暗黒騎士強すぎませんか？

[galsan]

暗黒騎士が強すぎる強すぎないでこうも意見がかみ合わないのはなぜか、分かった気がしました。
火剣などのメイジャン武器やVW等で入手しやすいホアフロ、競売装備レベル同士では確かに暗黒は他前衛に比べとても強いです。
ですがレリミシエンピ99クラスになると、そのときの敵やコンテンツ、操作する中の人によって簡単に上下がひっくり返るほどの差しかありません。
決して暗黒の強さを『認めたくない』のではなく、認めるに値しない差なのになぜ強すぎると言うの？という疑問なのです。(注：レリミシエンピ99層での話です）
どの層での比較かを統一しなければ、強すぎる強すぎない論は堂々巡りするだけだと思います。
ラスリゾデスペを弱体すれば火剣ホアフロレベル層ではバランスが取れるの『かも』しれません。
ですがレリミシエンピ99層では、せっかく僅差の状態なのにラスリゾデスペという強力なアビが弱体されると暗黒は間違いなく没落してしまいます。
これでも暗黒を弱体すべきと言うのですか？
SP含むフルアビで短期決戦の場合、その強すぎると言われる暗黒の遥かに上をいく火力を叩きだせるジョブが存在している事実もありますので、暗黒強すぎると言うのは説得力に欠けると思います。
また、暗黒が強すぎるという人の多くは火力以外にも新ナイズルでの暗黒の適性の高さもあるからだと思います。人気コンテンツでもありますし。
暗黒の強さが浸透した結果がラグナロク量産であり、暗黒騎士溢れるヴァナ・ディールですね、と仰っている方がいらっしゃいましたが私はそれは違うと思います。
上で述べたように新ナイズルでは暗黒、フルアビ短期決戦では戦士にジョブチェンジして最強を楽しめる武器だからというのが一番大きな理由でしょう。
全ジョブのバランスを本気で取りたいと考えているならば、レゾリューションの威力を下げるのが妥当だと思います。
全ジョブのバランスを本気で取りたいと考えているわけではなくただ単に自分のお気に入りのジョブを現在のTOPジョブより強くしてほしい、という考えならばラスリゾデスペ弱体さらにはレゾルーション弱体さらには近接前衛の弱体さらには低ヘイト遠隔武器の弱体さらにはオハンイージスの弱体さらには精霊魔法の弱体さらには・・でいいんじゃないでしょうか。

弱体で、という要望をだしている方とはまた意見が違うと思いますので、そちらについては割愛させていただきますが
暗黒騎士と他アタッカーの差が認めるに値しない差というのは異論を唱えます。

両手武器ジョブで括っても一番な手数、一撃の重さ(ダメージ)による攻撃力の高さ、WSにおいてもその攻撃力の高さ故の一番の強さ、魔法という独自能力によるプラスα能力、これらを兼ね添えている、今まで散々言われてきたメレーとヌーカーどちらの面でもTOPに君臨しているジョブが、他ジョブとアタッカー性能で本当に大した差ではないのでしょうか？

両手武器ジョブ同士で比べてみても、
・攻撃力、WS威力、手数において現状恵まれていない竜騎士
・豊富なアタッカー向けアビリティ、特性による通常攻撃、WS、こと2Hアビによる火力は高い戦士
・WSは強いが(正々堂々あり).通常攻撃や、武器D値、攻撃力増加アビ等で劣る侍
・WSにおいても強く、通常攻撃の一撃、手数、特性による攻撃力全般も強い暗黒騎士

現状防御性能は意味を為していない&支援能力については暗黒騎士の魔法も含め割愛しますが、
アタッカー性能として大分差があると思います。
認めるに値しない差ではないのではないでしょうか？
戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれませんが。

ですので、暗黒騎士についてはユニクロレベル、レリミシエンピレベルとも確実に認めるだけの差があると私は認識しております。
ただ、前にも言ったようにアタッカー性能についての差を縮め、独自の能力によって個性をだすことでコンテンツへの席があったり出番が増えることは必要だと思います。

そしてそれが小竜(どのような、というのは竜騎士スレ等参照)であり、ストアTP(現状個性とは言えませんが)などのTP関連能力であり、暗黒魔法による妨害や強化能力であるべきではないかと考えます。

また、レゾルーションが強く、ラスリゾデスペが強いのではない、と言いますが
「どちらも強い」のです、そしてレゾルーションは2H時を除いて、暗黒騎士の多大な攻撃力によって大きなダメージをだすのです。
ラスリゾデスペについては他アタッカーのアビリティと比べれば一目瞭然かと思います。
また、他ジョブの強いアビリティはサポで食えるため、暗黒騎士にも恩恵がありますが、ラスリゾデスペについては暗黒騎士にのみ、多大な恩恵がある(組み合わせができる)のも強味だと考えます。

