暗黒騎士強すぎませんか？

[Kanakanaga]

ADAMASさんへ

個人的にいいなと思ったのは↓特にこの部分です。。

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

（両手武器装備時）ラスリゾ＋デスペの効果中、デスペ１段毎に、
ストアＴＰ－（マイナス）の効果を段階ごとに受ける。ＴＰの貯まり方が、片手武器並み、になっていく。

ラスリゾも補強すると、デスペの効果を受けている時、ストアＴＰが若干マイナスになるというのが理想か。
ラスリゾとデスペ両方を、フルに振ると、片手武器よりストアＴＰが下がる。とかね。


Moyashimonさんへ

自分の解釈であたかも今後のことがわかってるような言い方してますけど、開発が今後どれくらいの
難易度を用意してるかも分からないですよね？それを言い切る根拠はなんなのですか？
今まで散々意見が出てるのにまだ足りないと言うなら出せばいいですし、無いのなら他の方が出した
意見を淘汰して行くような言い方止めたほうがいいんじゃないかと思います。
(別に全てがそうと言うわけで無く、そういう風に見えていると言うことです）

そろそろ開発の方にも、確定事項で無くてもいいから、こんな方針で考えてますってのをお願いしたいです。。

[kakutou]

強すぎない　と言う理由の根拠って大半は
「現状として問題が目の前に無いから」じゃないでしょうか？

これは今のメインコンテンツがＶＷだからじゃないですかね。色々なジョブを集めなければならないのですから暗黒だけにはなり様もないですよね。

現状の暗黒騎士が強いけど強すぎるとは思わない派の意見です。
今現在、暗黒騎士が強すぎる事によって起きている問題点って何でしょうか？

暗黒が抜きんでて強いなら問題でしょう～。前衛はみな自分が強くありたいと思っているでしょうから。
だいぶ前に誰かが書いてたけど、この状況なら暗黒、別の状況なら竜騎士、また別の状況なら戦士って感じが最も平等だと思いますよ。これはコンテンツの問題だろうけど。

TOP性能ならば「いまありうる最高の装備」を寄せ集めて「いま想像できる最高の支援」を行って、
数値を測れますが、それは局所的なシチュエーションを想定してのことです。
暗黒ジョブを楽しんでるひとのどのくらいがそのシチュエーションを体感しているでしょうか。

なるほどねー。最高装備、最高支援でなら暗黒は強すぎるけど、ほぼ大半を占めるその他の状況ではその限りではない。と言う事でしょうかね。
「強すぎないよ」の情報に具体的な数字が出ないのでしたら実際に暗99と戦99で比べてみるか、カタログスペックを見比べるかですが、カタログスペックでは暗黒が上イメージを受けてます。
まぁこれはあくまでイメージなので数字で出てこない以上どちらとも言えませんけどね。

[ChuckFinley]

TOP性能ならば「いまありうる最高の装備」を寄せ集めて「いま想像できる最高の支援」を行って、
数値を測れますが、それは局所的なシチュエーションを想定してのことです。
暗黒ジョブを楽しんでるひとのどのくらいがそのシチュエーションを体感しているでしょうか。

この答えは「ほんの一部と想像の世界」になります

ですので「強すぎないよ」の情報に具体的な数字がでるはずもありません。
遊び方はさまざまですから。
逆に「強すぎる」の意見には最高をあつめて、計算の視点を偏らせればデータが作れるでしょう。

少し前に書いたとおりのクラス分けで、自分ならこう採点すると暗黒を採点してみて下さい。
同じ趣旨なので問題は無いでしょう。強すぎないなら妥当な数字の範囲内に収まるでしょうしね。

世の中が暗暗暗暗暗暗暗暗暗で他のアタッカがシャウトに参加もできない
状態になったなら、「バランス壊れてる」って言いましょうよ
いまはそこまでの状態にありません。少なくとも私の過ごしているヴァナでは。

　この意見もやたら見ますけど、一体何の根拠があって言ってるんですか？ｗ
ジョブが強すぎるなら　そのジョブ一色になるだろう？って事だろうなとは思うんですが、
狩人弱体の時も、最近の戦モ弱体の時にも、後者は弱点の都合があるとはいえ
狩狩狩狩狩狩　なんて編成も　モモモモモモモモモモなんて編成も　戦戦戦戦戦戦戦戦なんて編成も
見た事無いですよ？それでも弱体は行われたわけですから全く何の根拠もない発言ですねよ。

