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  1. #2891
    Player Hirame's Avatar
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    いかなるときでも、ネットゲームの設定に関する良し悪しを語る場合には。
    自分が得をするかしないかという損得視点からは離れて見ることも大事だと思います。

    主観ばかりが先に来ると、意見が毎回二転三転してしまうからです。
    前回と言ってること違うじゃん!ということが起きまくっちゃうのですね。

    「自分としてはこの仕様で得をするけど、ゲームとしてはこれどうなん?」 という視点も必要なんじゃないでしょうか。
    (11)

  2. 02-12-2016 09:35 PM
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    フォーラムの目的に貢献しない内容が記載されていたため削除いたしました。

  3. #2892
    Player Menunu_Ifrit's Avatar
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    他人からも見えるトロフィーとしてアフターグロウが付与されたRMEを作成した人にとっては
    一緒くたにされて価値が失われたと考える人もいるでしょうし、
    緩和されて手が届くようになった憧れのRMEをようやく作ったような人にとっては
    さらに強化するのにグロウ級の難易度を要求されるのかと絶望した人もいるでしょう。
    私はアフターグロウはとことんまでやりこみたい人だけがやればいいと考えているので
    RMEの一本化には反対だったのですけれど、
    アフターグロウのありなしで分離した場合は開発にかかるコストが単純に倍、
    下手したらそれ以上になるので仕方がないのかもしれません。
    不満があるのならユーザー同士でけんかをするのではなく開発に向けて意見を述べるべきでしょうね。

    さて、私自身は先日 ★武士道とは を むずかしい と とてもむずかしい で1回ずつクリアして
    餅鉄の小箱が4つ、大箱が2つ(個人報酬では1つ)の大当たりで餅鉄100と数十個ほど入手しました。
    なかなか大変な難易度だとは思いますけれど、ちまちまやっていこうと思います。
    (6)
    ジョブポPTがんばって、ついに白でのジョブマスターになれました!
    ついにヤグルシュIL119にできました!

  4. 02-12-2016 10:24 PM

  5. #2893
    Player Hanaya's Avatar
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    Quote Originally Posted by Hirame View Post
    いかなるときでも、ネットゲームの設定に関する良し悪しを語る場合には。
    自分が得をするかしないかという損得視点からは離れて見ることも大事だと思います。

    主観ばかりが先に来ると、意見が毎回二転三転してしまうからです。
    前回と言ってること違うじゃん!ということが起きまくっちゃうのですね。

    「自分としてはこの仕様で得をするけど、ゲームとしてはこれどうなん?」 という視点も必要なんじゃないでしょうか。
    これ大事だよね。
    グロウクエの難易度が下がって、少しづつだけど一生懸命納品してた人達、がっかりだろうなぁ

    多数の半端な満足か更なる精鋭化か
    一億人に1000円くばるくらいなら優秀な1000人に一億で事業させたほうが結果全体の底上げになるのは常識
    牽引層のやる気をそぎ、ヴァナの寿命を削ってまでほんの一時の繁栄を取るとは、、、愚、愚、愚;; 
    (7)
    サービス終了までしつこくヴァナに居座り続けますよ!
    最終的にはサーバー上のデータおろしてもらってオフラインFF11にしてほしい。

  6. 02-13-2016 12:05 AM
    Reason
    フォーラムの目的に貢献しない内容が記載されていたため削除いたしました。

  7. 02-13-2016 12:32 AM
    Reason
    フォーラムの目的に貢献しない内容が記載されていたため削除いたしました。

  8. #2894
    Player Kagetaro's Avatar
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    Quote Originally Posted by Hirame View Post
    自分は少数派が泣きを見る仕様導入には状況に応じて意見を述べてますが、
    最近ふと昔のRMEのページを眺めてて興味深いことに気づきました。

    RMEの旧世代化、陳腐化への賛成派・反対派。
    当時これに賛成してた意見の人で現在も続けてる人が殆ど居ないんです、8割方辞めていらっしゃる。
    逆に反対していた方々は5割程度続けられている。
    結局REMの陳腐化でゲームが良くなると主張されていた方々が、先に居なくなっちゃったわけです。
    自らが辞めることでそれを証明してしまっちゃってる形ですね。
    どうですかね?
    全く逆の対応をしたとして辞める・辞めないプレイヤーが逆転するとは限らないので大失敗とは言い切れないでしょう。
    プレイヤーの心をへし折ってサービス継続できない人数にまで減少するなんてことも可能性としてはありましたし。

