暗黒騎士強すぎませんか？

[Coffee]

moyashimonさん。私としてはソロの性能とPTの性能を同時に考えるというのがおかしいと考えます
なぜなら、ソロ活動は誰の許可も必要ではありませんがPTに入る時はPTメンバーの同意が必要となります
ソロはジョブの性能は高かろうが低かろうがジョブのソロ性能やソロの目的にあった敵を自己責任で選べばいいですがPTはそうはいきません。PTではPTの目的に沿った敵と戦う事になるからです
当然、PTの目的と合致する敵と戦うにあたってその敵と有利に戦闘を進めることが出来るジョブを選ぶ事になりますが、ソロでは人に意見を聞く必要はありません。自己責任で好きな事ができるのです
好きなジョブを、遊びたいジョブを選ぶ事のできないPTと、好きなジョブで好きなように遊べるソロを比べるのは土俵違いでしょう
PTに入る事が出来るジョブはソロでも遊ぶ事は出来ますが、ソロで遊べるジョブ、ソロで強いジョブがPTに入れるとは限らないのですよ？
PTとソロ、この二つは完全に切り離して考えるべきですよ

また、PTでもソロでも活躍できるジョブだから暗黒を指摘しているのだと言われるかもしれませんが、では何のためにソロをするのでしょう？
スキル上げですか？そのジョブで遊びたいからですか？それとも他の目的があるのですか？
何のためにソロ活動をするのか、そこを言っていただかなければ、申し訳ありませんが返答いたしかねます。的外れな返答をしても仕方がありませんしね

[ChuckFinley]

それらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどね
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です

そこでジョブの優劣を求めてどうするんですか？ソロをやりたいなら自己責任で好きな時に好きなジョブで好きなサポで好きな敵と戦えばいいじゃないですか
ついでに言えばソロで強くなりたいのならスレを立てて開発にそう要望するべきですね

ソロとPTの性能を比較する事自体が無意味と言うことに気づくべきですよ

そういう他ジョブを敵に回す発言はやめましょうよ。
PT向けの能力に特化しているからってソロ能力を抑えられている白コ吟みたいなジョブもありますし。
こういうジョブの方に、「俺は暗黒でソロもPTもできるけど、君らソロに向いてないけどジョブの本質はPTプレイだから問題ないよね。死ぬかも知れないけど好きなジョブでソロすりゃいいじゃん」と？

そしてこうも書いてます。

ジョブ間の差はどうしても出るものですし、それは仕方がないでしょう

ただ、ジョブ間で差がありすぎるとその強すぎるジョブ以外で遊びたくても遊べないと言う人が出てきます
昔、私もずっと暗黒で遊びたかったんですが、昔の前衛は戦忍で殆どのコンテンツが事足りる有様で私もずっと忍者をやっていました（まぁおかげでアポカリを作る原動力になったのですけどね）

シャウトで募集するPTならまだしも、知り合いで構成するPTでさえ遠慮して特定のジョブでしか出れないようなバランスは嫌なのです
ジョブ縛りやレリミシエンピの所持の有無を確認するシャウト、そういうものが嫌でシャウト募集に載らなくなったのに
その上知り合いで遊ぶ時まで妙な雰囲気になるのは嫌なのですよ・・・

遠慮して獣やらからくりやら竜騎士やら侍やら出せない人いっぱいいると思うんですけどね。
こういう人にPTの同意が得られないんだから、好きなジョブ使いたいなら自己責任で好きな相手とソロしてろと？

[moyashimon]

moyashimonさん。私としてはソロの性能とPTの性能を同時に考えるというのがおかしいと考えます
なぜなら、ソロ活動は誰の許可も必要ではありませんがPTに入る時はPTメンバーの同意が必要となります
ソロはジョブの性能は高かろうが低かろうがジョブのソロ性能やソロの目的にあった敵を自己責任で選べばいいですがPTはそうはいきません。PTではPTの目的に沿った敵と戦う事になるからです
当然、PTの目的と合致する敵と戦うにあたってその敵と有利に戦闘を進めることが出来るジョブを選ぶ事になりますが、ソロでは人に意見を聞く必要はありません。自己責任で好きな事ができるのです
好きなジョブを、遊びたいジョブを選ぶ事のできないPTと、好きなジョブで好きなように遊べるソロを比べるのは土俵違いでしょう
PTに入る事が出来るジョブはソロでも遊ぶ事は出来ますが、ソロで遊べるジョブ、ソロで強いジョブがPTに入れるとは限らないのですよ？
PTとソロ、この二つは完全に切り離して考えるべきですよ

