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  1. #561
    Player ChuckFinley's Avatar
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    Mar 2011
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    Quote Originally Posted by nyu View Post
    このスレが立ったのが今年の3月初日。
    それまで「暗黒騎士が強すぎる」って言い出さなかったのはなぜ?
    レゾルーションの所為だというならわかるけど、
    それなら「暗黒騎士(ラスリゾ+デスペ)が強すぎる」はスレとして変では?
    新ナイズルの暗暗暗暗学学PTが当たり前の編成になるようなら、弱体も当然ですが。
    面白いけど残念な内容。
    ウッコなんて実装されて1年以上経ってからですよ、強すぎなんて言われだしたのはね。
    最初に強いと言われてたのは不動でしたね。私がウコン作った当時はサーバーで一桁目とかでしたから、
    「不動強いのになんで両手斧?w趣味武器だよねw」とか言われてましたよ。

    そして暗黒騎士が強すぎるなんていうのはラスリゾ3分直後から言われてましたよ。
    ただ地味なんですよね。通常攻撃でダメージ稼ぐのって。
    だから、ウッコ・ビクスマ撃てる戦士のほうが派手だったから騒がれなかっただけですね。
    ところがここへ来て派手なWSも手に入れて注目を集めちゃったんですよ。
    そうすると、地味に強い部分にも注目されちゃって今に至るというところですね。

    メリポWSで撃てる人が多いからこそ数ヶ月程度で強さが知れ渡ったんですよ。
    (18)

  2. #562
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    Dec 2011
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    Quote Originally Posted by Syanaou View Post
    強さを決めるのは開発で、ユーザーが決める事じゃないでしょ。
    開発が想定よか強過ぎたと思えば弱体されるだけ。ただ、どこを弱体するのか決めるのも開発ですよ。
    もちろんそうです。決めるのは開発です。
    ただし厳密に言うと"最終決定を下すのは開発"です。
    こういったフォーラムという場が提供されていうるというのは、ユーザーに問題点を指摘させる権利を与えている
    ということも含まれているのではありませんか?
    このスレッドに関わらず、その問題点と思われるものについて議論を交わし結果なんらかの調整が必要、または
    現状維持が良いというような判断をユーザー間で結論が出たとしても"最終決定を下すのは開発"です。
    現状から変更する必要が無いと判断されればそのままでしょうし、今後FF11を運営するにあたり弊害が出てくる
    のであれば調整をするという判断を下すでしょう。

    そういった意味でもわたしはこの議論になんら意味のないものとは思いません。(荒らしや見当外れの反論は別で
    すが....)
    決めるのは開発の一言で済ませていては、このフォーラムの存在自体を否定しているようなものです。

    Quote Originally Posted by Syanaou View Post
    侍も0ダメ出ちゃうので他人事では無いのですが…正直、システムや敵の方で調整する他無いかと。
    敵が通り一遍等だから、それに強いジョブばかりにスポットが当たってしまうんで、
    例えば、柔らかいけど突以外はダメキャップがかかるとか、ペットでしか削れないとか、
    ただ強いではなく、強いけどそれに対応したジョブなら有利に戦える様にすべきじゃないかと思います。
    でないと、結局単純な火力で優位が決まってしまうでしょうし、戦だって汎用性の高さを活かせません。
    これでは、折角のジョブチェンジシステムも、多種多様なジョブが存在する事も、あまり意味が無いでしょう。
    システムに関しては75からの急速なレベル上限開放と共に前衛アタッカーの火力の増加、イージスオハン
    等の一部防御性能の向上から破綻しつつあるのもこのような議論に発展する要因になっていますよね。
    このバトルシステムを調整することによって現在のトップアタッカーを基準に他ジョブを調整していく道も議論
    していく必要があると思います(これ以上は暗黒騎士とは論点がずれ過ぎてしまうためここまでにしておきます。)

    敵の調整に関しては1コンテンツの攻略としては面白そうですが(アポリオンSEなんかを彷彿させますね)これを
    基準に今後のヴァナ全体のコンテンツを実装、調整していくのには若干危険すぎるのではと思います。
    特に安易なダメキャップなどでの制限は、先の限界クエのような前衛モのみ等といった違った方向での偏りが
    うまれ、結果としてお互いに支援し合ってというようなPTプレイとは程遠い編成になる可能性も否定できません。

    と結局暗黒騎士から話題が脱線しすぎてしまった。
    (6)

  3. #563
    Player Kou's Avatar
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    Quote Originally Posted by PHY View Post
    ユニクロ暗黒の私から言わせてもらうと、暗黒のどこが強いのかさっぱりわからんのよ。

    強い強いって騒がれてるレゾリューションだって所謂「マイティメヌメヌラグナロクロールロール肉食事あとアビリティとか」

    ってやつなんでしょ?それ戦士じゃんw

    わたしがVWしても正直そんなに強いなぁって感じないよ?

