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  1. #1
    Player Mariruru's Avatar
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    ルイネーター(片手斧メリポWS)は今後弱体されずに済むのか

    ルイネーターが今後弱体されずに済むのかについて語り合うスレッド

    昨今、「バランス調整」の名の下に様々な要素が弱体調整されようとしています

    そんなわけで、「コレの弱体は食い止めたい」といった物を徐々にスレを建ててみようかと思いました
    こういったものは個別スレの方が良いと思われるので(運営も個別スレを出来るだけ推奨している)
    個別に建てて行きたいと思います


    まずは性能から

    参考URL
    http://wiki.ffo.jp/html/25608.html

    ルイネーター 片手斧WS 使用可能ジョブ 戦暗獣狩
    4回攻撃。初段倍率1.00 TP:命中率修正。連携属性は湾曲/炸裂
    メリポ5振りでSTR補正100% 、説明文の「1振り17%」とは、最終補正として謎のレベル補正 *0.85がかかる為

    レクイエスカットや雲上竜変等の一部多段WSには攻撃力マイナス補正がかかる一方で、
    ルイネーターには攻撃力プラス補正があります

    また、属性ゴルゲット、属性ベルトの風氷水に対応しており、属性ベルトの補正が全段有効だと言われています
    メリポWSのうち全段倍率が有効と言われているのは、
    片手剣レクイエスカット、両手剣レゾルーション、片手斧ルイネーター、両手鎌エントロピー、
    両手槍スターダイバー、片手刀瞬、片手棍レルムレイザー、射撃ラストスタンド、です

    逆に全段倍率が無効と言われているのは、
    格闘四神円舞、短剣エクゼンテレター、両手斧アップヒーバル、両手刀照波、
    両手棍シャッターソウル、弓術エイペクスアロー、です


    このスレッドで語り合いたいこと、争点はこんな感じでしょうか
    ・ルイネーターは強すぎるのか?弱体せずに今後済むだろうか?
    ・ルイネーターを弱くするよりも、エンピWSのクラウドスプリッタやガトラーのオンスロート強化の方向ではムリだろうか?
    ・ルイネーターを弱くするよりも、他メリポWSの強化で調整は出来ないか?(エクゼンテレター、レクイエスカットあたり)
    ・ルイネーターまで弱くされたら、トレハン弱体された獣使いは息しなくなるのではないか(弱くされた場合解約します宣言も大歓迎?)
    ・他にも募集中(あとから編集して追加します)



    基本的には「事前に対案を提案することで弱体を回避しよう」というスレッドです
    それでもどうしても強すぎるから弱体しようぜという流れになるなら、その時はしょうがないですけどもね
    (6)
    Last edited by Mariruru; 02-06-2012 at 12:46 AM. Reason: 文中の間違い修正(レゾルーションが片手斧と書いてあった)
    そろそろ許されても良い頃なんじゃないかな

  2. #2
    Player 7-phantom's Avatar
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    TP100での性能
    (二刀、属性は全考慮する。括弧外は攻撃力補正も含んだ評価値。備考は※欄にて)

    ■格闘&片手
    ルイネーター(STR・二刀属性6.00倍・攻撃力+10%)6.60
    レルムレイザー(MND・二刀属性6.35倍)6.35
    レクイエス(MND・二刀属性7.2倍・攻撃力-20%・無属性)5.76
    瞬(DEX・二刀属性5.325倍)5.325
    四神(DEX・属性5.25倍・悪疫)5.25
    エクゼン(AGI・二刀属性5.20倍・命中ダウン)5.20
    ※片手格闘でTP100以上で評価値増加するのはレクイエス・瞬のみ

    ■両手
    シャッターソウル(INT・属性4.575倍・魔法防御-10)4.575
    アップヒーバル(VIT・属性4.20倍・攻撃力補正無し)4.20
    レゾルーション(STR・属性4.59倍・攻撃力-10%)4.131
    スターダイバー(STR・属性3.90倍・被クリ率アップ)3.90
    エントロピー(INT・属性3.90倍・MP吸収)3.90
    照破(STR・属性2.575倍・攻撃力+37.5%)3.54
    ※照破はTP300での評価値が5.30になる高TP型WS(レゾ5.25 アップ5.2 スター&エント4.55)

    ■射撃
    ラストスタンド(AGI・属性4.40倍)4.40
    エイペクスアロー(AGI・属性3.20倍・防御カット)3.20*α
    ※概ねラススタの方がダメが出やすい模様

