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  1. #421
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     理不尽な仕打ちを受けたから、今度は代わりに飛び出してきた次のやつに同じ理不尽な仕打ちをしてやろう。

     ということでしょう。
     幾等moyashimon氏が「弱体じゃない、バランスを取れ」と仰っても貴方が今現在行っていることは、結果弱体調整に繋がっている事はご理解しているのでしょうか?
     そしてその結果が、何も知らずに巻き込まれた戦士やモンクと同じ人々を生み出そうとしていることに。更にそれが、暗黒騎士だけではなく、他全てのジョブに起こりえる事だと言うことを。

     強化調整の結果、それが適正か不適正かを決めるのは開発であり、我々ユーザーではないハズです。
     弱体調整のも同じことがいえます。しかし弱体調整に限っては、我々ユーザーが声をあげない限り、ユーザー側が不利になるのは目に見えています。だから強化調整を出すのです。

     もし今の弱体要望が適正であると判断するなら、過去のウッコビクスマの弱体を適正であったと、自らを肯定することになるのですよ。

     自分の発言はほとんどが感情論で語っていることを自覚しています。しかしそれが間違いだとは思っていません。
     むしろ今ここで弱体要望を通し、今後ユーザー側に不利になるような事をしかねない貴方達弱体賛成派の皆さんの方が間違っていると、自分は思いますよ。


     因みに、議論ではなく殆どが足の引っ張り合いですよね。
     如何にして相手の隙を突いて引きずり落とすか。ユーザー同士でこんなことをしているから、開発につけ込まれてしまうのですよ。
    (5)
    Last edited by Pretender; 03-07-2012 at 05:46 AM.

  2. #422
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    Quote Originally Posted by Pretender View Post
     理不尽な仕打ちを受けたから、今度は代わりに飛び出してきた次のやつに同じ理不尽な仕打ちをしてやろう。

     ということでしょう。
     幾等moyashimon氏が「弱体じゃない、バランスを取れ」と仰っても貴方が今現在行っていることは、結果弱体調整に繋がっている事はご理解しているのでしょうか?
     そしてその結果が、何も知らずに巻き込まれた戦士やモンクと同じ人々を生み出そうとしていることに。更にそれが、暗黒騎士だけではなく、他全てのジョブに起こりえる事だと言うことを。

     強化調整の結果、それが適正か不適正かを決めるのは開発であり、我々ユーザーではないハズです。
     弱体調整のも同じことがいえます。しかし弱体調整に限っては、我々ユーザーが声をあげない限り、ユーザー側が不利になるのは目に見えています。

     もし今の弱体要望が適正であると判断するなら、過去のウッコビクスマの弱体を適正であったと、自らを肯定することになるのですよ。

     自分の発言はほとんどが感情論で語っていることを自覚しています。しかしそれが間違いだとは思っていません。
     むしろ今ここで弱体要望を通し、今後ユーザー側に不利になるような事をしかねない貴方達弱体賛成派の皆さんの方が間違っていると、自分は思いますよ。


     因みに、議論ではなく殆どが足の引っ張り合いですよね。
     如何にして相手の隙を突いて引きずり落とすか。ユーザー同士でこんなことをしているから、開発につけ込まれてしまうのですよ。
    パワーバランスと言うのを根本的にご理解なさっていない様なので幾つか例を挙げてみましょう
    Lv75キャップ時代、プレイヤーにメリットポイントが開放されました、そして各種新装備が追加されました
    メリットポイント以前ではレジスト率等の問題でそこまで問題視されなかった黒魔導師ですが、属性杖の普及、精霊スキルやINTや魔法攻撃力をアップさせる装備、メリットポイント等の様々な要素が絡み合い、HNMに対しては連携>MB精霊でガッツリ削り、Dynamis Lord等に対して黒多数で同時に精霊魔法を使うことで何もさせずに瞬殺してしまう等の事態が発生していました
    これを憂慮した開発は累積魔法耐性を追加しました、これはプレイヤー側の能力が上昇した事による敵との相対的なインフレーションが起こした一事でしょう