暗黒騎士が強いことを認め、それを基準に強化して、そこから個性による全アタッカーの出番が選択できるような調整を望みたいです。

[Greg]

どっちが強いじゃなく、どっちも強い(｀・ω・´) 9mビシッ
ただ暗黒騎士のコンセプトから強く外れているとしたらラスリゾデスペってだけ！
自分は別に暗黒騎士さん強くていいです。
でもコンセプトから外れた強さはどーかなって思います。
Ja暗黒とかコンセプトとマッチしてて素敵だと思います。
できればラスリゾデスペ弱体してJa暗黒を強化して折り合いをつけて欲しいと思ってます。
ただこれは自分の思いなだけであります。そこで1つ質問です。

ラスリゾデスペ現状維持派の方はコンセプト度外視のことについてはどー思ってるのですか？

コンセプト無視しても強けりゃいいじゃん！っていうのはあんまり聞きたくないです。
できればラスリゾデスペの性能にリスクが適正であるか、が聞きたいです。

[CheddarCheese]

できればラスリゾデスペ弱体してJa暗黒を強化して折り合いをつけて欲しいと思ってます。
ただこれは自分の思いなだけであります。そこで1つ質問です。
ラスリゾデスペ現状維持派の方はコンセプト度外視のことについてはどー思ってるのですか？
コンセプト無視しても強けりゃいいじゃん！っていうのはあんまり聞きたくないです。

ラスリゾの効果時間延長は新コンセプト発表前だから問題ないと思います。
新コンセプト後の暗黒騎士の調整はレッドデリリアムだけですよね。

[Yukina]

認めるに値しない差ではないのではないでしょうか？
戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれませんが。

戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれません。　＝　大差はない　ってことになりませんか？

あなたは暗黒が異常に強すぎる、他ジョブに比べて強いことは認めるべきと仰ってますが
ただし他ジョブに戦士は入らないとでも後付けしますか？
今の暗黒が強すぎると定義するならば、その暗黒と顕著な差のない戦士も暗黒同様に強すぎる、と定義されませんか？
ですので暗黒だけが異常に強すぎる、他ジョブとの差がありすぎるとは認められませんと言っているです。
ただし、新ナイズルは別です。あれは火力もそうですが、暗黒の持つ魔法スタンやスリプルなどが非常に便利なために他ジョブの頭一つ抜けているのは認めます。
そして新ナイズルでの暗黒の火力を支えているのは、あなたが強すぎる異常性能だと仰っているラスリゾデスペではなく「両手剣レゾ」なんですよ。
どんなに異常性能のラスリゾがあっても、レゾが撃てなきゃダメらしいです。
暗黒と他アタッカーの差が大きく出る要素は、ラスリゾじゃなくて両手剣レゾだったんですよ。しかも属性メイジャンクラスのユニクロ武器で差をつけれるのです。
それを証拠に新ナイズルで求められる暗黒は火剣以上の暗黒でしたよね。メイジャン鎌やロスサイズでは他ジョブと同じ扱いでしたよね。

これでもまだ、ラスリゾデスペが異常と仰いますか？

[galsan]

戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれません。　＝　大差はない　ってことになりませんか？

あなたは暗黒が異常に強すぎる、他ジョブに比べて強いことは認めるべきと仰ってますが
ただし他ジョブに戦士は入らないとでも後付けしますか？
今の暗黒が強すぎると定義するならば、その暗黒と顕著な差のない戦士も暗黒同様に強すぎる、と定義されませんか？
ですので暗黒だけが異常に強すぎる、他ジョブとの差がありすぎるとは認められませんと言っているです。
ただし、新ナイズルは別です。あれは火力もそうですが、暗黒の持つ魔法スタンやスリプルなどが非常に便利なために他ジョブの頭一つ抜けているのは認めます。
そして新ナイズルでの暗黒の火力を支えているのは、あなたが強すぎる異常性能だと仰っているラスリゾデスペではなく「両手剣レゾ」なんですよ。
どんなに異常性能のラスリゾがあっても、レゾが撃てなきゃダメらしいです。
暗黒と他アタッカーの差が大きく出る要素は、ラスリゾじゃなくて両手剣レゾだったんですよ。しかも属性メイジャンクラスのユニクロ武器で差をつけれるのです。
それを証拠に新ナイズルで求められる暗黒は火剣以上の暗黒でしたよね。メイジャン鎌やロスサイズでは他ジョブと同じ扱いでしたよね。