    ■ここまでのまとめと問題点
    ・追加効果のあるWSは性能が控えめ→それに見合うほどの効果があるかどうかは考慮外
    ・発射台のD値そのものは両手・片手・射撃の大まかな区分以外は考慮されていない
    ・ステ補正によるブーストのしやすさ・メイジャンとの相乗効果は考慮されていない
    ・D/隔で明確に劣る後衛武器はわりかし性能高め
    (短剣・片手刀は使用者に二刀所持者が居るので非適応)

    これらを踏まえた上でのルイネーターの性能について
    ・考慮されてない武器Dが片手最強
    ・考慮されてないステ補正がSTR&メイジャン二刀でSV比・攻撃力で大幅有利
    ・それ以外で見ても評価値高すぎ。命中もサイスラのように強烈なマイナス補正が入っている訳ではない模様。

    何なんでしょうね、これ。
    (12)

  3. #3
    Player Sphere's Avatar
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    WSそのもの同士の単純な比較で論ずるのは早計です。

    まず武器群それぞれの特徴というものがあります。
     片手斧…高D値、長間隔、手数よりも一撃の重さで勝負
     短剣 …低D値、短間隔、一撃の重さは劣るが手数による累積ダメージで勝負
    ※片手武器の中ではこの両者が特徴の両端にいると思うので挙げます。

    単純なWS威力の数字という観点だけで見れば片手斧が優れた数字を出しやすいのは至って自然な事です。
    また、短剣を主に運用するジョブはアビリティの併用によってWSダメージを伸ばしやすいジョブ特性を持っています。
    獣使いが撃つルイネーターは確かに優秀なWSではありますが、それを目当てに火力前衛募集で
    獣使いが候補に挙がることは現状の獣使いの、仲間からの支援を100%活かせない仕様下では
    (強化がマスターとペットに同時にかけられない)残念ながらありえません。

    また、他武器のWS群を比較してみてもメリポWS導入以前に主力となっていたWSで比較すれば
    片手斧はランページまで遡ることになってしまいます。


    もう一つの側面が戦士について。
    戦士は誰もが認めるスタンダードジョブの筆頭であるわけですが、昨今のPTコンテンツに参加するには
    誇張抜きでエンピリアンウェポンの所持者がメンバー募集要綱に平然と含まれていたりします。
    このことは戦士に比べて出番が限定的といえるナイトにおけるイージス・オハン問題とは比べ物にならない程
    大きい問題だと思います。

    メリポWSで誰もが手に入れられる手段で片手斧が戦士の主要武器として認められるようになることは
    今後ナイズル改修等でカジュアルなコンテンツが増えていく中でも大事な措置だと感じます。

    こういったことから、ルイネーターの相対的な性能を考えても、武器カテゴリーとその運用ジョブを総合的に勘案すれば
    妥当と言えると思います。
    (5)

  4. #4
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    なるほど、本来ジョブでやるべき調整を戦士と獣「だけが」WSで行われたと、そうおっしゃる訳ですか。

    まずここまでの威力が必要かどうか、という話ですが
    他武器と同水準(属性全適応撤廃、攻撃力補正削除)としても
    間違いなくランページは超えるでしょうね。この時点で「前のWSがランページで・・・」は理由になりません。
    そして、片手斧が優れたダメージを出しやすいという意見に関しても
    STR補正と高Dの関係で必然的に高ダメージになるでしょう。

    次に、獣に関して。
    これをジョブ調整として考えるのであれば「他よりも段違いに優れたWSを実装する」ということは
    獣使い本体の火力増強を意味します。
    さて、竜騎士のようなスタイルでもないのにペットが本体のジョブの火力を底上げする必要はどこにあるのでしょうか?
    そんな調整をするくらいならそれこそ、PTでも役立てるようにペットを調整すべきなのでは?
    更にいうならPTでの性能がそれで足りないとしてもただでさえ高いソロ能力が激増しますよね。
    その惨状は既に別スレでも話題になっていると思いますが。

    次に、戦士に関して。
    戦士には既にアップヒーバルという優秀な両手斧WSが存在するので、
    火力増強で非ウッコが~の理論は通らないでしょう。
    仮に強化するにしても他ジョブへの影響を考えればアップヒーバルの方で調整すればいいだけなので。
    なのでこの場合考慮すべきなのは「戦士における両手と二刀の使い分けの成立」の方でしょうね。
    もしもルイネーターの特権での二刀復権を図っているのであれば、残念ですがそれは大幅な間違いだとしか思えません。
    それでは片手斧にしか意味は無く、結局戦士の使う武器の幅は片手斧しか増えません。
    本当に戦士に豊富な武器を使わせたいのであれば、尚更そのような歪んだ調整をする必要は無いでしょう。

    よって、これらをジョブ調整の一環だというのは
    残念ですがあまりに歪んだ調整であるとしか思えませんね。
    WSを他と同じくある程度均一化して個別にジョブスペックとして解決すべき問題だと思います。
    (4)