    成功とは言いがたいですが人口減少が今程度の状態で済んだという見方もできると思います。

    Quote Originally Posted by Hirame View Post
    結局のところ、言い方が悪いですが。
    「装備が死んでざまあww」というMMOならではの動機から生じる意見は。
    ゲーム自体を良くする方向には全く働かないってこともあるってことです。

    多数決で決めれば良いものではなくて、少人数が泣きを見る仕様にもきちんとした設計と未来図を示した上でやるべきだとは思います。

    自分はRMEの旧世代化の時の意見は「それでゲームが面白くなるなら反対しない」と言う立場で、
    賛成派・反対派の双方と言い合いになったりしてましたが。(主にChickenFinleyさんと言い合いしてた覚えがありますが)
    その後の半年のプレイ人口の推移を見る限り、今ではこれは大失敗だったと思ってます。
    サービス継続に多人数が必要であるなら、多人数の意見が重要になるのはしょうがないんじゃないですかね?
    (5)

  9. 02-13-2016 02:40 AM
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    フォーラムの目的に貢献しない内容が引用されていたため削除いたしました。

  10. #2895
    Player tomocyan's Avatar
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    やっぱり、[モヤありルート]と[モヤなしルート]を
    分けておくべきだったですねぇ。
    みんなの要望はRMEの強化なんだと思います。
    私は、モヤなしのアナイアしか強化対象を持ってません。
    今回の強化は素直に嬉しいです。
    が、別にモヤモヤは付かないでいいんですよね。
    私にとってモヤモヤは、FF11を極めた証のようなもので
    本当に大変な努力をしたという、目に見える証なんです。
    それを、「岩鉄ボウル1万個でつけてあげるよ!」てのは
    モヤつきを作った人の努力を台無しにしてます。
    やるなら、
    「モヤなし岩1万個強化後ならマロウ200個でモヤつきに出来るよ!」
    みたいにモヤと強化を分けるべきかと思います。
    工数や容量の問題もあるのはプレイヤー全員理解してます。
    それでも、ずっとFF11を続けてきた証であるモヤモヤを
    軽々しく扱うべきではないと思います。
    (24)

  11. 02-13-2016 06:46 AM

  12. #2896
    Player Kagetaro's Avatar
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    Quote Originally Posted by KingBehemothTaro View Post
    グロウという価値をしっかり維持されるよう作り込んでおけば、もっと多くの人が納得し、楽しめるという可能性もあったと思います。

    サービスを継続するからには一人でも多くの人に戻ってきてもらえるような運営を目指してもらいたいと思いますし
    しっかりと課題を把握して、立て直していけば復活も可能だと思います。
    個人的には「この時期に、このクオリティで出さなければならなかったのか?」ととても疑問に思います。
    開発者の人も一生懸命に頑張っていただいて、本当に大変だったと思いますが、もっとプレイヤーの心情を汲んでほしかったなと。
    この手の騒動は今に始まったことではないと思うので。
    可能性としては多くの人が楽しめる対応はあるでしょう。グロウ有無を分けるなんてのは最たるものです。
    しかしそれは今後の工数を理由にできないと説明がありました。
    やれるうちに対応しておきたいという開発の考えも不満はあるけど納得はできます。
    好意的に見れば「今後」を考慮したユーザのことをかなり考えている対応にも見えます。
    超難易度だったらその場しのぎの発言だったんだなと思って私はやめてましたと思います
    むしろ、じっくり課題の対応考えている間なにも無いって状況のほうが末期間漂って危険です。
    「今後何も対応ないのか…」という不安をいたずらに助長させるだけです。