これでもまだ、ラスリゾデスペが異常と仰いますか？

思いますよ、単体のアビリティとしては、特性も含めですが異常な性能だと思います。

そして貴方は暗黒騎士と戦士のみを比べているようですが、私はアタッカーという括りでのジョブについて言っているのです。
戦士を含めても頭一つ抜けてるのは事実だと思いますよ。

但し2Hアビ混みでの戦闘では戦士のほうが上回ることもあるでしょうし、戦士についてはそこまで差が顕著ではないかもしれません、と言ったのです。

戦士とは差がないから暗黒騎士は強くないのですか？
他ジョブはアタッカーではなく、戦士と暗黒騎士のみがアタッカーなのですか？

私が異常といってるのはあくまでもラスリゾデスペの性能です。
それと踏まえた上で、暗黒騎士は強い、なのでそれを認めたうえでアタッカーとして火力が必要とされる場面では、
火力だけについていえば迷う程度に差を縮め、他要素での個性化をはかれたらいいなと意見をしています。

私自身は暗黒騎士を弱体しろなんていってませんよ。
あくまでも他アタッカーを強化するうえでの基準となる暗黒騎士の強さは認めるべきではないかという意見です。

戦士と比べて差がないから認める必要はない、ではなく、他アタッカージョブとの差も考えてみてください。

[Yukina]

弱体をしろ、という意見ではありませんが、異常なアビであることは認めて、暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強いことも認めるべきではないでしょうか？

あなたは最初にこう仰ってますよ？なぜか途中で

戦士との差はたしかにそこまで顕著ではないかもしれませんが。

と、主張を変更されてますが。

最初に仰った「他ジョブ｣には戦士は含まれていなかったのですか？と疑問を投げかけたまでです。
戦士と暗黒の２ジョブが他アタッカーよりも強すぎる、のであれば
暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強い、というような言い方にはならないのではないでしょうか。

あと最初に書きましたがレリミシエンピ99クラスですと両手アタッカーあたりはどれかの１ジョブだけが頭一つ抜けているってほどの大差はないです。
認めろ、認めろ、と仰いますが、私的には認めるに値しない差だと感じています。
なぜ認めるべきだと言論を強制されなければならないのかが不思議ですし、正直戸惑っています。

[galsan]

あなたは最初にこう仰ってますよ？なぜか途中で

と、主張を変更されてますが。

最初に仰った「他ジョブ｣には戦士は含まれていなかったのですか？と疑問を投げかけたまでです。
戦士と暗黒の２ジョブが他アタッカーよりも強すぎる、のであれば
暗黒騎士が現状他ジョブに比べて強い、というような言い方にはならないのではないでしょうか。

あと最初に書きましたがレリミシエンピ99クラスですと両手アタッカーあたりはどれかの１ジョブだけが頭一つ抜けているってほどの大差はないです。
認めろ、認めろ、と仰いますが、私的には認めるに値しない差だと感じています。
なぜ認めるべきだと言論を強制されなければならないのかが不思議ですし、正直戸惑っています。

戦士も含めて、ですよ。
ダメージを与えるのが仕事であるアタッカージョブの中で暗黒騎士が強いというのは事実であり、戦士については後からですが補足しています。

貴方のほうこそいつまでも戦士と暗黒騎士とでの比較しか書いていませんが、同じ両手武器アタッカージョブとして、では竜騎士、侍との差についても認めるべき差ではないという意見ですか？

私は戦士という個別のジョブについて語るつもりはありませんでしたが、それについても補足で意見をいいました。
貴方のいう他ジョブには戦士しか入っていないのですか？そうでないなら差がないという理由を教えていただけませんか？

認めるべき、というのは強化するにせよ、基準となるべきものがないと強化度合いがまたおかしな事になってしまう可能性があるからです。

認めた上で強化しましょう、と言っているのですが、暗黒騎士は強くないから他ジョブ(戦士だけではありません)の強化も必要ない、となるのでしょうか？

もう一度言いますが、戦士以外のアタッカージョブとの差も考えてみてください。

[vaaan]

リスクが機能してない中で暗黒の攻撃性能だけ語ってもしょうがないやろｗ
両手前衛の中でHP　回避　受け流し　が最下位でありながら手数とダメージによるタゲ取り性能が頭抜けとるなら
オーラ防御に調整はいってから様子みてもええんちゃうかｗ

[Yukina]