    まぁナチュラルにそこそこ威力があってイイカンジなWSだなって認識しかないよ。

    ふつうにウッコとかいくらでも強いWSあるし。

    心のメインは暗黒のつもりの私ですが普段は忍者とかナイトとかで行動してるよ。

    だってそっちのほうが汎用性が効くし便利なんだもん。

    強い強いって、いわれても、そんなの実感わかないくよどんなウルトラ装備すればいいんですかって話だw
    強いて言えば、他のジョブはせいぜい40%~50%が限度のヘイストを
    暗黒は一人で65%を自己完結で達成してしまう所でしょうか。
    はっきり言って、ヘイストが他より25%高いって相当なもんです。
    過去に1%上げるのも苦労して上げてきたのは積み重ねが重要だから・・。
    積み重ねが重要なヘイストを、サポジョブへイストの開放により、ソロで65%を達成できるのは少々強すぎると感じてしまいます。
    せめて魔法枠か装備枠に含まれるのであれば全く問題はなかったと思いますが。
    単純計算ですが、間隔480の両手武器を持ったとして1振り168で振れるようになるので、約2秒で1振りとなります。
    サポ白or赤の状態で元々MPのあるジョブでもあり、その状態が分単位で維持できるのはさすがに差がつきすぎますしね。
    装甲が薄いのでその点のリスクは確かにありますが、防御力自体がほぼ無意味なのでリスクとは言えません。
    装備がユニクロでもこの数値はメリポを振っていれば可能なので、弱くはないと思います。

    ちなみにこれはずっと以前から思っていた事です。
    レゾルーション自体は問題ないと思いますし(そもそもレゾ自体ナイトや戦士でも使います)、暗黒の単なる弱体を望むのではなく
    暗黒やってる身としては、2hのブラポンを一般アビに開放して、別の方向での強化を望みます。
    2hは必ず2,5倍撃が1分続くとか・・ラスリゾにそういう付加価値あってもイイと思いますし。
    客観的に見た感じで言えば、ラスリゾデスペ(ヘイスト25%)は確かに強すぎる。そして今回レゾがきっかけにはなった。なので単なる調整で弱体ではなく別ベクトルの強化を望むです。

    それなりのリスクを背負ってもあまり他のジョブに依存するのではなく、リスクをある程度自己解決する方向も欲しいです。
    暗黒で削っても、ブラポンである程度吸収が可能など・・。その代わりヘイトは相当高い状態になる。といった感じですかね。
    そういう意味ではリスクは防御力-などより最大HP75%ダウンなら、ヘイスト25%もありかなと思ってしまいます。

    ヘイストアビ枠で増えるのならせいぜい10%に抑えて八双と同程度の方が良いです。
    (強すぎる・・と言われて弱体されるよりは、そこそこ強くて目を付けられない程度が一番良いです。)
    (19)
    Last edited by Kou; 03-10-2012 at 02:57 AM.

  4. #564
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    Quote Originally Posted by muryamasa View Post
    ジョブも装備もあまりなくて、他のジョブと比較しての暗黒騎士の強さを実感できてないですが。。

    (1)ラストリゾートには、以下のデメリットがあること。
     ・結構大きな敵対心が発生する。
     ・防御力ダウンが最大で、25%発生する。

    (2)メリポを最大ふっても、1分10秒間は、空白時間ができる。

    (3)記憶違いでなければ、ラストリゾート(=デスペレートブロー)の効果時間を延ばした目的の一つに、
       暗黒騎士が魔法をつかっても、それなりに武器での攻撃ができるように、という意図もあった。

    ラストリゾート+デスペレートブローは、一見派手に見えますが、
    VWや、アビセアのような状況じゃなければ、敵対心があがりすぎて、
    使いづらい面もあると思います。
    デメリットだけ挙げていたので