    アタッカーが食する食事がまだミスラ風山の幸串焼き一択だった頃、狩人は命中特性を備えて居るが、主力WSのサイドワインダーやスラッグショット等は命中率にマイナス補正を受け使いづらい状態でした
    そこに来てスシが実装され、元々の遠隔攻撃の攻防比のボトムの低さからスシを食べてもあまりダメージが変わらなく命中が非常に高まり、一度構えに入ってしまえばどれだけ遠くに居ても一定の攻撃力・命中率を保持できた為、一部HNM等相手に狩人ばかりで攻略する等が起きていました
    これらも踏まえた上で憂慮した開発は、遠隔攻撃に距離補正や適正距離の概念を追加しました、これもスシの追加と言うプレイヤーの強化によるインフレーションと言えるでしょう

    この様に過去にあった事例を鑑みてもプレイヤー強化によるパワーインフレは起きるのです
    ましてや今のレベルキャップは99、これ以上を開放しないと言う前提とするならば、プレイヤーを強化しすぎると同じLv99時代のコンテンツでも大きく難易度が変わります、そしてプレイヤーが強くなれば新たに追加される敵はこれまでと比べて相対的に強くなるでしょう
    そしてその敵に合わせてまた強化>新しい敵がまた強化、となると強化によるインフレスパイラルが発生します
    そうした際に開発が取り得る敵の強化方法は二つ
    単純に戦闘能力を上げるだけ
    もう一つは、75時代のAbsolute Virtueの様な正攻法では攻略は不可能、と言われるような相手の追加になります
    これを正しいバランスだと思うのでしたら仕方ないですけどもね

    足の引っ張り合いなんてしてるつもりは無いのですけどね、むしろそう感じるのでしたら自分が足を引っ張ったりしてると思ってるのではありませんか?
    (29)
    Last edited by moyashimon; 03-07-2012 at 06:08 AM. Reason: 誤字修正の為

  3. #423
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    戦もモも暗もその他も、単純に状況によって強さを発揮できるところが違うってだけなのにその強くなるケースを掴み取って強すぎる強すぎる!修正修正!
    なんて頓珍漢なこというから「白門の手数料修正要望」ですら解答されるのにここはスルーされるんでしょうね

    ・ダブルアタックだけじゃデスペヘイストの差は埋まらないから修正!
    →戦士がタゲ受けてるときはリタリエーションの能力で手数いっぱい稼げるけど?
    他にも味方をアビリティで強化できる点は無視なの?
    暗黒は味方を強化したり器用にヘイトを揮発発生させてタゲ回しして
    味方の戦闘能力助成することはできないよ

    ・ラスリゾは挑発に近い揮発ヘイトもあるじゃん!強いじゃん!修正!
    →30秒で再使用できる挑発と比べる方がそもそもおかしいんだけど、リキャストの問題だけ綺麗にスルーするのはなぜ?

    ・最近のコンテンツじゃダメージ無効の薬一杯使えるからリスクになってない!だから強すぎ!
    →それを言い出したらナイトってジョブが要りませんてことになるんだけど実際そうなってないよね
    薬定期補給ってのはかなり不安定な要素なのにそういう一部分だけ恣意的に持ち出されても議論にならないと思うよ


    ほとんどのケースで「なんでも暗黒がベター ベスト」なんていう状態じゃないよね
    そりゃ極まった意思疎通仲間なら誰かが言ってた「暗暗暗暗・・・」なんて編成でHNM挑んでも瞬殺できるかもしれないけどね

    「弱体魔法で相手の行動阻害できるから強いじゃん!
    回復要素のある吸収魔法などあるじゃん!」
    ↑そういったケースが当てはまる場合は暗黒はどのジョブよりも強いですね
    でもそのパターンがどこにでもあてはまるわけではないですよね
    リンクした敵を前衛が単独で寝かせて安全処理できればそれは紛れもなく一つの強さだし
    逆にリンク上等で範囲狩りできる戦士も、それができる状況では暗黒に勝る強さだよね