  5. #5
    Player Mariruru's Avatar
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    えーっと

    ルイネーターが強いのはわかるんだけども、
    他のWSを強化する方向じゃダメなの?エクゼンテレターとか

    まぁ確かにその・・・発射台の攻撃力がねえ。STR片手斧を二刀流しただけでも相当ってのは確かに・・・
    エクゼンテレターだとAGIだし、回避短剣二刀流でOK!っていう気安さもあるものの、メイジャン短剣のD全然伸びないしなー
    (7)
    そろそろ許されても良い頃なんじゃないかな

  6. #6
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    Quote Originally Posted by 7-phantom View Post
    なるほど、本来ジョブでやるべき調整を戦士と獣「だけが」WSで行われたと、そうおっしゃる訳ですか。

    そして、片手斧が優れたダメージを出しやすいという意見に関しても
    STR補正と高Dの関係で必然的に高ダメージになるでしょう。

    さて、竜騎士のようなスタイルでもないのにペットが本体のジョブの火力を底上げする必要はどこにあるのでしょうか?
    そんな調整をするくらいならそれこそ、PTでも役立てるようにペットを調整すべきなのでは?
    更にいうならPTでの性能がそれで足りないとしてもただでさえ高いソロ能力が激増しますよね。
    その惨状は既に別スレでも話題になっていると思いますが。

    次に、戦士に関して。
    仮に強化するにしても他ジョブへの影響を考えればアップヒーバルの方で調整すればいいだけなので。
    なのでこの場合考慮すべきなのは「戦士における両手と二刀の使い分けの成立」の方でしょうね。
    もしもルイネーターの特権での二刀復権を図っているのであれば、残念ですがそれは大幅な間違いだとしか思えません。
    それでは片手斧にしか意味は無く、結局戦士の使う武器の幅は片手斧しか増えません。
    本当に戦士に豊富な武器を使わせたいのであれば、尚更そのような歪んだ調整をする必要は無いでしょう。
    ・「片手斧が優れたダメージを出す」と言っているのは、武器としてのコンセプト(上述)から
    当然そうなるものでしょうと言っています。

    ・獣使いというジョブは本来、
    決してただただペットをミサイルのように次々にぶつけて後ろでぼーっとしているだけのジョブではありません。
    本体には竜騎士のような直接的に攻撃能力を補強する特性は付いていませんが、
    片手斧スキルA、優れた前衛用防具を数多く装備できるという特徴は古くからの獣使いの特徴の一つであり
    マスターとペットが力を合わせて一人前の働きができるように設計されたジョブです。
    また、それを前提とするが故の「縛り」も少なからずかけられています。
    (ここでは細かく挙げませんが個人的にはしじさせろ周りが特に不満)
    例えば後衛ジョブの殴り要素(そのジョブの役割が殴り以外に明確)といったものとは性質がまったく違うということです。
    獣使いの攻撃能力は大事なジョブ能力の一部だということです。

    ・PT支援能力に関してはまったく仰るとおりだと思います。
    しじをさせろ周りの仕様(TP100縛りとチャージ縛りが同時に存在することやPTへの支援技の使いづらさ)改善、
    また吟遊詩人やコルセアからの支援を獣使いが受ける場合の伸びしろの低さ、ひいてはそれがための瞬発力の無さ
    こういった問題を解消して、ちゃんとPTで仕事ができる普通のジョブにしてほしいというのが古くからの願いです。

    ・ソロについて
    これは裏についての修正はもう既定事項と捉えてもいいでしょうね。
    裏というコンテンツの仕様に対する適合性と、純粋なソロ能力は別問題です。
    そして、本当に広範囲に影響を及ぼすと判断されたものは今回の件のように手入れを免れません。
    また、デュナミスリニューアル以前に獣使いのソロ性能が高すぎるなんて文句はほとんど聞いたことがないですし
    そもそも自分のメインジョブだと決めているジョブが「ソロジョブ」のレッテルを貼られて喜ぶ人はいません。
    どんなに苦労してそのジョブを極めようとレリックミシック作成を達成しようとそれを披露する晴れ舞台が
    いつまで経っても巡ってこないということですからね。

    ・戦士
    アップヒーバルだけを強くしてもウコンバサラ持ち以外戦士を出せない状況は変わりません。
    また、最初にも述べたとおり、片手斧という武器カテゴリーそのもが本来、
    (片手武器群の中では)一撃の重さが売りとなる武器なのだと思っています。
    片手斧より強い武器(WS)が他にあればそれでいいのかというと違うと思いますし、
    現実的に両手斧と片手斧が戦士のメイン武器であることははっきりしています。
    (0)

