ケアル5などの高位ケアル

[Primeblue]

ちょっと気になったので。

、、、んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？まぁ何れＨＰが上昇すれば
「素」でのケアル４ではちょっとココロもとないだろうと思うので、段階的に５追加はアリだと思います。
（っと、赤白９０持ちです。言い忘れてた）
ただ、「今スグ追加なら、その必要はナイと思う。」ので反対ですね。外ではそんな敵現状居ませんし、
居るのはそれこそ「アビセア内」ですから。もしそんな敵が「アビセア外」に居たら是非教えて下さい。
（仮に居たとしても、今までやれてた敵だと思います）

後、ケアルヘイトがどうとかありましたけど、、、仕様はまぁこのままでいいかなと思います。Ⅴは。
ヘイト上げたきゃ、それこそ敵対装備、食事してケアルすればいいだけですし。
（投てき、食事、アクセとか装備とか、、、いろいろあったはず）
追加コンテンツ除いての赤ケアルだと、、杖と首くらいでしょうか？１２（１３）％程度かなと思います。
（他に装備思いつかなかったので。３作クエとアビセア除いてです。）
足りないケアル分は、それこそメリポ２でファラ２とかでカバーとか「赤らしさ」で補助出来ないモノで
しょうか？白はそれこそソラスでストンスキン掛かりますが、サポ学なきゃ強化スキルは赤に負けます。
ケアルでどうこうってのもいいですが、他でケアル回復を抑えるって視点もあって良いかなと思いますよ～。
念のため最後に
「段階的にⅤ開放は賛成。ただ今はその時期ではない。」
と私は思います。長文失礼しました。

すみません・・・私も過去に書き込みをしておりまして、それらを読んでもらえれば分かってもらえると思うのですが
私の意見、考え方については、上記で書かれているADAMASさんと全くと言っていいほど同じものです。
繰り返しは書きませんし、書き込んだ当時から考えはブレていませんので、
どうか確認を頂いた上で、それを前提にした今回の書き込みと思ってください。

ただ、これまでAstariskさんが述べられていたことに対する反論の意味で、
追加クエを～　アビセアを～　うんぬんの極端な例を挙げているだけです。
誤解を招く書き方をしてしまってごめんなさい。
どうかその点はご理解ください。

[ADAMAS]

私も若干早とちりしたかもですね、申し訳ないです。

どうかその点はご理解ください。

一応：スーリヤ+２：２２％ケアル杖の件で補足。ケアル回復解消したい方はとりあえずコレやって
みてご一考ください。

Ａ．杖自体は時間は掛かりますが「確実に」作成可能です。気楽にやってくださいまし。
Ｂ．多分手詰まりするのは後半の天候エレかもしれませんが、ピクシー乱獲やペット狩りで案外
こなせたりします。
Ｃ．ピーク時よりも作成者減ってはいますが、案外やってる人は多かったりします。

ケアル首についてはフトコロとご相談で！お茶濁し失礼しました。

[Gaussia]

恐らくここが意見の別れ所なんでしょうなぁ･･･
私自身はGaussiaさんの主張をたぶん理解できたと思います
しかし一方で、ケアル4.5程度の回復魔法を持ちたいという点においては、アビセア以外での活動や前衛の最大HPの伸び等を考えると、まだその時期ではないのでは？という考えが捨てられません

意見の相違は悪いことではないと思います。赤と白の間はもちろん、
赤同士、白同士にもあります。それをこうやって議論することで現状を明らかにし
それが、スクエニさんの判断材料になればと思います。
お互いが納得するようなスクエニさんの神調整に期待しましょう。

確かにHP550位は回復したいという気持ちもわかります
仰るとおり私自身が廃装備なのかもしれません
その為ケアル4で550～の回復を達成しており、それほど不満に思ってないだけかもしれませんね

装備に関しては、それは廃だのユニクロだのは人により感覚はさまざまなので
話してもお互い嫌な気分になるだけですしね。これ以上私も語りません。
また、私も白の回復量の飽和に対しての認識が甘かったと思います。
600以上の大きな回復量に対し私が思っていたほど白はアドバンテージを感じないのでしょう。
（少なくともアビセア外では）

最後にですがこのスレッドの「ケアル5などの高位ケアル」の主張の一部に対し、白魔側からの視点から感情的な一面があった事をお詫びします
最強スレからの流れも見たのですが、当初は白魔のいる意味を損なう要求しているとマジギレしてたのです
有意義な議論が出来たと思います

こちらこそ、売り言葉に買い言葉でヒートアップしてしまい、HexaManさんを初めとする白さん、
及び、このスレを閲覧されている赤さんほか全ての人に不快感を与えてしまっていたことをお詫びします。

赤魔のスレである限り、赤自身には遠慮しているつもりでも、他ジョブからみて
強すぎたり、他ジョブを無視した赤本位の意見はこれから出てくるとは思いますが、
生温かく見守っていただいたり、感情的にならずにお互いが納得できる点を模索する
有意義な討論をしていただければ、一赤魔道士として幸いです。

[Sedoh]

現在の主流のヘイトリセットをもつNMには硬さ以前にタゲが維持できません。
そこに弱体魔法のヘイトの修正があり、多少ヘイトの高いケアルが実装されたところで
全MPをヘイト稼ぎに注ぐぐらいのことをしないと維持できないでしょう。

