[dev1064]ウッコ、ビクスマ弱体

[Rourou]

実際には、矛と盾の基礎アビに秀で、他ジョブの防御アビをうまく使い、攻撃を捌いたり、
様々の武器を使い、起用に立ち回り、弱点システムのコンテンツでは人気者と言えるでしょう。

概ね言いたい事は分かるのですが、この部分には反論があります。
戦士だけが有効に使える他ジョブの防御アビというのはちょっと思いつきません。
現在では過去のタゲ回し前提でのサポ空蝉が有効なコンテンツというのもほとんどなく、
susuさんが思っている以上に戦士は削ると同時に攻撃を受け続けるジョブです。
それにしても強すぎる、という意見であればともかく弱体調整に際して
攻防共に優れているから、というのはさすがに客観的に見た評価としては疑問があります。

[kouryu]

どうも戦士をスーパージョブと勘違いしておられるようですが・・・
実際に運用するにはとてつもないハードルを越えていることを理解していただけないものかと。

他ジョブの防御アビを使えるのは何も戦士に限った話ではないですし（主に空蝉の話であろうとは思いますが）
戦士固有の防御アビというとディフェンダーですか、現状では攻撃力を落とすだけのほぼ無意味なアビになってますよ。

タゲ取りアビとして挑発をあげられる方もおられますが、確かに戦闘開始直後のタゲを取るのには有効ですけども
打撃力が飽和している現状では、戦闘開始から１０秒も経てばもうまったく役に立ちません。

これまで活躍してこれた（ように見える）のは後衛（主に白赤学詩コ）の方々に支えて頂いているからで（いつもありがとうございます！）
戦士単体では大した働きもできません。

ああ、それとたびたびノーリスクで他者への補助を配ることができるという話でブラッドレイジ（たまにウォークライも）の話が出ますが
効果を及ぼす対象が増えるごとにヘイトが上昇する、ということはご存じでしょうか。
ま、現状では飽和攻撃力のおかげで、見かけ上はノーリスクに見えるのでしょうけども。
タゲを取ってしまっても、後衛の方々にケアして頂けますしね。
つまり、リスクは当然のようにあって、それを後衛の方々に肩代わりしてもらっているのだとご理解ください。

戦士憎しで弱体を叫ぶのも結構ですが、事実をねつ造した上でそうされるのはあまり感心できませんよ。

確かにその通りで、他ジョブの協力が必要です。
で、他のアタッカーは多人数コンテンツにおいては同じだけの協力を得られるのか
また、得られてとして同等の性能をはっきできるのか。
って事なんじゃないんですかねえ。
同等の性能＝削りですよ。だってアタッカーの仕事は方法はどうあれダメージを出すことですから。

それから、ノーリスクで他者への補助を配る件
主に侍がいってるかと思いますが、侍がPTに配れる補助は士気高揚だけかと。
（追記：おっと、サークルを忘れてたぜ。あれ空気だからなあ）
士気高揚は、メリポで覚えた上で、自分のTPで100をこえているものを渡すんですよ。

それに比べ、ヘイト以外に自分にマイナスがなく、自動で覚えられて、範囲に効果がある
その上で、ヘイト稼ぎにもつかえるんですよ。それって良アビだと思いません？


そんなすれ違い返答申し訳ありません。
最後に、「ならジョブ強化を訴えろ」はいりませんよ。それはわかってますから。

[flandre]

どうも戦士をスーパージョブと勘違いしておられるようですが・・・
実際に運用するにはとてつもないハードルを越えていることを理解していただけないものかと。

他ジョブの防御アビを使えるのは何も戦士に限った話ではないですし（主に空蝉の話であろうとは思いますが）
戦士固有の防御アビというとディフェンダーですか、現状では攻撃力を落とすだけのほぼ無意味なアビになってますよ。

タゲ取りアビとして挑発をあげられる方もおられますが、確かに戦闘開始直後のタゲを取るのには有効ですけども
打撃力が飽和している現状では、戦闘開始から１０秒も経てばもうまったく役に立ちません。

これまで活躍してこれた（ように見える）のは後衛（主に白赤学詩コ）の方々に支えて頂いているからで（いつもありがとうございます！）
戦士単体では大した働きもできません。