    強いところがそれぞれ違うのに「ジョブ憎し」が根底にあるから序盤から議論未満の話が堂々巡りしてるだけになっちゃってる

    一連の流れ読んでみたけど(抜けあると思うけど)
    格ゲーに置き換えるとザンギエフさんが(投げキャラ)
    「いやー豪鬼さん強すぎです修正してくださいピピピ 飛び道具、対空と一通り備わってるのに長めのコンボに高い攻撃力を保持してるなんてずるすぎですpipipi」
    と言ってるようにしか見えないです

    豪鬼「えっと…俺攻撃力高いけど敵のコンボですぐピヨるし体力最低クラスだから防御能力は貧弱なんだよ」

    ザンギエフ「敵の攻撃なんて読み勝てば喰らわないからそんなのリスクじゃありません」
    ↑薬でどうのとか言ってるのはこれと同レベルのこと言ってるようなもんです

    いや確かにそうだけどだからそれを念頭に調整っておかしくねぇ?
    と思うんですよ
    (9)
    Last edited by TASsan; 03-07-2012 at 06:38 AM.
    本校では気合あふれる指導を行っています。
    本校生徒になった以上、卒業まで頑張って下さい

  4. #424
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    Quote Originally Posted by TASsan View Post
    戦もモも暗もその他も、単純に状況によって強さを発揮できるところが違うってだけなのにその強くなるケースを掴み取って強すぎる強すぎる!修正修正!
    なんて頓珍漢なこというから「白門の手数料修正要望」ですら解答されるのにここはスルーされるんでしょうね

    ・ダブルアタックだけじゃデスペヘイストの差は埋まらないから修正!
    →戦士がタゲ受けてるときはリタリエーションの能力で手数いっぱい稼げるけど?
    状況を抜き出した結果、戦士やモンクが暗黒騎士を上回るのは2hアビリティを使った時位ですよね、むしろ切り札を使った上で暗黒騎士が上回るならそれこそ弱体が必要なレベルでしょう
    考えられる様々な状況に置いて暗黒騎士は上記の2ジョブを上回る能力を持っています
    リタリエーションで反撃手数アップで強い、かまえるカウンターで被ダメージを減らし更に削って強いと言うなら暗黒騎士の暗黒も同じでしょう、HPの10%を上乗せしてダメージを与えられてWSにも乗るんですし、味方の支援を火力にしていると言う点では変わらないでしょう

    他にも味方をアビリティで強化できる点は無視なの?
    暗黒は味方を強化したり器用にヘイトを揮発発生させてタゲ回しして
    味方の戦闘能力助成することはできないよ
    逆に考えれば味方を強化出来ると言うことは味方をそのアビリティで同じ状態にしてしまうと言うことですよね、でもそれを強いと言うならマーチやメヌエットの使える詩人は強い、何て誰も言いませんよね
    それらの恩恵を受けるのはPT内であれば皆平等ですし、暗黒騎士は自身への強化アビリティしか所持していませんけどもね

    ・ラスリゾは挑発に近い揮発ヘイトもあるじゃん!強いじゃん!修正!
    →30秒で再使用できる挑発と比べる方がそもそもおかしいんだけど、リキャストの問題だけ綺麗にスルーするのはなぜ?
    通常で45秒、装備ヘイスト25%で34秒、ヘイスト40%で27秒、ヘイスト68,75で14秒で使えるスタンは無視ですか?MPを消費する代わりに挑発の7割位の揮発と少量の蓄積に加えスタンまでしますよ?

    ・最近のコンテンツじゃダメージ無効の薬一杯使えるからリスクになってない!だから強すぎ!
    →それを言い出したらナイトってジョブが要りませんてことになるんだけど実際そうなってないよね
    薬定期補給ってのはかなり不安定な要素なのにそういう一部分だけ恣意的に持ち出されても議論にならないと思うよ
    むしろテンポラリアイテムが補充されない環境こそ暗黒騎士の真価でしょう、侠者の薬が切れた時に危険なWSをスタン出来るのは無視ですか?ウェポンバッシュのリキャストがあれば止めても良いんですよ?
    挑発じゃ弱点でもないかぎり止まりませんよ