    難易度きつくてもいいからさっさと実装してほしいという意見もありましたし。

    Quote Originally Posted by KingBehemothTaro View Post
    フォーラム民主主義、中間層重視の運営方法で人が減るのはハッキリしていると思います。
    こういうゲーム性だと短期的には喜ぶ人がいても、長期的に見ると当初支持していた人でさえ辞めていく。
    もういちいち口うるさいことは言わないよう気をつけたいと思うので自粛しますが
    開発の人にはMMORPGの魅力、FF11の魅力ってどんなところだったかを思い出してほしいなと思いますね。
    フォーラム民主主義、中間層重視の運営方法で人が減るのはハッキリしていません。
    それは発生した事象からのただの推測です。辞めたユーザからアンケートでも取らない限りわからない部分です。
    仮にハッキリしていたとして逆の対応した場合、人口は逆転するかというかというとそうはならないでしょう。
    何したって辞める人は辞めます。

    そもそも開発は多数派の意見を聞いて決めているというわけでもないですね。
    醴泉島の???然り、今回の対応然り
    (13)

  13. #2897
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    モンクのRMEの強化後の伸びが他武器種に比べて良くないので気になってどういう計算がされているか考えてみた。
    武器種によって伸びの違いはありますが両手刀だとレリック0.3661倍、ミシック0.2540倍、エンピ0.3874倍でした。

    〇これを格闘に当てはめると格闘スキルでのD値変動も考えないとならないのでその部分から計算していくと
    レリックがD116→D140で+24、ミシックがD115→D129で+14、エンピがD96→D118で+22なので
    a=強化前の武器を含めた格闘スキルでのD値 b=強化後の格闘スキルで増えたD値 として

    レリック (116+a)*0.3661=24+b
    ミシック (115+a)*0.2540=14+b

    なので

    42.4676+0.3661a-24=29.21+0.2540a-14
    0.1121a=-3.25
    a=-28.99

    となり素手D値が計算に含まれていないようです。

    〇もし武器のみでのD値とスキルから他の武器種での伸び率で増える武器D値を計算してみると

    レリック D116+スキル分D26.6=142.6 強化後でのスキルでのD値の伸びD2.97
    142.6*0.3661-2.97=49.24
    ミシック D115+スキル分D26.6=141.6 強化後でのスキルでのD値の伸びD2.97
    141.6*0.2540-2.97=33.00

    これでもまだ合いません。

    〇二回攻撃なのでなぜかD値半分で計算されてないか試してみると
    レリック (142.6*0.3661-2.97)/2=24.62
    ミシック (141.6*0.2540-2.97)/2=16.50
    エンピ (122.6*0.3874-2.97)/2=22.26

    乾坤圏でも計算してみると
    (119.6*0.2540-2.97)/2=13.70

    これで大体実装されたものに近い伸びになっていました。

    とりあえずどう計算されたのかは分からないのですが他武器種のイオニックとRMEのD/隔の比較からみても格闘武器は設定時にどこかに計算間違いがあるように思えました。
    (15)

  14. #2898
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    Quote Originally Posted by Kagetaro View Post
    サービス継続に多人数が必要であるなら、多人数の意見が重要になるのはしょうがないんじゃないですかね?
    とも言い切れません。
    RME旧世代化・陳腐化のときも賛成派の方が多かったのですが、その結果どうなったか?というのは半年でプレイ人口の半減という結果を招きました。
    そしてゲームが良くなるから賛成!と言っておられた賛成派が遥かにゲームを辞められてる比率が高いという皮肉な結果を残してしまってる。

    そのためRMEはアドゥリン発売後半年後に試練の追加で復活したのですが、それがなければ今回のこの議論すら起きてません。
    今回の1万個の是非を言われてる方は、全員REMのいずれかをお持ちのはずです。
    REMの復活がなかったら一体何で遊んでたんでしょうかね? 自分もやること無くて辞めていたかもしれません。

    当時大人数の賛成されていたIL導入によるREMの旧世代化が失敗し、その失敗の修正があった上で今回の議論がある
    という前提がある以上、多人数の意見が重要という意見には必ずしも賛同はできません。

    大人数の意見を採用することが、ゲームを面白くするかどうかというのはケースバイケースということです。
    大人数の意見だけが重要になるならば、エンドコンテンツの緩和は常に大正義になっちゃいますからね。
    その点は開発さんの匙加減という、最も難しい仕事になるんだと思います。
    (5)

  15. #2899
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    と言っても。大人数が希望する要望に答えていくのはサービスとしては間違ってないのも確かです。