[Kou]

支援まったくなしで前衛が全員サポ白にして、自己ヘイスト掛けられる状態にして、2レベル下の敵ぐらいと、10レベル上ぐらいの敵と数戦戦ってきたらいいのではないでしょうか。
武器は99エンピ、全員AF3と装備ヘイスト25%設定で。あまり意味もない気がしますが。

何を議論するかにもよりますが、攻撃力だけを求めるのであれば、ヘイスト25%がどれほど壊れた性能かはすぐにわかると思います。

間隔480（8秒）の武器を自己完結で間隔168（約2秒）で3分の間振ることができ、意味のある攻撃力が上がり、意味のない防御力が下がる。
暗黒以外は
間隔480（8秒）の武器を自己完結で間隔288（約4.5秒）にするのが最大で、暗黒は当然この状態を維持できます。そしてMPもあります。

これがどういう事かわかるでしょうか？
暗黒は他と比べて、3分の間は常にダブルアタック+α状態になります。
他の前衛ジョブにしてみれば、3分間のアビにダブルアタック100%のアビリティが付くのと同じことになります。（これでもまだ暗黒の方が強いです）
そしてヘイストの計算上、間隔が大きい武器ほど恩恵が大きくなります。(減り幅が大きいという意味です）

これが強すぎると言われる所以です。


VWを対象にしてる人もいれば、そうでない人もいますし、色々な意見が出る中で明確なラインを引くのは難しいと思います。

ただ客観的に見て、FF11におけるヘイストの重要性がどれほど高いのかは、皆さん知っているはずです。

また防御力がほぼ無意味なこともわかっているはずです。

暗黒が前衛で一番削るのは歓迎できます。
が、強すぎるという理由としては現実としてラスリゾデスペの効果が高すぎるというのがあるのではないでしょうか。

どの条件下で、ではなく絶対的な数字として出ているのはこの数値だけなのですから、はっきりとしている部分に焦点を当てるべきかと。

プレイヤーそれぞれの環境によっても大きく違うので、見方が違うのは当然ですし
憶測や、先入観から来る事実ではなく、理由や数値が明確なものを開発に知ってもらってフィードバックする必要があると思います。

修正：すいません侍だけはヘイスト50%が可能でした。

[Kou]

ラスリゾの値を数字で出してみました。体感でも十分わかるとは思いますが、常時殴っている状況などではないことも理解しています。
でも楽しむという意味では強いジョブで遊びたい気持ちもわかりますし、正直本音で言えばバランスを崩さない程度に強いぐらいが良いと思ってます。
今はバランスが崩れている・・という意見も少し汲んでいただけたらと思います。

あとこれだけだとただの強すぎるからどうしたいの？って話になってしまうので・・。
個人的には
・アビ枠ではなく装備枠に含む。（これによって装備に幅が出ると思います。）
・攻撃間隔-の位置づけにする。（得TPが減る事によってWS回転率が下がります）
・ヘイストの％を強化魔法に依存させる。（これは主にナイトや赤に関わるでしょうが、自己完結にならないために）
・ヘイストとの共存ができないようにする。（後衛の負担を減らすことができます）
・最大でもヘイストのアビ枠のキャップを10%にし、装備枠を35%にする（よくわかりませんがなんとなく）

後は別のベクトルで強化修正として
デスペに時々DAかラスリゾに時々倍撃など

[og-san]

調整例のラズトリゾート＋デスペレートブローでの得TPを減少させる案について素朴な疑問なのですが。


TPが減るということはWSを撃つ回数もへるということになります。となると現状テンポラリ等で攻撃に注力して闘うスタイルが主流の中での調整案としては一つの解決方法なのかもしれません。でもテンポラリのないコンテンツでは高すぎる攻撃力を管理して闘わないといけないというリスク管理がゆるくなってしまいませんか？。

テンポラリがあるからリスクが低い、もしくはノーリスクであるに対してテンポラリがない場合にはリスク等は跳ね上がるように思います。もし高い攻撃力で倒せない敵が相手の場合それこそ何も考えずに高ヘイスト状態を保ったまま殴り続け、WSをTPが１００になり次第撃つということを繰り返してしまっていてはたとえスタンやドレッドスパイク等があっても敵の攻撃の前にやられてしまわないでしょうか。仮に生き延びて敵を倒せたとしてもヒーラーのMPも大きく削ることになりませんか。