    ほとんどのケースで「なんでも暗黒がベター ベスト」なんていう状態じゃないよね
    そりゃ極まった意思疎通仲間なら誰かが言ってた「暗暗暗暗・・・」なんて編成でHNM挑んでも瞬殺できるかもしれないけどね
    殆どの場合で暗黒騎士がベストと言うのはありえませんが、ベターな状況が多すぎるとは思いませんか?
    戦士やモンクと比べても圧倒的に

    「弱体魔法で相手の行動阻害できるから強いじゃん!
    回復要素のある吸収魔法などあるじゃん!」
    ↑そういったケースが当てはまる場合は暗黒はどのジョブよりも強いですね
    でもそのパターンがどこにでもあてはまるわけではないですよね
    リンクした敵を前衛が単独で寝かせて安全処理できればそれは紛れもなく一つの強さだし
    逆にリンク上等で範囲狩りできる戦士も、それができる状況では暗黒に勝る強さだよね
    当てはまらなくても強いですよね
    リンクを一人で処理できるのも強いですよね
    リンク上等で範囲狩を戦士は有効ですよね、でもこれだけ抜き出して強いと言うのも自身で仰った状況だけ抜き出して、って事ですよね

    強いところがそれぞれ違うのに「ジョブ憎し」が根底にあるから序盤から議論未満の話が堂々巡りしてるだけになっちゃってる
    強さがそれぞれ違うのに、わざわざ戦士やモンクの土俵に乗り込んで最強じゃないとおかしいと言うから話がこじれるのです

    一連の流れ読んでみたけど(抜けあると思うけど)
    格ゲーに置き換えるとザンギエフさんが(投げキャラ)
    「いやー豪鬼さん強すぎです修正してくださいピピピ 飛び道具、対空と一通り備わってるのに長めのコンボに高い攻撃力を保持してるなんてずるすぎですpipipi」
    と言ってるようにしか見えないです

    豪鬼「えっと…俺攻撃力高いけど敵のコンボですぐピヨるし体力最低クラスだから防御能力は貧弱なんだよ」

    ザンギエフ「敵の攻撃なんて読み勝てば喰らわないからそんなのリスクじゃありません」
    ↑薬でどうのとか言ってるのはこれと同レベルのこと言ってるようなもんです
    防御性能で比較するなら戦士と暗黒騎士って差はありますか?
    開発自身が防御-25%も防御-50%も変わらないって言っちゃってるんですが
    むしろ回避手段を持ってる暗黒騎士の方が防御力高いと言えるのでは?
    (28)

  5. #425
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    Quote Originally Posted by TASsan View Post
    ・ラスリゾは挑発に近い揮発ヘイトもあるじゃん!強いじゃん!修正!
    →30秒で再使用できる挑発と比べる方がそもそもおかしいんだけど、リキャストの問題だけ綺麗にスルーするのはなぜ?
    ラストリゾートのアビリティ発動時に発生する高いヘイトについては、ターゲットを取りやすくなるデメリットのほうで
    語られてたはずで、誰も強いから修正希望とは言ってませんよ。
    むしろ暗で挑発感覚でターゲットを取るならスタンというキャストも早い優秀なものがありますし。
    殲滅系コンテンツでは詩が釣ってきて寝かしキープしてる敵が詩にミサイルしないようによくやってましたよね。


    Quote Originally Posted by TASsan View Post
    ・最近のコンテンツじゃダメージ無効の薬一杯使えるからリスクになってない!だから強すぎ!
    →それを言い出したらナイトってジョブが要りませんてことになるんだけど実際そうなってないよね
    薬定期補給ってのはかなり不安定な要素なのにそういう一部分だけ恣意的に持ち出されても議論にならないと思うよ
    これラスリゾ時の防御ダウンについての話かと思われますが、この話の問題点って侠者の薬ではなく、
    敵攻撃力と自防御力の差が開きすぎると被ダメージがほぼ変わらなくなるからリスクになりえてないという
    話でしたよね。

    一度スレを最初から読み返して議論となってる内容を理解してから書き込まれたらいかがですか?
    (19)