ああ、それとたびたびノーリスクで他者への補助を配ることができるという話でブラッドレイジ（たまにウォークライも）の話が出ますが
効果を及ぼす対象が増えるごとにヘイトが上昇する、ということはご存じでしょうか。
ま、現状では飽和攻撃力のおかげで、見かけ上はノーリスクに見えるのでしょうけども。
タゲを取ってしまっても、後衛の方々にケアして頂けますしね。
つまり、リスクは当然のようにあって、それを後衛の方々に肩代わりしてもらっているのだとご理解ください。

戦士憎しで弱体を叫ぶのも結構ですが、事実をねつ造した上でそうされるのはあまり感心できませんよ。

捏造は嫌いだけどこれだけは言える・・・

戦士：ローリスクハイリターン

他ジョブ： ローリスクローリターン
　　　　 　　　　　　　o r
　　　　　　ハイリスクハイリターン
　　　　　　　　　 　　o r
　　　　　　ハイリスクローリターン

まぁ、これの内容だけは弱体願望じゃなくハイリスクに見合った性能にしてほしいって言う願望なんですけどね・・・

[Dekosuke]

侍は支援どうこうじゃなく連携しない風潮なのがちょっと…　まぁ〆なら無理やりにでも出来ますけども
最近は八双の詠唱ペナルティもあまり不自由でなくなってきましたし、照破もあるしで結構いい感じですよ
(開発が空蝉の術を意識しすぎた結果の棚ボタｗ　星眼も危険だけどまぁしょうがない)

戦士の(盾としてではなく自己防衛としての)防御面ですが、
かまえる、ドレスパ、星眼、スーパージャンプ等と比べるとディフェンダーは現状では見劣りしますよね。
ケアルやファラが貰える状態ならリタリが秀でているのは承知してますが…ちょっと特殊なもの(局地戦用)と考えます。
かまえると星眼はサポでも使えますが、それこそ全ジョブ共通ですし…

何が言いたいかというと、戦士は他ジョブよりも攻撃に重きを置いていて良いジョブであるはずだってこと
やりすぎはよくないけどね。

[silverray]

範囲狩なら、シーフ・赤・踊り子等色んなジョブでできるイオリアンが主流になってるよ。
リタリフェルクリなんてやってるのは業者くらいなもん。
主流になってる＝一番手間と効果のバランスが良い。って事だからね。

そういうアビ比較をしたいなら、別スレ立ててやればいいんじゃないかな。
暗黒にあって戦士にないもの　魔法・MP
戦士にあって暗黒にないもの　ディフェンダー・多彩な武器スキル
これお互いに交換してどうおもう？　
暗黒強くなりすぎだろー　って思うなら戦士のほうが良い物もってるって事
戦士強くなりすぎだろー　って思うなら暗黒のほうが良い物持ってるって事

すいません、釣られます。
お互いに交換じゃなく、追加されると考えると、戦士サポ暗と暗サポ戦士の比較で十分じゃないですかね？
暗サポ戦士は普通に居るけど、戦士サポ暗を見かけることがないのが、持ってる能力がどちらが優れているかの証明になると思います。

[Syanaou]

戦士の優位性なんて、やってる人が一番わかってると思いますがｗ
でなきゃ「最強だからとった」「戦士弱くなったら皆困るでしょ？」なんて発言出てくるはずないし。
ＷＳだけ比べた話や防御面の話を持ち出して、今更弱いフリはやめましょうよｗ

この弱体は過去の突発的で致命的な弱体とは別物です。
戦モが強過ぎると思われている現状、アビや強力な装備は実装させ辛い。
そこで、エンピＷＳを少し弱体し、代わりにそれらを実装させようという苦肉の策だと私は思ってます。
つまり、一時的に弱体しても、将来的には今より強化される可能性がある。
なら、強硬に反対するよりも、冷静に話し合い、よりよい妥協点を探る方が建設的ではないでしょうか？
年明けにやっぱり上方修正される様ですし、こんな温い好意的な弱体ありませんよ。

[Nonq]

弱体には反対します。
プロフィール見ても分かるとおり私は暗黒大好きっ子で、戦士は育てていません。
その立場でも、ウッコ戦士が物理的に暗黒より上だとしても、それでいいと思っています。
今年、暗黒は十分な強化を貰いましたからね。戦士の弱体必要だとは全然思いません。
モに関してはもっと疎くて、そんなに強かったんですか？位の感覚です（モさんごめんなさい）。
これは別に、戦モ弱体来ちゃうと次は暗黒の番が来るかも…とかが理由では有りませんよ！

