暗黒騎士強すぎませんか？

[KamoKamo]

暗黒騎士は｢強い｣が｢強すぎない｣と主張されるのは良いんですよ
ですが強すぎない、強いだけ、と言う主張される根拠を意見として出して貰えないと議論にならないんです
そしてこれまでの流れでまともなそれに類する主張は残念ながら一人しか見ていません

ここは以前にも書きましたが「強すぎる」「強すぎない」というのがあくまでも主観である以上、説明は難しいですねぇ。
あえて言うなら、私は「強すぎる」と思うほどの暗黒騎士を見たことがないということです。
私の周りにも何人か暗黒騎士の方がいますが、ずば抜けて強いとは感じないです。
一瞬だけなら「おー。すごい！」と思うことも確かにありますが、一長一短といった感じですね。
これは私の環境の問題にもなるので、これ以上は説明できないです。
ごめんなさい。
さすがに「弱い」とは思いません。

他のジョブを強化するのは｢賛成！｣
どの程度強化する必要があるのか、暗黒騎士を一つの尺度として強さを議論する必要があるのです
ただ弱体反対等を唱えても議論にはなりません

なるほど。確かにそうですね。
ただ、アタッカージョブの中でも高低というか個性があるべきだと思うので、そのあたりが難しいですね。

｢暗黒騎士に限らず｣弱体は｢反対｣、これは私も同意見です
だから、わざわざ弱体する場合の条件を前置きしているのです

｢他のジョブの強化｣を希望するなら、ここではなく別のスレッドで
暗黒騎士を基準として話って居る以上、このスレッドで問題ないのでは？

開発の意見を聞きたいなら｢開発が答えやすいようなスレッドタイトル｣を
開発を出汁に使うのはやめましょうね

うーん、言いたいことは分かるのですが、私が危惧しているのは、

あくまでも最悪の場合ですが、開発の方がこのスレッドタイトル、また最初の方だけを読んで判断し、暗黒騎士を弱体したとなると、上記のような弱体スパイラルに再び戻る可能性がある、ということが一番心配です。
実際最初の方では弱体を叫ぶ方が多かった以上、絶対に無いとは言えませんよね。

ここなんですよ。
なので別スレッドを立てるなどすれば、そういった危険性も無くなるのでは？　ということです。

「開発の意見～」に関しては、過去の投稿で散々出てきたと思うのですが「開発からの発言がない以上～」という意見に対しての返答です。
また「他のジョブの強化～」への返答もある程度関係があります。
別に出汁にしてません。

[moyashimon]

まず前提として理解していただきたいのが
｢ウッコビクスマの弱体は戦士やモンクの弱体だけに留まらず、他ジョブにも影響を与える弱体であった｣という事です

そこで焦点となってくるのが
Mocchiさんの以下の発言、2011/12/26の発言だったと思いますが

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）

そして遡る事11日前、2011/12/15のVerUPにてメリポWSが実装されました
つまり、この時点で暗黒騎士の能力は現在の能力になっていた訳です
ですが、Mocchiさんの発言を見ると
｢あまりにも差がありすぎるため｣｢追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため｣
と言った発言から見て取れる様に、この時点では開発側も戦＞暗と言う認識だった事になります
しかし実際はこの時点で既にレゾ暗はウッコ戦と同等以上になって居た訳です
となると、前述の追いつかせることは、と言う理由に対して矛盾が生じることになります
そして、12月15日実装、ウッコビクスマ弱体スレ発足が12月21日、発言が12月26日である事を考えると
実際に21日からMocchiさんの発言までの発言までの書き込み約420程の書き込みを確認した所
メリポWSの性能と実際に比較した上で数字が出ていた書き込みは2件、それも攻撃力が十分でない条件
つまり、メリポWSを実際に実装してからのフィードバックを十分に得ていたとは考えられない訳です
更に、この現在の暗黒騎士を考えた場合、新たに2つの矛盾点が発生します

