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  1. #61
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    #1からサクっと全部読んできた。正直しんどい。

    #1で話題は投げた。
    勝手に議論しろ。当然ツッコミは都度入れる。気に食わないヤツには思い切り噛み付く。
    オレからの解答出すまでは核心に触れようとしちゃダメ。肝心の正解発表は今週頭。

    で、あってる?
    (36)

  2. #62
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    このフォーラムは、どんな意見でもディスカッションをして、意見を高めあう場所です。
    解らないならスルーしろ、反対なら噛み付くってのは、ディスカッションを必要としない事と同じですので、ここを削除してブログへどうぞ。

    確かに白魔道士をしてて、使わない白魔法もありますが、
    よく使う魔法は『マクロに登録して使用する』から、特に問題とは思ったことがありません。

    スレを見て気になったのは、『細分独立化をして、メリットがあるのか?』
    ①マクロを一切使わないプレイをする人が、使いやすくなる。
    そんな人・・・・いるのかな?w
    ②分類化されてる忍術や青魔法の様に、独自のグラフィックが見られるかも?
    忍術や召喚魔法は分類されてて、独自の詠唱グラフィックがありますので、新しく追加する必要があった(したかった)と考えると・・・
    これが不要ならば分類化も不要となるわけです。
    ③競売で独立魔法が探しやすい。
    これなら個人的に賛成しますが、覚えてしまうと、売る時にしか用事が無いので、反対意見もあるかも?

    デメリットは・・・
    ①現状で問題ないから、余計な変更しないで欲しい。
    慣れてるって意見もあります。
    ②分類したからと言って効果を併用出来るわけではない。
    分類と効果は別の問題ですからね。
    ③開発が大変。
    これは知ったこっちゃねーと言う意見が多いでしょうなw

    メリットもデメリットも弱い・・・・・
    (4)

  3. #63
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    分類するっていうのをどう捉えるか次第かなと思いますけどね。
    分類上別魔法であれば効果の重複が認められるということはすごく重要で
    例えば回復魔法ケアル、強化魔法リジェネに加えて神聖魔法にもケアルっぽい魔法が存在してもいいことになる、と。
    あるいは学者用に学者魔法?みたいなカテゴリがあればそれも同様ですね。
    白魔法という大枠でくくられてるから瞬間回復のケアルと徐々に回復のリジェネしか存在できてないのに
    関わるジョブ数が多くて困ってる・・というのはケアル関連スレで浮き彫りにされてる問題点のひとつかなと。

    というか急にヘイト固定になったケアル5がケアルシリーズとしてはイレギュラーなわけで。
    ケアル5は実は神聖魔法でした!?・・みたいなことにして回復量だけ多い新ケアル5を追加するとか。

    カテゴリーっていうのは概念だけでも存在できるものなので
    直接的な工数は心配しなくても捉え方だけ変えてみればいい話。雑談スレだし。
    (1)

  4. #64
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    Quote Originally Posted by Chiino View Post
    ③競売で独立魔法が探しやすい。
    これなら個人的に賛成しますが、覚えてしまうと、売る時にしか用事が無いので、反対意見もあるかも?
    売る時も過去の取引状況を探しやすくなりますよ!
    それと、魔法にもジョブで絞るはぜひ欲しいところですね~

    あ、私は競売のカテゴリだけ分けてくれればいいです。
    (2)

  5. #65
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    Quote Originally Posted by Chiino View Post
    ③競売で独立魔法が探しやすい。
    これなら個人的に賛成しますが、覚えてしまうと、売る時にしか用事が無いので、反対意見もあるかも?
    ここは一長一短あるかもしれないですね。
    私は一つのカテゴリにずらーっと並んでるほうが使いやすい派です。
    というのも、魔法などは今のレベルで覚えられるものが黄色で表示されるので、レベルがあがった時にずらずらーっとカテゴリを眺めて、黄色の魔法を買っていく感じだからです。魔法のカテゴリが別れてしまうと、それぞれのカテゴリに戻り、一覧を見て確認してという手順が増えるので面倒な感じがします。

    少々スレチですが、錬金術素材は多すぎてわかりにくいので何とかしてほしいです(笑)
    (2)

  6. #66
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    総論もどき(説明書き)

    お約束した"本題"のお話です。
    但し、これが真に本題と呼ぶべきものかというと、少し違うかとも存じます。(あの時はお話の流れ上、この言葉を用いた方が良さそうだったので便宜上本題と呼びました。)

    ArtさんやDrakeさんなど、私の不手際とタイミングの悪さからせっかくご投稿頂いたご意見に正面から応じられなかった方々へ、主に向けさせて頂いたものとなります。
    それ以外の方は、読まれない方が良いと思います。

