして50の差がつく事になりますからね
ヘイストの仕様を変えれば下げなくて済むかもしれませんが・・・まぁその時はその時と言った感じでしょうか
以上です。異議その他は山ほど出てくると思いますが、それを機にこのスレを見ている人たちが暗黒が本当に強すぎるのかどうかと言う問題に真面目に取り組む事になってくれれば幸いです

　まず１点目、なんでホアフロVSウコン99？ウコン99と比べるならカラド99　D142で見るべきでは？ホアフロでやるなら火両手斧WSアップかレイグラで比較するのが公平かと思いますが。もしくはウコン出すにしてもウコン90が妥当ですよね。

　そして２点目、その条件だと手数は暗黒の手数＋505％で戦士の手数は+315％で190％の手数差があるんですが、これを差が殆ど見られないとか意味がわかりません。
　前回の投稿でサポ無しで手数の差を出しましたが、サポ戦とかにすると流石に暗黒との手数に差が開きすぎるのでフェアではないと思ったからですよ。サポを加味するのであれば差は開く一方です。

　んで最後、リタリでケアルガンガン貰える状況で比較するならJA暗黒ものせるべき。

[spriggan]

　これ、１分台のウコンとコンカラーは２Hアビ込だよ。JA暗黒もブラッドウェポンも使用していない暗黒と２H込みの戦士をならべて戦士が強いというのは、流石に悪意を感じますね。
　このデータで言えるのは、２Hどころかアビの一部を封印している暗黒に今の戦士は２Hフルにつかってやっと勝てると言うことだけです。相手タブリーラですからアルケインサークルも使えばダブルスコアだって狙えるんじゃないですか？

ここから追加分
　前に戦士と同等に削りながらでも暗黒は精霊３系を５～６発余分に撃てるよといってたのはこのデータから読み取れるこなのよね。代わりにデータ出してくれてありがと。
　これ２Hなしの戦士はコンカラー99もウコン99も暗黒に40秒くらい離されてるんだよね。タブリーラのHPは一定だから同じ時間で同じだけ削るとすると40秒間魔法撃てる時間があるということです。２分程度で40秒なので、実際にもっと魔法撃ちまくってもずっと削りに専念している戦士と同等に物理攻撃でも削れるってことですね。

ああこれ２ｈ込なんですね。
ウッコ９９　０１ｍ５０ｓ　てのが２ｈなしの数値かな・・
結構たくさんの人が数値あげていますので、ここで判明していることはけしてすべての面で暗黒でなければアタッカーとしてコンテンツには要らないことはないと思います。

多分アビセアのエンピの量産のせいで、多くのｐｔにおいて暗黒レゾと比べられている方がいると思いますが。（テンポや無敵支援限定の暗／戦）
９割ちかくがｌｖ９０のウコンバサラのはずです・・・対してレゾは９９の武器を使用することが比較的に楽で、９５のラグナより火剣９９のほうが強いことも多いほどハードルが低いです。
このさきアップが続けば武器に縛られる９０ウッコとの差はどんどん開いていくと思います。

[moyashimon]

カタストロフィをアフターマスも含めて強力なWSだとは思いませんか？
現在のアポカリプス99から繰り出されるカタストロフィは威力だけを見てもレゾに劣るだけで90ウコンのウッコ程度には強いです
それに加えてアフターマス(装備ヘイスト10%)とラストリゾートによって装備ヘイストをほとんど無視する事が可能になります
そして最大の目玉は与ダメージの1/2をHPに変換することですね
両手剣と比べて優秀な隔によって振り数も減らしやすく
その連射速度と回復能力には凄まじいものがあります
オマケとして空蝉タイプの幻影を貫通してダメージを与えます
これが強力なWSでないとおっしゃるのであればバランスとは何なのでしょうか

両手剣の存在意義にも関わってくる問題です
エントロピーの追加効果からも察するに両手鎌は吸収がコンセプトではないでしょうか？
では両手剣は？
吸収が備わった両手鎌に対して、威力が同等もしくはそれ以下の両手剣が使われる事はあるのでしょうか
せめて威力の面だけでは両手剣が秀でていないと両手剣が使われることは絶対にありません