そういったリスクがあるとしたらそれは少なくないリスクとなるように思います。時間制限のあるコンテンスならなおさらです。これからテンポラリ等を使用するコンテンツはないですといったことを信じるのなら、そういったリスク管理をしつつ最大限貢献できる立ち回りが、いまのそしてこれからの暗黒に求められているんじゃないかなと。


暗黒のリスクが低くなるかもしれないという可能性についてどうお考えですか？。もしリスクは低くならないよとなるようでしたら勉強不足です、もういちどリスクについての話あたりを読みなおしてきます。

[Kou]

調整例のラズトリゾート＋デスペレートブローでの得TPを減少させる案について素朴な疑問なのですが。


TPが減るということはWSを撃つ回数もへるということになります。となると現状テンポラリ等で攻撃に注力して闘うスタイルが主流の中での調整案としては一つの解決方法なのかもしれません。でもテンポラリのないコンテンツでは高すぎる攻撃力を管理して闘わないといけないというリスク管理がゆるくなってしまいませんか？。

テンポラリがあるからリスクが低い、もしくはノーリスクであるに対してテンポラリがない場合にはリスク等は跳ね上がるように思います。もし高い攻撃力で倒せない敵が相手の場合それこそ何も考えずに高ヘイスト状態を保ったまま殴り続け、WSをTPが１００になり次第撃つということを繰り返してしまっていてはたとえスタンやドレッドスパイク等があっても敵の攻撃の前にやられてしまわないでしょうか。仮に生き延びて敵を倒せたとしてもヒーラーのMPも大きく削ることになりませんか。


そういったリスクがあるとしたらそれは少なくないリスクとなるように思います。時間制限のあるコンテンスならなおさらです。これからテンポラリ等を使用するコンテンツはないですといったことを信じるのなら、そういったリスク管理をしつつ最大限貢献できる立ち回りが、いまのそしてこれからの暗黒に求められているんじゃないかなと。


暗黒のリスクが低くなるかもしれないという可能性についてどうお考えですか？。もしリスクは低くならないよとなるようでしたら勉強不足です、もういちどリスクについての話あたりを読みなおしてきます。

テンポラリの有無はコンテンツの内容にもよるので、そういう環境を踏まえて暗黒ガーというのは線引きが難しいと思います。
アビセアでは忍者がとても強いですが、VWではほぼ出番がないなど。

テンポラリがない場合・・と意識した時、火力を抑えたりチームワークで乗り切る事もできるので、選択する事はプレイヤーには可能です。
その点ではリスクになり得ますが、それは他のジョブも同じです。
1000のダメージを出すと、タゲがこっちに来るとしたら、暗黒は2000出せる、戦士は1500出せる、竜騎士は1000出せる、ナイトは800出せる。
なら800にあわせるか、1000で一時的にタゲを取るか程度になります。常に全力2000でやりたい場合はリスクを背負うことになりますよ。

暗黒1500　戦士1400 竜騎士1300　ナイト1100ぐらいのバランスなら大歓迎なんですけどね。

[og-san]

テンポラリの有無はコンテンツの内容にもよるので、そういう環境を踏まえて暗黒ガーというのは線引きが難しいと思います。
アビセアでは忍者がとても強いですが、VWではほぼ出番がないなど。

テンポラリがない場合・・と意識した時、火力を抑えたりチームワークで乗り切る事もできるので、選択する事はプレイヤーには可能です。
その点ではリスクになり得ますが、それは他のジョブも同じです。
1000のダメージを出すと、タゲがこっちに来るとしたら、暗黒は2000出せる、戦士は1500出せる、竜騎士は1000出せる、ナイトは800出せる。
なら800にあわせるか、1000で一時的にタゲを取るか程度になります。常に全力2000でやりたい場合はリスクを背負うことになりますよ。

暗黒1500　戦士1400 竜騎士1300　ナイト1100ぐらいのバランスなら大歓迎なんですけどね。

返答ありがとうございます。

リスクの自己管理をするのを選択できるとしたら、得TPの減少という調整は逆に暗黒のリスク管理という楽しみを減じることになりはしないかと感じたわけです。

自分としてはむしろ生き残る手段としての魔法にペナルティを与える方がドキドキしますね。（まあコレは現状妄想にすぎませんが。）

[moyashimon]

暗黒騎士でプレイしたことありますか？
そして、現在の魔法攻撃力の無い魔法がどの程度の威力なのかご存知でしょうか。
ネガキャンがひどいとの書き込みがありましたが、今そんなにここでネガキャンしている方いますか？
それとも、暗黒騎士が弱体されないように扇動しているのか、開発にプレッシャーでも与えたいのですか？