  6. #426
    Player ADAMAS's Avatar
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    MNK Lv 43
    狩人強すぎ⇒適正距離補正実装
    黒魔強すぎ⇒累積魔法耐性実装
    侍強すぎ(?)⇒雪月花修正
    赤強すぎ(?)⇒アビセア適正(参加枠で)
    戦士強すぎ⇒ウッコ&ブラッド調整
    モンク強すぎ⇒ビクスマ調整

    んで、やられるかどうか知らないけど
    暗黒強すぎ⇒???   ← New!  こんなところですか?今。

    一極集中化を開発が嫌ってる限り、数が増えたら目に留まるでしょうね。
    スレ立ってから一週間経過しようとしてますが、今のところ開発からのコメントはなし。
    検証してるのか、はたまた見てても問題ナイとの判断からスルーしてるのか定かじゃないですけど。

    ユーザー間で議論することは不毛だと思いませんし、いい意味での論戦バトルはあってもイイかと
    思いますけど……

    感情論出すようじゃソコで終わりのような気がします。 ある種、議論の放棄とも。

    moyashimon 様はその点暗黒強化案も書かれてあって、ちゃんと議論なさってるんだなと思いました。

    暗黒騎士の「現状の見直しに反対」されてる方、今の暗黒騎士の能力に正当性があるなら理論で持って
    回答なされては如何でしょうか。他の前衛が納得されそうな意見でもって。

    念の為書いときますけど、「一極化を嫌ってる」のはユーザーよりも先に開発なんですよ。
    20ジョブ程配置してしまった以上、均等とまではいかないまでもジョブ間のバランスを取らなきゃ
    いけないでしょうから。(前衛なら前衛枠同士で、後衛なら後衛枠同士で)
    暫くはlv99の今の能力がキャップとなります。ソレを見据えてウッコビクスマの調整が入ったと聞きました。
    故に「天井」ではなく1つの「指針」として今の戦士やモンクの能力(WS込み)が基準となると思います。

    ソレで見た場合、果たして(レゾやらエントロピーを一先ず置いて)

    効果時間3分/リキャスト4分10秒(実質無効期間1分10秒)/効果時間内ヘイスト+25%
    攻撃力+25%/被ダメ+25%/片手武器時+ヘイスト無効  +エンダークでの攻撃力アップ 
    (ここまでメリポ込み、サポ関係なしの能力)

    で適正だと思えるのかなと。ぶっちゃけ侍からしたらウラヤマですわ。
    ついでに書いておきますけど、ディスペフィールドとかディスペガとか言わないでくださいね。
    他の前衛強化も一緒に切れるのですから。強化切れたら素の能力で勝負することになります。
    両手槍よりも両手刀よりもD値高くて、その上魔法も使えて「弱い」とか言ってほしくないですね。
    (侍なら八双やら黙想やら石火之機やら渾然一体あるから言えないだろ!とはなりません。
    連携自体そもそも乱戦じゃ狙ってキメることもままなりませんし、渾然一体に至っては
    他の人がWS撃つとソッチに効果が乗るのですから。)
    (戦士のDAやモンクのマーシャルアーツについては、それこそ魔法込みの暗黒騎士の能力
    と比べていい勝負だと思いますよ。)

    でもって、誰も「プラスの部分を引き下げろ」とは言っていません。
    もうね、修正=弱体としか見れない方を見てると「視野せめぇなー」としか……。
    本来ラスリゾなんざ、「使うのを躊躇うくらいリスキーで強力なアビリティ」のハズなんですよ。
    大体テンポラリゲーが終わったとしても、空蝉1&2がある限り被弾の機会は限られるのです。
    範囲が痛いような敵なら、それこそ他の前衛もヒット&ウェイでヘイスト部分の優位性は消失しますが
    そんな敵だらけでもないでしょうし、単体の敵ですら敵を選ぶとは言え被ダメを一定値無効にできる
    ドレスパがあるでしょう。寝る敵ならスリプル系、寝ない敵なら一部ブレイクで対処も可能ですしね。

    そこら辺も考慮して頂きたいものです。

    あぁ、誤解の無い様に一応補足。
    フルボッコ出来て、尚且つアビ全部有効の状況下で暗黒騎士はトップでいいと思いますよ。
    圧倒的な攻撃力で持って敵を蹂躙するのが、尤も暗黒騎士「らしい」と思っているので。

    ソレ以外、つまりは被弾のリスクが高めの時はそれこそ戦士なりモンクなりトップ、
    更に被弾の機会が高い時は侍やら竜やら狩人やらからくり士(=マトン)、ダメージの
    方向性は違いますが黒魔道士がトップアタッカーであるべきじゃないのかなと。
    (19)
    Last edited by ADAMAS; 03-07-2012 at 07:56 AM.