    結局のところユーザーの要望を聞く聞かない、で重要な点は。
    「このゲームはこう!だからこの要望は多数が希望してるけど、どうしても受け入れられない!」
    というゲームの基本設計に関しての、開発さんの理解と信念の有無なんじゃないかなと自分は思ってます。
    ぶっちゃけ今回の件はグロウクエ実装時の内容とその難易度の設定を当時どう作ったのか?
    今現在の製作難易度がどうなっていたのか?という点の理解が開発さん側に足りてなかったと感じます。

    自分が14に文句言わないのは実のところ、ここの差です。
    細かい点にそりゃあ不満もありますし、IL制の悪い影響であるコンテンツ不足も深刻なんですが。
    このゲームはこう!ってのが14は新生以降ほとんどブレてないんですよ。
    (目を離すと11仕様にしようとする暴挙を行う、かのギャザクラ・ゴールドソーサー担当者にはハラハラしていますが)

    ゲーム設計の信念がしっかりしてるゲームは、いきなり思いつきで仕様を正反対に変えるような暴挙に出ることはないので、
    あとはそのゲームに自分が合ってるか、合わないのか、という好みの問題になります、自分ごときが口を出す必要すらない。

    魚を1尾そのまま出して「後は自由に調理してね!」っていう面白さの捜索が11の売り。
    魚を刺身で出して「手軽においしく食べてね!」っていう面白さの切り売りが14の売り。
    なんじゃないのかなーと、双方ともに良いゲームなんですよね。

    でも違うゲームですから混ぜてはいけない。
    FF11にはFF11の持ち味を生かしてもらいたいと思ってます。
    この件で書き込むのはここまでにしておきます。長々とすいませんでした。
    (13)

  16. #2900
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    Quote Originally Posted by Hirame View Post
    つまるところグロウがそのまま分離されていて、強化後の性能が今までどおり大差なく、グロウの有り無しに分かれていたのであれば
    1万個でも妥当ってのはほぼ全ての方々の意見となってたと思いますし。もともとそうだったわけですから誰も文句も無かったと思うのですよね。

    グロウという装備群は2月頭時点でさえ1サーバの産出量ではとても足りないため、サーバー間のキャラ移動の貿易、そして7~8億ギルを費やして作るものでした。
    作ったフレは金策でひたすら金策やリキッド2を取り続けそれを高いサーバーに持ち込んで売り、素材を安いサーバーから仕入れて移転して持って帰る。
    時間にしておそらく3~4000時間、サーバー移転費用のリアルマネーを入れるとおそらく3~4万円ぐらい? 更にギルが8億ギル近く。
    これを連日の競売への張り付きなども行って1年以上、数千時間を費やして完成に至る物だったわけです。

    様々な緩和がされた今でもレリック実装初期に匹敵する強烈な難易度を誇っていました。(大インフレ時代ですらレリックは6億でした)
    こんなことできますか? 自分には到底できません。 

    それで得られる物が何であるのか? ただモヤモヤするだけです。たったそれだけです。
    性能的にはノーマルに毛が生えた程度で、この装備は究極のアチーブメントだったんですよ。
    でも作った人はそれで良かったんです、性能なんて考えて作ってなくて、それがアチーブメントであるだけでよかった。

    今回の試練は1万個で鍛えられるのは確かに妥当です。
    しかしグロウ化も含まれてしまうことが妥当であったのかどうかというのは別の問題となってしまいます。
    グロウという究極のアチーブメントを持っていた証拠すら、強化後の武器と混ざって失われてしまうからです。

    そしてグロウをもたれているIenoさんのような方は余りにも少数派なわけでして。
    「今回の調整は賛成が多数派である」「開発が決めたことだから」という数と立場の理論での意見は卑怯と感じます。
    グロウ持ちの方が圧倒的に少数派なのですから、おおむね好評になるのは当たり前なんですよね。
    グロウ持ちの方にしてみれば今回の案に納得できないのは当然でしょう。
    度重なる緩和でRMが増えている現状で強化案を探ったときに、10000個はやはり「妥当なライン」だと思います。
    この発言に噛み付かれるほどの問題があるとは思えませんし、もし強化のスタートラインがグロウありきだったらそれはそれで炎上するような気も。なのでグロウ持ちへの配慮を望むのであれば開発チームにその旨を要望すべきです。
    (11)

  17. 02-13-2016 01:37 PM

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