    (1)ラストリゾートには以下のメリットがある事
    ・メリットポイントを振る事で攻撃力が+25%される(他アビリティとの重複可、例:バーサク)
    ・メリットポイントを振る事でメイン暗黒騎士のみがヘイストが+25%される(他アビリティは2時間アビリティだったりサポートジョブで使用できる+10%だったり)

    (2)メリポを最大に振れば4分10秒の間3分間特殊枠にヘイスト+25%出来る
    低支援下ではダントツのヘイスト性能、高支援下では効果時間中余剰装備ヘイストを攻撃命中DASTP等の装備に振り分けられる抜群の柔軟性

    (3)ラストリゾートは関係ありませんが、そもそも魔法を使えること自体が大きなアドバンテージ

    論点はそもそもラストリゾートの揮発ヘイトや防御-25%程度ではヘイスト25%を得られる事に対してデメリットとして全く機能していないことです
    なぜデメリットしか挙げないのかが謎です、それらを含めても明らかに異常性能だと言うことをいい加減お認めになられては如何です?
    (23)

  5. #565
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    Quote Originally Posted by Keii View Post
    レゾは単発強い分、両手剣内で一人連携しずらい組み合わせにしてバランスとってるんじゃないの?

    そのあたり踏まえても強すぎる?
    そもそも一人連携は侍の領分だと思いますよ、Lv3連携属性を持っているWSが特殊なだけで

    Quote Originally Posted by kouryu View Post
    エンピWSはエンピWS同士、メリポWSはメリポWS同士で比較するのが正しいのではないですか?
    メリポWSとメリポWSを比較すると明らかにレゾルーションだけ突出しているのですが?
    そもそもエンピWSとメリポWSの比較がおかしいと言いますが、そもそもその考えがおかしいのでは?

    Quote Originally Posted by nyu View Post
    ここら辺は「ウッコx戦士アビ」「ビクスマxモンクアビ」の時の調整にも言えることだけど、
    一部の特化武器(WS)をもったPCの性能が想定外なので総合力を落としますというのは判るけれども、
    結果論?とはいえ特化武器(WS)を持たない人の方の能力まで落とそうというのはちょっと変よね。
    特化武器を持たない人にも影響を受けるブラッドレイジの弱体と言う修正もありましたが?
    あわやモンクのインピタスまで弱体されそうにもなりましたし(結果的にはされませんでしたが)

    Quote Originally Posted by Hekiru View Post
    暗黒は特に単品では効果はひくく他のジョブのサポートによってフルスペックがだせるジョブに完成しただけかとおもいます。
    これまでのスレッドの流れを見ましたか?暗黒騎士は単体性能でも極端に高いのですよ?

    Quote Originally Posted by PHY View Post
    強い強いって騒がれてるレゾリューションだって所謂「マイティメヌメヌラグナロクロールロール肉食事あとアビリティとか」
    ってやつなんでしょ?それ戦士じゃんw
    ふつうにウッコとかいくらでも強いWSあるし。
    いえ、暗黒騎士のレゾルーションです、普通にウッコとかいくらでも強いWSと言いますが、今のトップはレゾルーションですよ?
    そもそもウッコ打てない戦士はどうすればいいんですか?どんだけウルトラ装備の戦士とユニクロ装備の暗黒騎士を比べてるんですか?
    みんなウルトラ装備じゃないとしたらむしろレゾルーション等の強いWSの無い人が不利になるのはわかりませんか?
    (19)

  6. #566
    Player Raidy's Avatar
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    Quote Originally Posted by muryamasa View Post
    (1)
    防御力ダウンが最大で、25%発生する。
    (2)
    メリポを最大ふっても、1分10秒間は、空白時間ができる。
    この2点はバーサクも同じですね。

    Quote Originally Posted by muryamasa View Post
    (1)
    結構大きな敵対心が発生する。
    発生する敵対心は挑発の7割程の揮発ヘイトです。
    この敵対心のデメリットと引き換えにアビリティ枠で25%のヘイストがある。

    仮にバーサクに挑発と同等の敵対心が付く換わりに25%のヘイストが得られるとしたらどうでしょう?
    サポ戦でバーサクを使う事もあるジョブを含めて考えてみても歓迎されるのではないでしょうか。
    こうして考えてみれば、ラストリゾートのデメリットが、メリットと比較して釣り合っているか?釣り合っていないか?がわかるのでは?
    (12)

  7. #567
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    Quote Originally Posted by Sarasa View Post
    暗黒騎士の火力は、高いですけど、攻撃力だけに目を向けるから、強すぎると思うのでは?