勿論プレイしたことありますよ、レリミシなんて持っていない暗黒ですが
魔法攻撃力アップ特性も無い為、現状の精霊魔法や一部のアブゾ魔法がほぼ飾りだって事も理解してます
ですが、依然価値のある魔法が存在するのも事実
相手の魔法詠唱中にタックしたり(詠唱中なら少なくても終わるまではWSでTP放出されないから)
スタンとタックを組み合わせて敵TPを減らしながら自分はWSを更に追加で打つとか
一緒にプレイしていて工夫してますねぇと感心する暗黒騎士さんが居るのも事実です
スリプルやブレイク等の便利な弱体魔法も持っていて吸収系魔法も揃っている
あ、効かない敵も居るんですよ、は聞き飽きたので結構ですよ
効かなくてもアタッカー部分での暗黒の価値が下がる訳ではないので

ラスリゾ（デスペレートブロー）が異常と言ってますが、私個人として体感ではそんなに異常かな？
むしろ振りが遅いな・・・くらいしかどうしても思えません。

アタッカージョブでは、モンクと暗黒と侍を所持しておりますが、暗黒が強すぎる・・・とは思いません。
（デスペ５＋レゾ５）

rep？とか弱い相手に対しては差が出るのかどうか知りませんが、ほとんどの人は「計り知れない」を
相手にしていると思うので、格下相手のデータでどうこう言うのはあんまり実用的ば検証じゃない
と思います。

体感出来るレベルで暗黒騎士が強いと感じると思うんですけどねぇ
それでも体感で話られても意味が無いんですけどね
ラスリゾデスペ：攻撃力+25 防御力-25% 特殊枠ヘイスト+25%
八双：STR+(侍のLvに依存) 命中+10 特殊枠ヘイスト+10% 詠唱時間&再詠唱時間に+50%のペナルティ
サポでも使用可能 メイン時通常攻撃HIT時時々残心発動

全然違いますよね
暗黒もサポ侍にすればラスリゾ時間外での八双で他両手アタッカーと同じ条件になり
ラスリゾ時は星眼心眼で攻撃と防御の重ね取りが可能
何でこれだけの条件が揃っていて差が無いと言えるかが分かりません
通常攻撃の平均値もWSの平均値も違いますよね、結局刀を使うとWS回転数だけでは追いつくことすら出来ず

ちなみに過去レスの前提は｢計り知れない強さ｣前提ですよ

私が考えているのは
暗黒のネガキャンにより実際値100の所を80だと主張し続け、開発が80と信じてしまい
その上で120まで上げたいから40を上乗せします、その結果140になってしまいました、や
暗黒以外のネガキャンにより実際値100の所を120だと主張し続け、開発が120と信じてしまい
その上で既に120になっているので強化が出来ない、しかし実際は100のままになってしまいました

こう言った事態が起きない様にしたいだけなんですよ
これは勿論他のジョブにも同様に言えます
基準となるジョブと比較して底上げする際にも同じことが起き得ます
だからしっかり議論する必要があるんですよ
強すぎないと言う主張はどんどんしてください、意見を擦り合わせる必要があるのです
ただし、根拠を添えて主張しなければ全く意味がありません

[Cornerlia]

>moyashimonさん

ご返答ありがとうございます。
確かに、体感で語られては・・・というのも御もっともですが、理論上の数字だけでも
実際そういうケースにならない場合があるかと思います。

理論上では、他アタッカーで言うダブルアタック１００％が３分とか、サポ侍とか
強過ぎるイメージを与える事は出来るでしょうけど、実際はそのダブルはＷＳに乗らない
サポ侍は局地戦向きで汎用性がないなど、暗黒に限った話では無い気もします。

実際、３分間ラスリゾを維持なんて出来ないと思いますね。その前に軽く１回は死ぬでしょう。
そして、moyashimonさんが懸念するほど、開発がユーザーのマイナスな意見を鵜呑みにするとも
思えません。

他のアタッカーのここが強すぎるとかそんなナンセンスな例は出したくないのでしませんが
ネガキャンしている方はカタログスペックだけで判断しているのでしょう。多分。

ちなみに、わたしもレリミシなんて持ってません。（並）です・・・orz

意見のすり合わせで言ったら、強すぎても維持出来ないから逆に弱すぎる。でどうでしょう。