戦士も含めて、ですよ。
ダメージを与えるのが仕事であるアタッカージョブの中で暗黒騎士が強いというのは事実であり、戦士については後からですが補足しています。

貴方のほうこそいつまでも戦士と暗黒騎士とでの比較しか書いていませんが、同じ両手武器アタッカージョブとして、では竜騎士、侍との差についても認めるべき差ではないという意見ですか？

私は戦士という個別のジョブについて語るつもりはありませんでしたが、それについても補足で意見をいいました。
貴方のいう他ジョブには戦士しか入っていないのですか？そうでないなら差がないという理由を教えていただけませんか？

認めるべき、というのは強化するにせよ、基準となるべきものがないと強化度合いがまたおかしな事になってしまう可能性があるからです。

認めた上で強化しましょう、と言っているのですが、暗黒騎士は強くないから他ジョブ(戦士だけではありません)の強化も必要ない、となるのでしょうか？

もう一度言いますが、戦士以外のアタッカージョブとの差も考えてみてください。

落ち着いて良く読んでください。私は、

あと最初に書きましたがレリミシエンピ99クラスですと両手アタッカーあたりはどれかの１ジョブだけが頭一つ抜けているってほどの大差はないです。

と書いています。両手アタッカー＝戦暗侍竜という認識です。いちいちジョブ名書かなければ分からないのかな。
これでも物足りなければ#1680をもう一度読んでみてください。私は戦士と暗黒にしぼった話はしておりません。
あなたが途中で”暗黒が強すぎる”から”暗戦が強すぎる”に主張を変えられたので話がややこしくなったのです。
もうただのループになるだけですので、もう私からはこれ以上語ることはありません。

[Mighty-K]

ここ最近の前衛バランスを見ていて思うのですが、暗黒って本当にそんなに飛びぬけて強いですか？
現在のコンテンツの頂点であるエンドコンテンツ：レギオンにおいて
今一番強いと言われているジョブは侍です
これはご存知でしたでしょうか？
格上に対する照破の強さ、遠隔攻撃の仕様からくる南無の強さ、八双でヘイスト80%可能な強さ
プリンに対する叢雨丸の強さ、そしてデーモンに対する強さ
色々相まって侍がかつてない程輝いています

またレギオンにおける狩人も大変強いです
前衛はオーラという不具合扱いされる魔法を貰って戦っていますが
狩人は遠隔攻撃にはオーラのヘイスト効果が無意味なのに関わらず、オーラ前衛と同等以上の火力をもっている事はご存知でしょうか？
格上に対する近接攻撃と遠隔攻撃の仕様の違いが大きく関係しています
同等以上の火力を出そうとしたときはラススタを使いますのでノーヘイトとはいきませんが
火力を若干落としてカラナックを使えば今度はノーヘイト戦法が可能になります
オーディン２などでも非常に有効ですね
(蛇足ですがクラクラ一刀による近接ラススタ狩人も敵を選べばかなりの強さを誇ります)

暗黒が強すぎ、遠隔攻撃弱すぎるなどをみかけますが
レリック99以上の武器をもった暗黒、侍、戦士、ウルス99モンク、クラクラ獣、アナイアレイター・与一狩人の遠隔、イーハンナイト
少なくともこれらの７ジョブは現状ではかなり高いレベルで、修正不要なくらいバランスが取れていると思います
(違うスレの話になってしまいますが、暗黒の強さにも関係していると思うので持ち出させていただくと
ヘイストキャップの仕様変更を行ってしまうと
このアナイアレイター狩人がとんでもない事になってしまうという部分が見落とされがちだとおもいます)

本当に弱く救済と調整が必要なのは
レリックなどを所持できない侍、シ忍かなどの前衛、髭のない竜、アナイアレイターのない狩人、イーハンのないナイト
そして文句無しに一番酷い扱いを受けているのが黒魔道士の精霊魔法ですよね
自分はそれらに触れないことが不思議で
何の解決にもならない嫌がらせとしての暗黒弱体や、アナ狩人の独走を狙ったミスリードを誘っているのではないか？とすら勘ぐってしまいます
それともフォーラムで暗黒の強さを議論されている方々は、ヴァナではエンドコンテンツとは無縁で新ナイズルしか見えておらず
強さバランスの実情をご存知でない方が多数なのでしょうか

アビセアしかコンテンツがなかったアビセア全盛期の一部ジョブの独走と違い
現在は様々なコンテンツと複雑な色々な要因によってトップを走る上記ジョブは既にバランスがとれてしまっており
これを解決するには数が多すぎる上記ジョブ全ての弱体か
不遇ジョブの強化のどちらかでしか無理だと思います