1.現状の暗黒騎士をウッコビクスマ弱体の理由に矛盾しないとした場合、そもそも弱体する必要はあったか？
そして、少なくても弱体せずとも現状の暗黒騎士をリミットと考えた他ジョブの強化可能であった事にもなる
更に言えば、この時点では暗黒騎士も｢ジョブやウェポンスキルの強化が行われて居ない｣と言う事です
つまり、実際には戦士と暗黒騎士の差は開発が思っている程に無かったと言うことになります
むしろジョブ性能自体は暗黒騎士が勝っており、レゾ等の追加でそれが顕著になった
故に、適正であると判断した場合もｓ既に追いついて居た為、前述の弱体理由に矛盾が生じる

2.認識が不足していて、追いつかせる事は～、と言う理由に矛盾する場合は
装備品やアビリティの追加の際に微妙な性能になったり、過度なパワーインフレに繋がる事になります
ですが、そうなる事を懸念して既に弱体した以上、装備品やアビリティの追加の際に微妙な性能になったり
過度なパワーインフレに繋がる事は避ける、認めないと言う開発側の意思表示となって居る以上
これらは共存不可能なのです
つまり、ウッコビクスマと同様の弱体理由で弱体するか、今後の強化を微妙にするかしか残されない訳です

ここまでをまとめると、ウッコビクスマの弱体は、他ジョブひいては戦士やモンクも含めて
今後強化を行うために弱体を行い調整をしやすくした、と言う事です
言い換えてみれば、後の強化の為の弱体です
なのにその前提に対して開発自身が矛盾してしまうと、今後の調整に影響が出ると言うことです
弱体をしない前提で、暗黒騎士が強すぎます、でも他の強化や追いつかせる事はインフレを招きますし
インフレをさせない様に強化して調整すると微妙になりますが、弱体はしないと約束しました
だから我慢してください、と言われて他のジョブの人が納得できますか？
故に弱体に関する私の解釈は以下です

そしてもう一つ焦点となってくるのが

(中略)
トレジャーハンターの調整を残し、数回続いていた弱体による調整は終わらせ、今後は、新2時間アビリティやメリットポイントなど、強化による調整を積極的に行っていきます。

この文章を良く読んで下さい、｢強化による調整を積極的に行っていきます。｣と書いていますよね
弱体を全く行わず、かつ、強化のみで調整を行っていくのであれば
｢今後は弱体調整を行わず、強化による調整のみを行っていきます｣と言った発言になるでは無いですか？
そして、開発やディレクターと言えども企業人です、果たして後々問題になるかもしれない断言を行うでしょうか？
強化による調整を積極的に行うとは言っては居ますが、弱体をしないとは一言も言っていないのですよ
あくまでも、数回続いていた弱体による調整案件を終わらせる、と言っているに過ぎないと私は思います
だからと言って私も弱体して欲しい訳じゃ無いですけどね
ただ、企業人の発言をそのまま受け止めるのは危険だと言うことです、そして裏の意味も読み取る必要があるのです
この発言内容であれば、弱体した際も弱体をしないとは言っていない、強化を積極的に行うと言っただけだと言えますし

そして本当に今後弱体を全く行わずに強化による調整のみを行っていき、かつインフレを起こさせない為には
各ジョブの正確な能力評価や多角的な状況を考慮したジョブの評価等が必要になると考えます
過大評価も過小評価も駄目なのです、弱体させない為には開発にミスを許させる訳には行かなくなります
しかし現実的にそんなことは可能なのでしょうか？
勿論、今後開発の行う調整が全て完璧でバランスが取れていると言う状況がベストですが
完璧は無理でしょう、もし完璧を求めるのであればとても長いテスト期間、慎重に慎重を重ねた検証
そう言った事は可能でしょうか？
無理だと思います、だから、後の強化の為の弱体であれば受け入れる必要があると思います
例えば、単純に火力方面だけの調整で強くしすぎた場合、次の火力方面での調整を抑えることで変わらないと思うかもしれません
しかし、これが火力面を伸ばした後に防御面を伸ばす予定で、火力を伸ばしすぎた為防御面を伸ばせなくなった
こうなったりした場合はどうしようもなくなるのです
あくまでも調整は総和で行うべきで、総和内での能力の割り振りでジョブの特性は十分に出せます
なのに総和が溢れてしまっては総合的に強くなりすぎる訳です
それもインフレの一つと言えるでしょう