また、PTでもソロでも活躍できるジョブだから暗黒を指摘しているのだと言われるかもしれませんが、では何のためにソロをするのでしょう？
スキル上げですか？そのジョブで遊びたいからですか？それとも他の目的があるのですか？
何のためにソロ活動をするのか、そこを言っていただかなければ、申し訳ありませんが返答いたしかねます。的外れな返答をしても仕方がありませんしね

PTに対する認識は私もほぼ同意見です、目的に応じたジョブや編成を取るのが大前提となると思います
ですが、ソロが強い、もしくは、別にソロ目的に調整された訳じゃ無いけどソロが強いジョブのほぼ全てと言って良いジョブはPTでは殆ど席がありませんよね？
ある程度のジョブ差と言うのはあるでしょうけど、調整の段階でこれは明らかに狙ってますよね、特に獣使いは最たる例だと思いますが
ソロ能力と引き換えにPT能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？PT能力と引き換えにソロ能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？
でも暗黒騎士って別にソロ弱く無いですよね？暗黒騎士よりソロが強いジョブ、方向性の違いはありますが、忍踊シ竜獣赤召(限定条件で黒)、モンクとは比較が難しいですね
暗黒騎士は基本ステータスでMPを持っているのでサポ白等との親和性も高いですし、むしろ強いほうだと思いますが
総和の差はあれど、PT能力とソロ能力両方を考えた上で調整されていると思いますし、そうされるべきだと思いますよ

[Pretender]

　何といいますか、確かに暗黒騎士は強いですが、どうやら戦士の方が更に強いみたいですね……。情報に踊らされているだけかもしれませんが。

　このスレも『暗黒騎士が高火力で他ジョブを圧倒して強すぎる』というところから生まれたものだとして、しかし結局は99ウコンの戦士の方が強いらしいのですが、この結果が確実なものなら暗黒騎士の調整は本当に必要なんでしょうかね……。(リスキーな調整になるなら歓迎しますが)
　
　〝ユニクロ武器でエンピ・レリックを超えるのはおかしい〟この意見なんですけど、レベルが上がれば相応の装備も増えてきますし、強化していなければ新規の武器に性能を追い越されるのは何もおかしくはないですよね。
　99まで強化した結果、それでも追い越している性能を見せるようなら確かにぶっ壊れていますけど、85・90で止まっているような武器が、レベルキャップ開放とともに実装された新武器に勝てて当たり前という考えは、いささか甘すぎるのではないでしょうか。

　自分はカタログスペック云々で語るべきではないといいましたが、カタログスペックを重要視していた方々はどういう意見を出して頂けるのか非常に興味深いです。
　
　そしてふと思ったのですが、以前開発さんが「暗黒騎士は強いはずはんだけどなー」とコメントしていたみたいですが、暗黒騎士が強いのは開発の意図するところであり、現在の状況は異常ではなく仕様なのではないでしょうか。
　散々出ていますが、異常かどうかを決めるのは開発の仕事ですからね。我々ユーザーは意見はしても、それを決め付けられる立場にないと考えます。

　追記

　しかしながら、バランスというものを考えるならば、この段階まで至っていないジョブは確実に存在します。
　となると、やはり調整は必要ですね。
　以前も書いたように、今一度戦士を基準に暗黒騎士・モンク・侍・戦士も見直しつつジョブを調整するのが良いのかもしれません。
　暗黒騎士や侍はPTの席ができてきましたが、未だに竜騎士は失礼なようですが影が薄いと感じます。故に上記ジョブの性能を見直しつつも、竜騎士の底上げなどするべきではないでしょうか。
　バランスを語るのならば。

　と意見を出しましたが、本音はリューサンの強化だけでいいのではないかなと考えています。

　更に追記ですが、レゾの火力云々をいうなれば、ホアフの武器の性能の見直しでも良いのではないでしょうかね。

[Mangan]

いろいろ長くスレッドが伸びてる中でこんなことを書くのはあとからたたかれたり、暗黒やってから来いとか
まぁ。心無いことかかれたりするんだろうけど…

攻撃特化ジョブが武器ダメージで他を突き放して何か問題あるのですか？

みんな横並びのダメージか出せないんだったら、ジョブシステムなんていらないと思うんだ。
「オレダメージ与えるの得意だけど、くらったら死ぬわｗ」
と
「みんな同じダメージ与えて、同じだけダメージ食らう」
ではどっちが面白いのかな？
個人的には前者の人のほうが面白いと思うけど、今は後者のがおもしろいのかな？