    なぜなら、他人から言葉として聞かされるような類の考えや思いではないと、判断しているからです。
    また、明文化してしまうことでかえってその本意を損なってしまいかねないものではないか、とも思っています。
    (ゆえに、当初はこの点を明文化するつもりはありませんでした。)

    まだご自分で考える気のある方は、#1へもう一度お戻りになってご参照頂きたく存じます。
    また、それで特に感ずるところもないのであれば、そのままご退出頂いた方が良いのではないかとも存じます。(少し長い目で見て、貴方の今後のために。)

    とまぁ、大仰な書き方をしましたが、実はあまり大した事ではないかもしれません。
    でも大した事ではないかもしれないからこそ、気を払って扱わないと、まるで砂細工のごとく気も付かぬ内に崩れ、己の手の平からこぼれていってしまうものでないか、と。それを恐れています。


    ※ご自分で考えることを諦めた方か、考えられるだけ考え抜いてみたという方以外は、開かないで下さい。

    それをあえて言葉として表すならば、「認知」になるかと存じます。
    認知を少しでもどうにかすることができないか、という試みでした。
    それはユーザー側の個々の認知であり、ある種群集的な心理関係上の認知であり、そしてそれら問題に正対していくにあたっての己の内心における認知、です。

    この認知は、他人(私)が誘導を行うことは好ましくないものだと考えています。
    また、そもそも他人が言って聞かせてどうにかなるようなものでもない。
    そのくせ、繊細で、触れることの危険性も高く、素人が容易に手を出せる領域ではありません。

    以上の観点から、「その方ご自身で考えてみて頂く」ことが最良だろう、と考えました。
    少なくとも凡人に過ぎない我が身から出来ることがあるとすれば、そこまでだろうと。

    #1に(私から)込めた意味合いは、大きく別けて次の三つになります。
    ・一つ、上述の認知周りに関する「気づき」のきっかけにでもなれば、と提供。
    ・二つ、この問題性をどれだけの人が問題視されているかが不透明だったため、その探り。
    ・三つ、この問題性を問題視して思い悩まれておられ、しかし大勢に呑まれて声を上げられずに苦しんでいる人がもし他にいらっしゃるのであれば、「ここにも問題視している者が居るよ」と伝えられたら、とのメッセージ性。


    一番重要だったのは、やはり一つ目の「認知」関連です。
    では何がその中身かというと、システム面から強制介入して解消措置を施さなくても、ユーザー自身の「認め方」一つで解決できることのはずだ、ということです。
    そしてその「認め方」を共有しあうための「話し合い」によって、解決していけることのはずだ、と。

    しかしそれを成すためには、各々の自発的な働き合いによって進んでいかなくては、意味がないでしょう。
    また、誰かから強制するようなやり方では、達成も難しいでしょう。
    だから自分自身で考えて頂くしかない。もしそのために他者(私)が出来ることがあるとすれば、一つの例示を行うことくらいでしょう。
    自分自身がどのような思考の過程を歩んだかと言う、実例です。

    (少し話がそれますが、私は自身の信条としても他者が他者に示せるものの内、普遍的な知識や技術ではないものに関しては、自分自身で実際に体験してきたもの、だけがなんとか該当できる意味と価値を持つ、と考えています。)

    ですので、それを例にとって示させて頂きました。
    ①~⑥はその流れにあたります。

    ①~⑥はこれを考えれば考えるほど、「便利ではあるけど、実現性がない」事案です。
    問題視の観点を持たれている方がそれでも解決に至れる糸口を考え続けたなら、必然的に「システム改変には頼れない。自分たち自身を変えていくしかない」という方向に至られるのではないか、と想定していました。

    但し、その「問題視」の観点が重要でした。
    私自身の価値観と知識・経験情報からは、「ケアルV」スレを始めとした「奪い合い論争」を目にされた一般的な方、常識と良識を備えた方であれば、おもわず眉をひそめるような「惨状」にあたるものと判断していました。

    これが大前提だったので、
    もしあれらの様を目にされても「別に普通」「大したことない」「何か問題なの?」といった感想を抱かれる方々が大多数でいらっしゃるのであれば、
    私の方こそが前提となる部分の読みを大外ししていた、馬鹿者だったのでしょう。
    無為にお騒がせしてしまい大変申し訳ございませんでした。

    (関連先スレッドの要約にあたるものを私の方から提供しなかったのはこれが理由で、「実際に己の目で見てきて頂くのが一番」に該当する類の問題だろうと考えていたためです。)