何も弱体をマイナス方面にだけ捕らえる必要は無いと思います
私はむしろ、ウッコビクスマの弱体、ひいては火力方面の今後の展望が無くなる事はある意味チャンスと考えています
総和の中で大部分を占めていた火力と言うスロットを火力以外に回すチャンスが巡って来たのですから
今まで火力があるが故に出来なかった強化の方向性を探ることも出来るでしょう
盾方面の強化や支援アタッカーと言う方面への強化の可能性もあります
他のジョブもそうなのです
現状の暗黒騎士と比較した際の火力差や魔法等の差をそのまま空きスロットとして考え
様々な方向性を持った強化を提唱出来る時では無いでしょうか？

[Silueta]

今にして思うのは、弱体前の戦士のポジションがまさに暗黒というジョブに相応しかったということですね。
暗黒の強烈な反発、そして弱体運動は、暗黒自身もそれを望んでいた証拠ではないのかな。
ウッコが流行っていた時代の戦士には違和感を感じていました。

ブラッドレイジとリストレントとウッコフューリーを暗黒に移してたら良かったんじゃないかと思います。
そうしたら、いまのラスリゾみたいなおかしい性能のアビやトワ鎌のような明らかにコンセプト上おかしい武器が実装されて、
さらにおかしいバランスになることもなかったでしょうに。

[ChuckFinley]

　ウコン・ウルス・コンカラー・小烏・叢雲等との比較で、その対象がホアフロであったりロスサイズであったりと釣り合ってない比べ方をする人が多いのでその辺は統一したほうが良いような気がしますね。そしてそういうクラスわけをした上で各クラスを比較することがジョブに対する正しい評価を行う上で重要ではないでしょうか。

• 一般クラス　装備はAF3+2と競売で手に入るもののみ、武器はメイジャン属性ルートまで、VWには参加していない人たち。メリポは自由
• VW参加クラス　装備はAF3+2と競売・VWの戦利品まで、武器はエンピレリックまで。メリポは自由
• ハイエンドクラス　装備は実装されているもの全て、ミシック、守りの指輪等の入手困難な装備も含め、そのジョブで考えうる限り理想の装備が出来る

　このような比較をすることにより、一般では強いがVWクラス・ハイエンドクラスでは弱いとなると、それはジョブの性能が高いが伸びしろは少ないと言えるし、逆の結果になる場合にはジョブ自体の性能はそれほどでもないが装備で補えるレベルであると言えるでしょう。
　同時に防御面の評価やPT補助の能力の評価も同様に行なって点数付けしていくとよりスペックを浮き彫りに出来るんじゃないでしょうか。戦士が基本らしいので一般の戦士を10で

一般の戦士　攻10　防10　補助10（挑発・ウォークライ・ブラッドレイジ）
VW戦士　攻撃15　防10　補助10
ハイエンド戦士　攻16　防10　補助10

　こんな感じでしょうか？エンピのあるなしが非常に大きくてそこをクリアしていれば、それ以上はそこまで伸びしろが無いと思います。なんの基準もなく「強くないと思います＾＾」とかで延々ループするよりは良いのではないでしょうか。

[spriggan]

弱体スレで私は弱体を望んでいませんほど信用できない言葉もないなあ(笑)
ていうか普通は相手の弱体よりも自身の強化を望むのが普通なんじゃないだろうか・・・・
別に議論の場なんで一日中討論するのは頑張り屋さんで大変よろしいですが、そんな暇あったら装備集めたりした方が前向きですよ～