後者が面白いと思うのであれば、このまま暗黒の弱体を叫んで、そのまま突出したジョブを全部なだらかにしていってください。
きっと最後には全員ヒュームの赤魔道士あたりに落ち着くと思うので。
そんな没個性なのは現実だけでいいと思うんだけどなぁ・・・
ゲームの中くらい個性を前面に出してもいいと思うんだ。

レゾ暗黒が強すぎるなら、なんでギロ暗黒が叩かれなかったのか、不思議でならない。
ダメージの桁は関係ないと思うよ。
たしか当時でも１桁は違ったんだし、ね。

[Varns]

今、パワーバランスはとてもいいとおもいます　さすが開発！といってもいいくらいの調整が取れてるとおもってます

わかる人にはわかる。わからないひとには、わからないただそれだけの事。　

いままで、暗黒はパッとしてなかったんだから、ちょっと強くなったっていいじゃないｗ

[moyashimon]

　何といいますか、確かに暗黒騎士は強いですが、どうやら戦士の方が更に強いみたいですね……。情報に踊らされているだけかもしれませんが。

　このスレも『暗黒騎士が高火力で他ジョブを圧倒して強すぎる』というところから生まれたものだとして、しかし結局は99ウコンの戦士の方が強いらしいのですが、この結果が確実なものなら暗黒騎士の調整は本当に必要なんでしょうかね……。(リスキーな調整になるなら歓迎しますが)

多分検証主さんが検証してる2chの某スレを参照されてるんですよね、私も見てます
あの結果を見ていると、単純に理想的な連携の出来る状況下で戦士と侍が暗黒騎士を上回り、連携が出来なければ暗黒騎士が上回るという事ですよね、連携が出来れば侍は強いと以前から言われてきたように、実際問題は一人で殴るなりしないと出来ないのが実情ですね、連携が割り込まれないアビが欲しいと言った意見が出る位、だからと言って連携の強さは否定しませんが
それと、結局は暗黒騎士の強さの焦点はやっぱりデスペレードブローのヘイスト25％に絞られた様で
後は低支援下のサポ忍被弾低減を想定した戦闘だと、斧斧戦が剣暗に対して時間的な割合で8％程上回り、両手斧戦は剣暗に大してウッコで18％程、アップで26％程下回ると言った感じでしたね
結果的に見れば、レゾ・ウッコ・アップは攻撃力が確保出来ず伸びない、ルイネは攻撃補正が生きて安定した感じでしょうか、食事も無しだった様なのでこの辺りでどれくらい変わってくるかが興味深いと思います　

　〝ユニクロ武器でエンピ・レリックを超えるのはおかしい〟この意見なんですけど、レベルが上がれば相応の装備も増えてきますし、強化していなければ新規の武器に性能を追い越されるのは何もおかしくはないですよね。
　99まで強化した結果、それでも追い越している性能を見せるようなら確かにぶっ壊れていますけど、85・90で止まっているような武器が、レベルキャップ開放とともに実装された新武器に勝てて当たり前という考えは、いささか甘すぎるのではないでしょうか。

　自分はカタログスペック云々で語るべきではないといいましたが、カタログスペックを重要視していた方々はどういう意見を出して頂けるのか非常に興味深いです。

単純に考えて、火土両手斧アップと火両手剣orホアフロレゾがそのままの差になるんじゃないでしょうか？
別にアップ自体は弱くないので、VIT補正の伸ばしにくさと戦士自体が攻撃力を確保し辛いだけなので
99ウコンや99カラドラグナアポが良い勝負でバランスが取れてる様に見えても、それって武器間だけでバランスが取れているだけで、ジョブ間でバランスが取れてる訳じゃないですよね？
いくら99の竜髭竜騎士が強くてもそれは竜騎士自体が強いわけじゃ無いように、と言っても竜髭前提でも大きく差が開いてるのが現状なので、この辺は早急に対処して欲しいと思いますね
ルイネは個人的には属性首腰を乗らない様にするか、乗せるなら倍率を0.1位下げても良いんじゃ？とは思いますが開発が修正しないって言っちゃったんですよね
　

　そしてふと思ったのですが、以前開発さんが「暗黒騎士は強いはずはんだけどなー」とコメントしていたみたいですが、暗黒騎士が強いのは開発の意図するところであり、現在の状況は異常ではなく仕様なのではないでしょうか。
　散々出ていますが、異常かどうかを決めるのは開発の仕事ですからね。我々ユーザーは意見はしても、それを決め付けられる立場にないと考えます。