    また、#1での表現形式を「明示」ではなく「暗に示す」形を選んだことにも理由があります。
    その一つ目は上述の通り、ご自身で考えて頂きたかったからで、大きな理由です。
    二つ目は、悪意の攻撃者から関知され難くするため、でした。

    この問題を明確に示そうとすると、先行しているスレッド群における論争者たちをある程度ハッキリと非難する必要があります。
    しかし、それをしてしまうとどうしても、言葉の表層や言葉尻を捉えて言い争いに引きずり込もうとする人たちが現れてくることでしょう。その例は既存のスレッドたちを見れば枚挙にいとまがありません。

    「じっくり腰をすえて考えて頂く」ことが本意のスレッド立てでしたので、そうした刹那的快楽者たちに浪費対象とされてしまうことは不本意でした。
    それらの理由によって、「暗に示す」形でどうにか間を取って実現していけないか、試みさせて頂きました。

    ==== 本題ここまで ====


    #5以降を書き出さずに#1と#2だけで止めておけば良かったんじゃないかというのは私自身も反省しています。
    本来、#5以降を長めの文で書き出したことには一種の「虫除けスプレー」的な効果を狙ったものでした。それ自体は功を奏していたようなのですが、まさか別口の憎悪に溢れた方々を呼び寄せてしまうとは……。
    これは完全に誤算でした。己の見通しの浅さを恥じるばかりです。

    しかし、「長文アレルギー」の方々にも言いたいことはあります。
    いくら長い長いといったところで、私の書き出した投稿なんて新聞一枚広げたほどの文章量もありません。
    その程度も読みこなせない程の頭脳でいらっしゃるのですか? 本当に?
    ご冗談でしょう?

    単にその程度にも労を投じるほどの「興味がない」だけでしょう?
    それは貴方ご自身の領分であって、こちらに転化されてもどうにもなりませんよ。
    これも何度か書きましたが、本当に読み解けずに困っていて質問点があるなら、具体的に引用してここの単語や文節の繋がりが読解できないがどういった解釈が正しいのか、と質問を行われれば良いのです。
    例えば、#54でのADAMASさんのご質問はそうした意味合いにおいて正しく読み解くためのご質問であったので、応じさせて頂きました。


    また、ArtさんやDrakeさんなど一部の方には説明すべきことと思うので、付け加えておきます。
    私の方から(スレ立て者としても)語るべきところは#21までで全て書き出してある、つもりでいました。
    よって、#21までとそれ以降では、応対のスタンスを変えさせて頂いております。

    また、#33で3日間引っ張るとさせて頂いた理由は、失礼を承知ではあったのですが、
    既にスレッドが荒れている状態だったので、これを利用させて頂きました。
    ご協力頂きました皆さま、どうもありがとうございました。
    (とはいえもちろんですが他にも理由はあります。Artさん方へより意味のある続きを伝えようとするなら、日を置いた方が良いとも考えました。なぜなら、刹那的な快楽性に基づき炎上ぶりを楽しんでいるような人たちは、熱しやすい分冷めやすいのが常ですから。間を置けば落ち着いてくるだろうと考えました。そのためだけならもっと1週間~10日間ほど置いた方が良かったのですが、それだとArtさん方をお待たせし過ぎになってしまいますので、間を取って3日間程度を選ばせて頂きました。)



    昨晩中に書ききれなかったもので、一日遅れてしまいました。申し訳ございませんでした。
    また、お待ち頂けていた方々いらっしゃいましたなら、ご協力賜りまして誠にありがとうございました。
    (0)
    Last edited by Aconitine; 11-23-2011 at 02:44 AM. Reason: 誤字脱字修正_(._.)_
    三方ヨシ。

  7. #67
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    >#67で、主のやりたかった事、伝えたかった事はわかりました。
    しかし、先にも言いましたが、どんな人でも、どんな意見でも、交換しあうのが、このフォーラムです。
    かつ、ジェネラルディスカションのスレなのですから、あなたのやりたかった事は、ここは不適切です。
    折りたたみの内容が本心であるなら、スレを削除、
    伝えたかった事を残したいのならクローズ依頼をなさる方が、あなたの為になるかと思います。

    折りたたみ部分、一部抜粋のため折りたたみ
    しかし、「長文アレルギー」の方々にも言いたいことはあります。
    いくら長い長いといったところで、私の書き出した投稿なんて新聞一枚広げたほどの文章量もありません。
    その程度も読みこなせない程の頭脳でいらっしゃるのですか? 本当に?
    ご冗談でしょう?
    と有りますが、新聞一枚にどれだけの記者が、どれだけの記事を判りやすく書かれているか、ご存知ないのでしょうか?
    それこをご冗談でしょう?w

    理解力が無いのをバカにするのなら、伝える能力が低いのもバカだと思います。
    私も、文章表現力が弱い為に、長文になりがちですが、自分のバカは自覚し、努力をしてます。
    読む側に、本心を確実に伝えたいのならば、あなたも努力をなさってください。
    (19)
    Last edited by Chiino; 11-23-2011 at 06:59 AM. Reason: 誤字訂正 文力なくてすめん

  8. #68
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    アカデミックな議論がしたいという意識は結構。ですが。そのために必要な、謙虚さと敬意をあなたは持っていましたか?