    防御面も見ると、暗黒騎士は、攻撃力に特化すればするほど、防御面が弱くなってしまう諸刃の剣です。

    他のジョブと違って、ターゲットを取ってしまうと、長くは持ちません。すぐに沈められてしまいます。火力が高いが故に、
    敵対心も剥がれにくいですし。

    その反面、侍やモンクは、防御面では、暗黒より上だと思います。

    総合戦闘力では、決して、突出しているとは思えません。場面場面で、優位な立場にあるときもあるでしょうけど、それは他のジョブも同じ事で、得意不得意がありますし。

    それに、強さは、人によって差がありますね。暗黒一筋で、かなりやり込んで育てている人を見て、
    強すぎると思うのはどうかと思います。強くても当然ですし。

    他のジョブと比較したとしても、他のジョブも同じレベルで一筋にやり込んで育てたジョブを見ているのでしょうか。

    なかなかそうも思えないですけどね。

    ナイトメインで育てていますが、暗黒を育ててきて、感じたことですが、確かに火力は凄いです。でも、装備は暗黒は防御力高い装備もあるにも拘らず、幾ら頑張っても防御面は弱いので、火力に頼って、敵を倒すしかない。遣られる前に遣るという感じです。
    反面、ナイトは、攻撃力は弱いものの、防御力武器に、時間かかっても、削れるし、簡単に沈むことは無いです。
    レベル70くらいの頃の同じレベル帯での体感比較ですがね。

    99にもなると、特徴が顕著化しているので、暗黒は、火力がやたらに目立つでしょうけどね。

    防御面も考えた構成ならば、暗暗暗暗白黒とか前衛が、暗で埋まるとか言う構成は、まず無理です。あっいう間に崩れます。
    一気に畳み掛ける作戦なら
    これに盾を1枚、モ、とかナとか、忍とかどれか入れたとしても、やはり、ターゲットの維持は難しい。暗に行ってしまうと、
    たちまちに、ターゲット取り切れずに、暗が、2り3人沈んでしまうと言うことも予想できます。
    盾に何とか、維持しておくには、盾自体の火力も必要ですが、シーフの支援とかも必要になってくると思います。

    それに、暗だけだと、連携は発動しづらいので、他のジョブが混ぜた方が良いでしょうし。
    暗だけで前衛が埋まるようなことは、まず無いでしょう。

    こうやって構成とか考えてみると、平均的な暗の強さで見るなら、暗が強すぎると言うことは、ないと思いますがね。
    今のFF11に置いては攻撃能力がほぼ全てと言って良いでしょう、何故ならナイトが一発500オーバーとか食らう相手が闊歩する中、他ジョブの防御力なんて意味が無いのです
    暗黒騎士が攻撃に特化すると防御面が弱くなるのは当然です、しかし他のジョブも攻撃面を伸ばすと防御面が弱くなるのですよ?
    モンクは防御面(カウンター伸ばす得る為のかまえる)を伸ばすと防御力が極端に下がって敵のWSや通常攻撃の被弾時により多くのダメージを受けるリスクを背負ってます
    侍は防御面(この場合は青眼心眼とする)を得る為にサポートジョブの柔軟性と言う物の放棄が必要です、その上でサポートジョブ忍者を選択するにはアビリティの手動切り、効果消失のラグ、空蝉の詠唱のタイミングを計ったり、切らないのであれば詠唱ペナルティをそのまま受けます
    この様になんらかのデメリットを背負ってるんですよ、単体では変わりません
    総合力で突出しているとかそう言う問題ではなく、現状防御面が不要なケースが余りにも多すぎる為に突出した暗黒騎士が異常だと言われてるのです
    そもそも防御特化のナイトと暗黒騎士を比較するのがナンセンスなのですから
    暗暗暗暗白黒で崩れるなら戦戦戦戦白黒でも崩れます、他も大体は同様です、サポートジョブ次第ですがそれはどのジョブも同様ですしね
    編成を考える上で重要なのは戦略であって戦略が編成を決めるのです、どうやって倒すか考えた際に現状の主流はやられる前にやれ、になるんです
    そうなると突出した火力のジョブが選ばれるのは当然で、最たる例としてはArch Dynamis Lordでしょう
    エンドコンテンツが最終的なメインコンテンツになる以上、それを基準として考えるのも当然です