この台詞って、確か8年位前の話じゃなかったですか？
それに異常かどうか最終的に決めるのは開発側ですが、プレイヤーがこれは異常では？と議論するのは何も問題ないでしょう、そして議論する以上それぞれの立場から前提として論じるのは当然の事ですよ

追記
バランスは将来的な事も含めて考えましょう
暗黒騎士は将来的にリスクを負って更に火力が増すと言う方向性、リスクを負う前の火力がこれで本当に適正かどうかも

戦士は今よりも火力が低くても良いと思いますよ、下がった火力に見合う防御能力が追加されるなら

[KamoKamo]

なぜこうも弱体しろと言っている。という風に曲解し、対立を煽る人が次々と現れるのか。

別に煽るつもりなどないですが、そう取られてしまったならすみませんでした。
ただ、最初に書きました通り、これだけスレッドへの投稿数が増えてしまうと最初から最後まで全部読むのはきついのですよ。（本来であれば、きちんと読むべきなのでしょうが）
私はたぶん30ページくらいまでは読んでいたのですが、その後は同じような意見ばかり、また、感情的な意見が多くなってきたので一時的に読まなくなってしまいました。
すくなくとも30ページくらいまでは「弱体せよ」と書きこんでいる方はいたと思います。
あとスレッドのタイトルも少し誤解を生んだかもしれませんね。

これは「暗黒騎士が強いわけでなくて、吟コや魔法ヘイスト・オーラなどが強すぎるからそちらを弱体せよ」ということでしょうか？

これは前提として、暗黒はソロでは「それほど強くなく」PTで支援を受けた時に「強すぎる」というなら、そのあたりを調整してはいかがですか？　という意味です。
他の方の意見を聞く限りでは、どうやらソロでの暗黒も十分「強すぎる」ようなので、それなら弱体（もしくは他ジョブの強化）もやむなしということです。
ただ個人的には、PTはもちろんソロでそれほど強い暗黒を見たことがなかったのでこう書きました。

これは両方でしょうね、PTで最強のアタッカーがソロでは最も弱い、とかなら分かるんですけどね、実際はそうではありませんし
支援ありきで強いから弱体ってタゲ逸らしもいいとこですね、自己強化だけ抜き出しても暗黒は突出していると言う議論はかなり前からされてますよ
それとも暗黒騎士が強すぎるのは支援のせいだから支援を弱体しろと言うんですか？

別にタゲそらしをするつもりではなかったのですが、そう取られてしまったのならすみませんでした。
「支援を弱体しろ」と言うつもりもありません。
上でも書きましたが、ソロでは「それほど強くなく」～ということです。

別に弱体で調整しなくてもいいんですよ、他の強化で釣り合いを取ってくれれば、問題はどちらかをやるかやらないかの問題ですから
そもそも、荒れている原因は暗黒騎士が強いと言う主張に対して弱い、と言う人が居るから荒れてるのでしょう、どう考えても強いでしょうに

強すぎと認めてしまえば弱体されるかもしれないという人間心理が働くのは当然のことで、だからと言って現状維持で良い理由にはなりません
暗黒騎士が現状維持、他を引き上げ、なら問題ないと思いますけどね

他ジョブの強化については私も以前お願いしています。
「どう考えても強いでしょうに」については、ある程度強いでしょうがバランスブレイクしてるとは思っていなかっただけです。
なので「現状維持」でも良いかなと思いました。
このあたりは私の環境や、認識にズレがあったのかもしれませんね。
ただ、さすがに暗黒が「弱い」とも思いませんし、そこは同意見だと思います。

以前に戦士モンク強すぎ、弱体しろって騒ぎがありましたよね、これをそのまま当時に当てはめられますよね

そこはすみません。
私は見てなかったのでなんとも……。
今回の暗黒弱体に関しての意見です。
言ってることは正しいと思いますし、同意できます。

誰が言ってるんです？バランスを論じているだけなのですが

これは最後まできちんと読んでいなかった私が悪かったです。
すみません。
上でも書きましたが、30ページくらいまでしか読んでなかったものですから。
ただ、弱体を叫ぶ人の心の「奥底」には少なからず、こういう感情があるのではないでしょうか。
そうでないと言うならすみません。

1行目の意見はフォーラムの存在自体の否定でしょう
そもそも現状各ジョブの個性を一番食いつぶしてるのは暗黒騎士ですよ、だから他ジョブが個性を活かせない

1行目に関しては、もう少しお互い冷静になれませんか？　という意味です。
お互いに感情的になっている場面も散見されましたよ。
中には他人をバカにしてるような発言をしてる方もいるようでしたし。
「ジョブ個性については暗黒が他のジョブを食いつぶしてるとは思わないですけどねー。」と思いましたが、サポジョブというシステムがある限りは、ある意味仕方のないことだとは思います。