    自分の意見はどれほどの人に認められるだろうか、それとも、どれほど独り善がりだろうかと自問して、そして意見を文章に起こす際に、この文章を読んだ人は伝えたいことを読み違えることなく読み取ってくれるだろうか、と。読み手に、こちらの意見を理解しようとする努力を求めるのは、確かに高度な議論を行うためには必要でしょう。ですが、こちらの意見を理解しようとしているけど、いまいち芯を捉えていない、捉えることのできない人に手を差し伸べることこそ「話し合い」の第一歩になるんじゃないでしょうか。

    以前いただいた言葉『「分かる人にだけ分かれば良い」というよりは、「通じない人には、どうやっても通じないだろう」話』から、このスレの芯には相当酷い境遇、それこそ「あなたなんて必要ありません」なんて言葉を掛けられ続けた、等の背景があると私は読み解きました。結局、この読解は間違いだった、ということでしょうか。そして、私はどれほどの努力をすればあなたの意見を正しく読み解くことができたんでしょうか。

    敬意とは、相手の意見を尊重することです。各々の意見は、それこそ何百回のPT、数年に渡る冒険、そして辛い言葉を浴びせられた、ひどい扱いを受けた等の忘れられない経験から成り立っています。どれほど小さく、下らない意見だろうとその背景にどれほどの時間、経験があるのかはどうやっても共有できません。だからこそ、相手の意見に真摯に向き合って、批判するならば的確に、しかし相手の背景を汚すことのない様に丁寧に言葉を発さなければなりません。

    的外れな非難、罵倒が多いのは事実です。ですが自身がそれらの標的となることを恐れるあまり、誰に対しても表面をむかず、伝えるべき意見の芯が隠れてしまっては本も子もありません。

    結論は表にせず、各自でヒントをもとに考えてくださいとありましたが。あたしらゆとりにゃ無理です。先に答えのイメージを作ってから、それぞれのヒントの妥当性を検討するしかできません。あと、結論となる言葉があるからと言って、意見が正しく伝わるということはないと。


    長文になりましたが最後です。あなたの結論は、「魔法のスペルを元に起きている争いを止めたかった。」ですか?ここが私の限界です。これ以上の理解は、あなたの背景全部曝け出してくれないと進めません。
    (15)

  9. #69
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    スレッドの内容とは関係なくて恐縮ですが、有名なアナウンサーが言っていた言葉を思い出しました。

    ・同じ事を言うのであれば、シンプルであるほどよい
    ・頭がいい人とは、難しい言葉を使う人ではなく、難しい内容をわかりやすく説明できる人
    (28)

  10. #70
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    私も短文が苦手で長文になりがちな人間ですが、この一文には賛同できません。

    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    しかし、「長文アレルギー」の方々にも言いたいことはあります。
    いくら長い長いといったところで、私の書き出した投稿なんて新聞一枚広げたほどの文章量もありません。
    その程度も読みこなせない程の頭脳でいらっしゃるのですか? 本当に?
    ご冗談でしょう?

    単にその程度にも労を投じるほどの「興味がない」だけでしょう?
    それは貴方ご自身の領分であって、こちらに転化されてもどうにもなりませんよ。
    これも何度か書きましたが、本当に読み解けずに困っていて質問点があるなら、具体的に引用してここの単語や文節の繋がりが読解できないがどういった解釈が正しいのか、と質問を行われれば良いのです。
    分かりやすい文章を書こう、伝わりやすい文章を書こうと努めもせずに長文書いて「読めないお前がダメ」「新聞一枚広げたほどの文章も読めないお前がダメ」仕舞には「結局この長文に興味を示さないお前がダメ」と言えるあなたの神経を疑います。

    中身がないただの長文なら誰でも書けます。あなたの文章はまさにコレ。
    それでも読み手はそのただの長文の中から意味を読み解こうとしているのに、この行為を真っ向から全否定されたのです。
    この意味が分かりますか?

    分からないなら訊けというのは分かりますが、自ら「相手に伝わりづらいだろう文章」を垂れ流して「これで理解できないの?wなら訊けよw」というスタンスはどうかと思いますよ。
    (28)

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