私の感覚では、ジョブバランスはアタッカ＝物理削りだけで比べるものだと考えていません。
さすがに潮干狩りで有利だから！とか廃れたコンテンツでの優位は加点対象にはなりませんが、
例えばナイズルで戦士と暗黒比べたら、私は暗黒の方が優位性は上だと思います。
寝かしが有る、バインドが有る、スタンが有る、ちゃんと使えばこの優位はかなり大きいです。
カニ3匹に絡まれても、戦士は殴る位しか出来る事が有りませんが（馬鹿にしてる訳ではありませんよ）、
暗黒は安全に狩る事が出来る可能性が有るのですから。
（某掲示板辺りでは「寝かしとか後衛がやるからｗ」とか「ウッコで速攻倒すからｗ」とか言われそうですが）

物理的な削りだけなら戦士が上、戦士の物理＞暗黒の物理かもしれない。
アビセアみたいに、殴れ！後はケアルで何とかする！って場面では「＞」かもしれない。
でも魔法をうまく使う事で、戦士の物理＝暗黒の物理＋魔法になり得るならば・・・。
現状の流行コンテンツVWでも、魔法弱点とスタンで「＝」の構図に近くなってると思うのですよね。
難しい調整だとは思いますが、こういう形でバランスを取るのが理想だと思います。

[silverray]

どうも戦士をスーパージョブと勘違いしておられるようですが・・・
実際に運用するにはとてつもないハードルを越えていることを理解していただけないものかと。

他ジョブの防御アビを使えるのは何も戦士に限った話ではないですし（主に空蝉の話であろうとは思いますが）
戦士固有の防御アビというとディフェンダーですか、現状では攻撃力を落とすだけのほぼ無意味なアビになってますよ。

タゲ取りアビとして挑発をあげられる方もおられますが、確かに戦闘開始直後のタゲを取るのには有効ですけども
打撃力が飽和している現状では、戦闘開始から１０秒も経てばもうまったく役に立ちません。

これまで活躍してこれた（ように見える）のは後衛（主に白赤学詩コ）の方々に支えて頂いているからで（いつもありがとうございます！）
戦士単体では大した働きもできません。

ああ、それとたびたびノーリスクで他者への補助を配ることができるという話でブラッドレイジ（たまにウォークライも）の話が出ますが
効果を及ぼす対象が増えるごとにヘイトが上昇する、ということはご存じでしょうか。
ま、現状では飽和攻撃力のおかげで、見かけ上はノーリスクに見えるのでしょうけども。
タゲを取ってしまっても、後衛の方々にケアして頂けますしね。
つまり、リスクは当然のようにあって、それを後衛の方々に肩代わりしてもらっているのだとご理解ください。

戦士憎しで弱体を叫ぶのも結構ですが、事実をねつ造した上でそうされるのはあまり感心できませんよ。

すいません、メイン後衛、前衛は暗だけの者ですが、少しだけ反論をさせていただきます。
戦+白でＮＭ～アビセア内ならＨＮＭも攻略できますが、暗+白ではよほど弱いＮＭしか攻略できませんよ？
アポカリ持ちなら何とか倒せるかもしれませんが、殲滅時間がぜんぜん違うと思います。

一人だけでは強くなく、他の人の力を借りて強くなれるのはどのジョブも同じだとは思いますが、戦士の場合、できる事の幅や伸びしろの違いが大きいと思います。

まあ、スレ違いなので、この辺で。失礼しました。

[Tajetosi]

たしかに暗黒の出来ること、戦士の出来ることってのは違うし、難しいね

戦+白でＮＭ～アビセア内ならＨＮＭも攻略できますが、暗+白ではよほど弱いＮＭしか攻略できませんよ？

これはなぜ戦士だけターゲットなのでしょうか？このあたりはモンクやシーフ、忍者も得意としている部類なんじゃないでしょうか？
さすがに新ｗｓの威力が高く戦士に追いついているのでアビセアのみをターゲットにしたということでしょうか？むしろ忍+白のが効率がいいでしょう



さすがにそろそろ戦士たたいてもなにも出てこないような気がしますが、弱体派の方に聞きたいのですが、９９現在、戦士に侍と暗黒は削りで追いついてるという点に関してコメントをいただきたいです

[susu]

なぜ戦士だけターゲットなのでしょうか？

silverrayさんの比較は、ウッコ、ビクスマ弱体についてのスレッドだからではないでしょうか。
暗を戦士の比較対象に出したのも、重装甲、両手武器火力アタッカーで特徴面でかぶるところがあるから、だと思います。