  7. #427
    Player kani's Avatar
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    開発が開発の立てたスケジュールどおりに旬になる(強くしたい)ジョブをバージョンアップごとに変えているだけです。前回は戦モ⇒暗(いま騒がれてるならこれであってるはず)に移行させる予定だったのが暗を強化する調整では上手くいかなかったので戦モを弱体させることで移行させただけです
    (そのときの弱体要望のスレも騒いだから開発が動いたのではなくてもともとそういうスケジュールだったはず)
    つぎのバージョンアップかその次かはわかりませんが暗のつぎに強くしたいジョブが強化の調整で移行できない場合は暗の弱体調整もあるのではないかと思います。
    (ここがスパイラルになるのではと心配している人が1番多いのではないかと思います)
    このようなスレがたって騒がれている現状は
    ■:「こういう風になるように調整したので弱体要望がでるということは暗に移行した調整が上手くいっている」
    でしょうね

    後衛はパックで考えているので旬になるジョブの移行がほとんどないですが、六人PTの中の前衛はバージョンアップごとに旬なジョブが変わっていくようになっているだけだと思います。
    (1)
    Last edited by kani; 03-07-2012 at 08:15 AM.

  8. #428
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    Quote Originally Posted by takesan View Post
    私個人の意見ですが、このタイミングになった理由は実はひどく単純です
    ただ単に「知らなかった」のです
    あれですか、これは「暗黒騎士」をエサとした、弱体キャンペーンですか?
    随分とスレッド主の投稿が無いようですが、クローズしてもらえませんかね。
    開発への面当てなら、「暗黒騎士~」なんてスレッド名つけないでもらえませんかね。

    Quote Originally Posted by takesan View Post
    私自身VWに参戦し暗黒騎士がレゾルーションをバカバカと打ちまくる様子を目の当たりにするまでは正直なところ興味すらなかったです
    目の当たりにして初めて「なんだこれ?ちょっと凄いぞ!」と興味を持ちそこでやっとその性能の異常さに気付きました
    自分が興味のないジョブに関しては皆さん結構そんなものなのではないでしょうか?
    私は、自ジョブじゃなくても、全部の情報を見ますよ?
    強化案・弱体案でて、それが自分の知らないアビ、戦術に関わるものなら、フレに聞きます。
    そんぐらいしないと公平な意見なんて言えません。

    あなたの無知により、どれだけの人が被害を被るか、教えていただきたいですね。是非!
    あと、炎上したからって無視しないで、クローズしてください。
    (6)
    2013年11月17日 全キャラクター課金停止。
    サービス開始半年からプレイ開始して、約11年。一旦さようなら、ヴァナ・ディール
    好意的なVUが出れば、課金は即復活させますよー。
    LS最後のイベントの為、限定復帰中(12月のみの予定が課金きり忘れ、2月まではプレイすることに・・・)

  9. #429
    Player Sedna's Avatar
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    まだやってたのにも驚いたけど、一人一人の書いてることが
    とにかく長くてまともに読む気がしない
    同じことのループしてるんだから、簡潔にまとめれないものだろうか
    (6)

  10. #430
    Player Syanaou's Avatar
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    だから、魔法使える暗が戦よか強いのが変なら、そもそも侍が戦よか弱いの変でしょ?
    挑発やディフェも無いし、支援出来る魔法もアビも無いんだから。
    少なくとも、戦と同等でなければおかしい。それを認めないで暗強過ぎと言うのはフェアじゃないでしょ。
    後、ソロはソロ強いジョブでやりましょう。
    (7)

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