  7. #7
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    もう最近弱体ばっかだから
    そろそろやめといたほうがw
    現実問題として獣使いの方々が発狂するかと。(もうしてるかもですが)
    (12)

  8. #8
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    ルイネーター五振とクラウドスプリッタを交換すればすべて丸く収まるような気がしなくもない…
    (10)

  9. #9
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    TP100での性能:属性メイジャン99武器D対応編(モエパパ・TP刀含む)
    倍率は前述の攻撃力補正を概算した評価値を使用する。
    遠隔はダメージ計算が異なるので今回は省略。

    ■格闘&片手
    ルイネーター・アストロフォ:D74 WSD488+STR*5.61
    レルムレイザー・モエパパ:D71 WSD450+MND*5.39
    四神・オキシュラニ:D51+34 WSD446+DEX*4.46
    レルムレイザー・トゥトゥヌイ:D52 WSD:330+MND*5.39
    レクイエス・シカーガー:D61 WSD351+MND*4.89
    瞬・蟻吸:D50 WSD266+DEX*4.52
    エクゼン・ソクチャ:D47 WSD244+AGI*4.42

    ■両手
    シャッターソウル・トゥアジェバト:D89 WSD407+INT*3.88
    アップヒーバル・テラモン:D133 WSD558+VIT*3.57
    レゾルーション・テネブルーズ:D123 WSD508+STR*3.51
    スターダイバー・ナーフヴァルル:D132 WSD514+STR*3.31
    エントロピー・クロアキナ:D142 WSD553+INT*3.31
    照破・頭椎の大刀:D116 WSD410+STR*3.00
    照破・環頭の大刀:D105 WSD489+STR*3.95

    ■武器での固定WSD順
    アップヒーバル・テラモン:D133 WSD558+VIT*3.57
    エントロピー・クロアキナ:D142 WSD553+INT*3.31
    スターダイバー・ナーフヴァルル:D132 WSD514+STR*3.31
    レゾルーション・テネブルーズ:D123 WSD508+STR*3.51
    照破・環頭の大刀:D105 WSD489+STR*3.95
    ルイネーター・アストロフォ:D74 WSD488+STR*5.61
    レルムレイザー・モエパパ:D71 WSD450+MND*5.39
    四神・オキシュラニ:D51+34 WSD446+DEX*4.46
    照破・頭椎の大刀:D116 WSD410+STR*3.00
    シャッターソウル・トゥアジェバト:D89 WSD407+INT*3.88
    レルムレイザー・トゥトゥヌイ:D52 WSD:330+MND*5.39
    レクイエス・シカーガー:D61 WSD351+MND*4.89
    瞬・蟻吸:D50 WSD266+DEX*4.52
    エクゼン・ソクチャ:D47 WSD244+AGI*4.42


    ■ステータス150概算順
    ルイネーター・アストロフォ:WSD1329☆
    レルムレイザー・モエパパ:WSD1258
    レルムレイザー・トゥトゥヌイ:WSD1138
    四神・オキシュラニ:WSD1115
    アップヒーバル・テラモン:WSD1093
    レクイエス・シカーガー:WSD1084
    照破・環頭の大刀:WSD1081☆
    エントロピー・クロアキナ:WSD1049
    レゾルーション・テネブルーズ:WSD1034☆
    スターダイバー・ナーフヴァルル:WSD1010☆
    シャッターソウル・トゥアジェバト:WSD989
    瞬・蟻吸:WSD944
    エクゼン・ソクチャ:WSD907
    照破・頭椎の大刀:WSD860☆
    ※☆はSTR補正

    これらの数値には
    ・両手・片手でのSTRの攻撃力変換
    ・ステ補正による伸ばしやすさ&付加価値(STRは大幅に有利)
    ・使用ジョブの装備差、スキル差、特性等によるステ・攻撃力差
    ・DATAによる1HIT辺りのWSD増加値(両手有利な傾向)
    ・攻防比キャップによる頭打ち
    などは考慮されていませんが、概ねの性能はこんなもんでしょう。

    なにやらSTR補正でおかしい奴が一つありますね。
    (2)

  10. #10
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    照破・環頭の大刀:WSD1081☆
    コレがいわゆる真破軍、TP+100ボーナスのやつかー

    照破・頭椎の大刀:WSD860☆
    コレがいわゆるSTR両手刀かな。こんな名前になるのね


    照破がツエーツエーっていうけど、普通に使う分にはそれほどでもないね
    TPで伸びてくるのだろうし、STR両手刀でもダスティウイングでTP300%戦闘なら強いっぽいのかな

    ルイネーター弱体するよりも他WSを強化である程度追いつかせて欲しいけども、随分差があって詰めるのが大変だね
    (3)
    そろそろ許されても良い頃なんじゃないかな

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