そもそも弱体ありきで話るのが間違ってます、突出しているから弱体しろとは誰も言ってないですよ、バランスがおかしいから調整・弱体しろって言ってるんです
論点を摩り替えないで下さいね

これも最後まできちんと読んでいなかった私が悪かったです。
すみません。
論点をすり替えるつもりなどありません。
このスレッドの最初のころは弱体での調整を望む声が多かったのではないでしょうか。
その上での発言ですのでご理解ください。

空蝉の術は確かに、非常に強力な防御手段ですよ、でも、現状メインコンテンツと言われるコンテンツで空蝉の術は役に立ってますか？
強力な範囲攻撃の連発で空蝉の術は殆ど役立たず状態ですよ、それでも相手を選べば非常に強力ですけどね、ある意味得手不得手がハッキリしすぎてるのです
それに、忍者を除くジョブが空蝉の術を使用しようとすると火力とのトレードになるんですよ、そう言った意味ではバランスは取れてると思いますよ、アタッカーの火力も極端に落ちるので
あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね

ヴォイドウォッチですか？　
私はヴォイドウォッチには参戦したことがないので何ともいえませんが、以前は問題視されていたようなので書かせていただきました。

あ、そう言えば空蝉の術を使用しながら特にデメリットもなくヘイスト80%に、しかも余剰するヘイストを得られるダークパワーなジョブがありましたね

こういう文章の書き方が少し冷静さを欠いてきていると思うのですよ。
少なくとも私はそう感じました。

どうやら暗黒はソロでもPTでも無類の強さを誇るようですね。
私の認識不足だったようです。
重ねて言いますが、煽るつもりなどなかったことはご理解ください。
お互いに感情的になっている感じだったので書かせていただきました。

「ウッコ、ビクスマ」「ペットトレハン」そして今回の「暗黒騎士」と弱体が続いた場合、今後さらに同じ悲劇が繰り返されるのでは、と思い書かせていただきました。
また、最初の方でも書きましたがこのスレッドのタイトルは誤解を生むと思います。
「暗黒騎士が強すぎるようなので他のジョブの強化を考えよう」といったタイトルでしたら、これほど荒れることはなかったと思います。

[Coffee]

PTに対する認識は私もほぼ同意見です、目的に応じたジョブや編成を取るのが大前提となると思います
ですが、ソロが強い、もしくは、別にソロ目的に調整された訳じゃ無いけどソロが強いジョブのほぼ全てと言って良いジョブはPTでは殆ど席がありませんよね？
ある程度のジョブ差と言うのはあるでしょうけど、調整の段階でこれは明らかに狙ってますよね、特に獣使いは最たる例だと思いますが
ソロ能力と引き換えにPT能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？PT能力と引き換えにソロ能力は抑えられてると見るのは誤った見方でしょうか？

その返答には落とし穴があります。私のような悪意を持った人間から見れば、ソロが強いという事を免罪符にしてソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、とも受け取れるからですね
ソロが強い、強くないは関係なく、そのジョブが好きな人と言うのは間違いなくいます。その人たちに向かってソロが強いんだからPTにまで顔を出すなと言うのはあまりにひどくありませんか？

とChuckFinleyさんが書いてくれていました。わざわざ説明してくださってありがとうございます

[moyashimon]

その返答には落とし穴があります。私のような悪意を持った人間から見れば、ソロが強いという事を免罪符にしてソロが強いジョブはソロをしていろ、PTには入ってくるな、とも受け取れるからですね
ソロが強い、強くないは関係なく、そのジョブが好きな人と言うのは間違いなくいます。その人たちに向かってソロが強いんだからPTにまで顔を出すなと言うのはあまりにひどくありませんか？

とChuckFinleyさんが書いてくれていました。わざわざ説明してくださってありがとうございます

悪意ある曲解をすればそうなりますね、と言うか悪意あるお人だったんですね、以後悪意ある曲解をされないように気をつけますね
じゃあ実際巷で行われている募集に対してどう思われますか？
型紙取り行きます、忍青シ黒/詩から募集中
VW○○行きます、コ募集中　17/18
明確に目的を持って募集・編成をする、今となっては当たり前の光景ですよね、こう言った事に対して一々悪意ある曲解をするのですか？
皆が皆好き勝手にやってベターな結果が出るなら構わないと思いますよ、しかし、実際はその結果を得る為には各々が妥協しないといけないのですよ
流石に言い掛かりが過ぎますね