レゾルーションの実装によってようやく両手剣、両手鎌の使い分けが可能になりました
ここでレゾを弱体するという事は
すなわちカタストロフィを暗黒騎士のWSの上限として設定するという事だと自分は考えます
暗黒騎士にとっての両手剣の未来はなくなりますし
両手鎌にカタストロフィ以上の威力のWSがくることもなくなるでしょう
両方の武器を使いたい、両手剣を使いたい暗黒騎士にとってはレゾが弱体されてしまう事は死刑宣告同然なのです
ですがレゾ弱体ではなくラスリゾ弱体であれば
両手剣と両手鎌のバランスを壊さずにみなさんが思う適正火力に調整できるのではないでしょうか

自分は現在の暗黒の火力が異常だとは思っていませんし、おかしいのはデスペレートブローのデメリットの無さだと考えていると前置きはした上で
仮にレゾ暗黒の火力が異常だとするのであれば、カタストロフィ暗黒の火力と絶大な吸収能力も異常であると自分は考えます

全ジョブでのバランスはなく、暗黒騎士内部だけのバランスに着目した場合ですが
現在の両手剣と両手鎌のバランスは非常に絶妙に釣り合っていると感じます
ラグナロクとアポカリプス
両方を適材適所で持ち替えていくのがとても楽しいです
両手剣を愛し続けてきた人間の１人としてレゾ弱体には反対します

カタストロフィはとても強力なWSだと思いますよ、過去にはアフターマスが特殊枠10%で強すぎるという事で装備枠に変更された経緯がありますが
逆に、誰でも簡単に使えないレリックWSが強くて何が悪い？と思うのですよ、むしろ誰でもちょっとメリポ稼ぎすれば覚えられるWSの方が圧倒的な強さを持つほうがバランスとしてはおかしいのではありませんか？

凄く謎なのですが、仮に両手剣が弱体されたとして、どうして｢両手鎌＞両手剣の序列になる｣という前提で話られているのかが分かりません
調整するにしても純粋な削り能力の両手剣＞吸収の両手鎌、この序列になるように調整すればいいじゃないですか
むしろ今の両手剣と両手鎌は方向性がハッきりしすぎて削る能力に関してはバランスが取れていないと思いますよ
そもそも問題として挙がっている議論の一つに、同格の武器で暗黒騎士のWSが上回るのは分かるが、レリック・ミシック・エンピウェポンの前衛に対して競売で購入出来る程度の武器で上回る暗黒騎士が強すぎる、という議論があります
それこそ認めてしまえばアタッカーとしての価値がどうなるか分かると思うのですが

そもそも、レゾの基本性能が高いのはともかくとして、それ以上に暗黒騎士が強すぎるんです
それに、両手剣と両手鎌、適材適所で持ち替えるのが凄く楽しいのですね、羨ましいです、ヴァナにはメイン武器以外はろくな武器が無いジョブはいくらでもいるんですよね
そしてメイン武器ですら軽く話題に上がっている武器群、しかもユニクロ武器程度に差を付けられているのです、歪だとは思いませんか？

[moyashimon]

ああこれ２ｈ込なんですね。
ウッコ９９　０１ｍ５０ｓ　てのが２ｈなしの数値かな・・
結構たくさんの人が数値あげていますので、ここで判明していることはけしてすべての面で暗黒でなければアタッカーとしてコンテンツには要らないことはないと思います。

多分アビセアのエンピの量産のせいで、多くのｐｔにおいて暗黒レゾと比べられている方がいると思いますが。（テンポや無敵支援限定の暗／戦）
９割ちかくがｌｖ９０のウコンバサラのはずです・・・対してレゾは９９の武器を使用することが比較的に楽で、９５のラグナより火剣９９のほうが強いことも多いほどハードルが低いです。
このさきアップが続けば武器に縛られる９０ウッコとの差はどんどん開いていくと思います。

ハードルが低いと自身で認識しているではありませんか、そのハードルの低さであの能力、そしてインフレを懸念したウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体前よりも強い、だから開発は矛盾しているのではないか？と皆さん言ってるんです

いい加減に過去のこのスレッドの書き込みを読んでから皆さん書き込んでください、そうじゃないと同じような話題でループします