    ついでですが、訳の分らない事をわめいてる某さんには今後一切関知しません
    (20)

  8. #568
    Player margchan's Avatar
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    暗黒が強すぎると言うより、簡単に強くなりすぎる事が出来るのが問題なんじゃないですかね。
    スカージとレゾの性能が反対ならここまで問題視されなかったと思いますが。

    アビもローリスクハイリターンだし、魔法も一部とはいえ無駄に有効な物が使えるし。
    本来攻撃特化で有るべきジョブがハイブリッドジョブになってしまってる。これも歪みと言えますよね。

    ジョブデザインは大きくいじる事は出来ないでしょうし、レゾの調整が行われないとするならば
    他のジョブに何かしら強力なアビを追加される事を望みます。
    (10)
    Last edited by margchan; 03-10-2012 at 10:57 AM.

  9. #569
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    Quote Originally Posted by moyashimon View Post
    メリポWSとメリポWSを比較すると明らかにレゾルーションだけ突出しているのですが?
    そもそもエンピWSとメリポWSの比較がおかしいと言いますが、そもそもその考えがおかしいのでは?
    ほんとにに 「だけ」が「突出」しているのですか?
    暗黒騎士のレゾルーション が 頭が出ているではありませんか。


    と、そんなことをいいたいわけでなく、

    レリミシエンピは、メリポで簡単に手に入るWSより強いべき、苦労に見合った威力であるべき って言われる人は多いのですが、
    その人たちは、他のレリミシエンピについて、ウッコレベルではありませんが、これが同程度の苦労に見合った威力だって判断なんですかね。
    だから、他のレリミシエンピの強化なりウッコビクスマの弱体なりの話なら、同系他武器のWSと比較すべきです。

    それとは別として、同じの入手難度のメリポWSはメリポWS同士で比較すべきです。

    レリミシエンピ全体の強さとメリポWS全体の強さの指針は、設定した開発でないとわかりませんが
    これがユーザの希望にあうかどうかは別の話。
    メリポWS全体としてレリミシエンピ全体が弱いのが問題であればそのように発言すべきです。

    メリポWSの最強とエンピ最強を比較してもコンセプトが違うから意味がない。

    何処か間違ってますかね?


    それから、一人連携は侍以上に踊ができますが・・・。サポ侍で石機開放されていますが・・・。
    って、moyashimonさん侍でしたね。失礼しました。
    (2)

  10. #570
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    Quote Originally Posted by kouryu View Post
    ほんとにに 「だけ」が「突出」しているのですか?
    暗黒騎士のレゾルーション が 頭が出ているではありませんか。


    と、そんなことをいいたいわけでなく、

    レリミシエンピは、メリポで簡単に手に入るWSより強いべき、苦労に見合った威力であるべき って言われる人は多いのですが、
    その人たちは、他のレリミシエンピについて、ウッコレベルではありませんが、これが同程度の苦労に見合った威力だって判断なんですかね。
    だから、他のレリミシエンピの強化なりウッコビクスマの弱体なりの話なら、同系他武器のWSと比較すべきです。

    それとは別として、同じの入手難度のメリポWSはメリポWS同士で比較すべきです。

    レリミシエンピ全体の強さとメリポWS全体の強さの指針は、設定した開発でないとわかりませんが
    これがユーザの希望にあうかどうかは別の話。
    メリポWS全体としてレリミシエンピ全体が弱いのが問題であればそのように発言すべきです。

    メリポWSの最強とエンピ最強を比較してもコンセプトが違うから意味がない。

    何処か間違ってますかね?


    それから、一人連携は侍以上に踊ができますが・・・。サポ侍で石機開放されていますが・・・。
    って、moyashimonさん侍でしたね。失礼しました。
    言い直しましょう、レゾルーションを使用する暗黒騎士"だけ"が突出しています
    他の使用に耐えない固有WSはもっと強化されるべきだと思いますが、まず前提として
    "インフレ是正の為にWSを弱体したのに弱体前よりも強いWSを実装するのは趣旨に矛盾するのでは"と言うのが論点です
    勘違いしないで下さい、そもそも固有WSを最強のWS群として設定せずにメリポWSを最強のWS群として設定しなおすのであれば
    四神円舞・アップヒーバル・エントロピー・瞬辺りの性能の低さはどう説明するのですか?
    (20)
    Last edited by moyashimon; 03-10-2012 at 11:09 AM. Reason: 誤字修正の為

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