[ChuckFinley]

弱体スレで私は弱体を望んでいませんほど信用できない言葉もないなあ(笑)
ていうか普通は相手の弱体よりも自身の強化を望むのが普通なんじゃないだろうか・・・・
別に議論の場なんで一日中討論するのは頑張り屋さんで大変よろしいですが、そんな暇あったら装備集めたりした方が前向きですよ～

ご自分の過去の発言を振り返ってみるとよいでしょう。戦士カテゴリの辺りです。
恥ずかしくてそんな事言えなくなると思いますよ。0点

[ricebaaler]

議論展開が一巡したのと、荒れ傾向の為クローズです。

スレの流れはほとんど変わらないと思うんだけどなぁ

[moyashimon]

スレの流れはほとんど変わらないと思うんだけどなぁ

大人の事情です


ついでに、曲解云々と言うよりも発言の見方によってそう捉える事が出来ることが問題なんですよね
今後弱体がもしあればあの時弱体しないって言ったじゃないですかと揉めるのは確定的に明らかですし
開発が弱体しないと言った上で弱体を行ったのは過去に例もありますからね
逆に考えると必要だから弱体をしただけで、もし弱体を行わなかったら壊滅的なバランス崩壊を起こす内容もあったでしょう

[Kanakanaga]

Bloodycrossさんや、Kamokamoさんの言ってる事が当たり前に思えるんですけど
俺だけですかね・・・(全部ってわけじゃないですけどね

主観や憶測で色々言ってる方って、他の人がいい意見を出しても自分の意見にそぐわないと
何も言わないのに、自分の意見にそぐわなく違うだろうって所にはこれでもかって
くらい突込みをいれるのに。。なので否定的な文ばっかり物凄い目立つんですよね。

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態

結局のところ暗のいまのスペックは均衡の取れた状態の一歩目であって、これからのジョブ調整で
順番に良くなっていくって事だと思うんですけど、まだ他の調整すらして無い状態で暗が強すぎる
ってのはおかしいですよね？でもって、そういう意見を言ってる人ほど主観や憶測で言ってる傾向
が強いと思います。

別に自分が気に入らない意見があったっていいじゃないですか、もし本当に調整を要望するなら
自分はこういう調整を望みますで。。他人の意見でいいもの、もしくはこうしたらいいかも、って
のがあったら引用して調整案だせばいいじゃないですか。他人の意見をねじ伏せたところで
何も変わらないと思います。

もっと気楽に行きましょう。。

[moyashimon]

暗黒騎士が強すぎないか？と主張している側は
ジョブ性能等を比較して、現状これではバランスが取れていないのでは？と主張しています

対して暗黒騎士は強すぎない、と主張している側は

弱体が終わったということは、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態

よく見掛けるこのフレーズを引用して強すぎないと主張している

使っている本人達も理解出来ていないようなので説明しますね
弱体をした後に来る強化による調整が終わって初めて、現状のバランスをもって公式の目指した一番均衡のとれた状態
となるのですよ、現状は一部の上限を引き下げただけに過ぎませんよ、現在は過渡期に過ぎません
つまりバランス調整は現状未完成なのです
だから、他のジョブを強化してバランスを取ってください、必要であれば弱体も視野に入れた調整をしてください
そして暗黒騎士を一つの基準と考えてこれくらいの強化は必要じゃないですか？
と言う議論なんですよ、これで分かって頂けますか？

現状を理想的なバランスだと本当に開発が思っているならバランス感覚を疑わざるを得ないでしょう
現状をバランス調整の下準備が完了した状況、と開発が思っているなら賛同されると思いますよ

追記：今後弱体はされないと主張されている方々へ
そのされないと思っているのもあなた達の思い込みではありませんか？
私はあくまでも言葉を読み取った上で可能性を指摘しているだけに過ぎませんよ