上位ケアルのヘイトだけでは盾スタイルの復活は難しいのです。
ですので、赤盾の復権を狙っているのでは・・・という懸念は的外れかと思います。

応用次第で、デメリットもメリットに仕立て上げる。
そんな職人的な工夫を考えて実践して楽しむジョブ、それが古来からの赤魔のスタイルだと思ったからです。

お二人の指摘から、議題にある上位ケアルの追加だけでは赤盾復権になる可能性はかなり低いということは良くわかりました。
下衆の勘ぐりで、失礼な質問を投げかけた事をお詫びします。

ですが、さほど古くない過去に盾役をこなせていた高い防御力を持つジョブであり、
場合によっては、高ヘイトであっても苦も無くメインヒーラーの役につけるのではないかという疑念がぬぐえないのです。
ここ最近の、主にアビセアに関しての仕様は、赤魔道士に対して厳しいものになっていると思っていますが、
このような調整が行われた結果からみても、赤魔道士がいかに強力なジョブだったかが判ると思います。

少し話はずれますが、
所詮は閉じた小さな世界であるアビセアは、今まで不要とされてきたものをすくい上げられるかの実験場だと思っています。
そこですくい上げられたものの一つに、これまで過剰とされてきた高位ケアルがあり、白魔道士があったりするわけです。
その実験場内だけという脆い前提の上になりたっている立場に入り居るためだけに、本土に影響を与えかねない変更を加えるのは、現時点では時期尚早だと思います。

アビセアが実装されて、まだ１年も経っていませんし、高位ケアルの有用性が騒がれ出してからだと半年も経ってないでしょう。
そもそもアビセア自体が単なるコンテンツの一つです。さらには、現状で要求するケアル4.5を狙える代替案も存在します。
これらの状況から考えても、まだ既存の材料の中で試行錯誤する時期じゃありませんか？

[Primeblue]

ですが、さほど古くない過去に盾役をこなせていた高い防御力を持つジョブであり、
場合によっては、高ヘイトであっても苦も無くメインヒーラーの役につけるのではないかという疑念がぬぐえないのです。
ここ最近の、主にアビセアに関しての仕様は、赤魔道士に対して厳しいものになっていると思っていますが、
このような調整が行われた結果からみても、赤魔道士がいかに強力なジョブだったかが判ると思います。

少し話はずれますが、
所詮は閉じた小さな世界であるアビセアは、今まで不要とされてきたものをすくい上げられるかの実験場だと思っています。
そこですくい上げられたものの一つに、これまで過剰とされてきた高位ケアルがあり、白魔道士があったりするわけです。
その実験場内だけという脆い前提の上になりたっている立場に入り居るためだけに、本土に影響を与えかねない変更を加えるのは、現時点では時期尚早だと思います。

アビセアが実装されて、まだ１年も経っていませんし、高位ケアルの有用性が騒がれ出してからだと半年も経ってないでしょう。
そもそもアビセア自体が単なるコンテンツの一つです。さらには、現状で要求するケアル4.5を狙える代替案も存在します。
これらの状況から考えても、まだ既存の材料の中で試行錯誤する時期じゃありませんか？

そうですね、これまでの歴史・経緯を遡ってみれば、
赤魔が白魔のポジションを脅かすほどに強力なジョブであったことは間違いないと考えています。
こと、アビセアにおける特殊環境において、白が持っていた過剰なケアル能力が活きてくる場面が
増えたに過ぎないと思っています。

ですので、アビセアでの活躍度だけを物差しに、アビセア外にも影響を及ぼす調整を考えるのは
これまでの歴史を繰り返すようなバランスブレイクを招きかねない、という懸念を持っております。
また、過去に書き込みをされている多くの赤魔さんもそれは強く感じられていると思います。

私も立場としては、好きな白魔寄りの意見もガンガン書いていきたいところではありますが、
それが過ぎると白魔が傲慢と見られてしまいますし、赤魔寄りに書いたとしてもまた同様かな、と。

双方がそれぞれ納得のいくような案に繋がる、お互いの視点を尊重し合う様な、有意義な討論は
私もとてもとても望んでおります。

[Astarisk]

裏ザルカはフルアラ未満で闇王の討伐まで出来ますね。
Lv75当時と較べれば格段に楽になっています。

スーリヤが簡単と言うのは、やれば確実に出来るからです。
ソロでも無論可能ですし、実際ソロで作っています。
NM倒してドロップだとライバルが居たり、運が絡みますがスーリヤ作成にはありません。
万人に要求するのは酷、といわれますが作れば確実にそのジョブの性能が上がるもの、
しかも自分の努力で作れる物を作らないのですか？

片方でケアルの回復量が他のサポ白並みといいつつ、差が出るものを作らないのは単なるサボリだと思いますが。
今のアビセアでは不要ですが、魔命杖の有無で弱体が入るか否かが分かれるという状態になった時。
面倒だから、で作らずにいて弱体が入らない～とぼやきますか？
ケアルと同じように弱体命中率の高い新しい魔法が欲しいと言い出すのでしょうか？

アビセアを買っていないのならアートマ2種はそもそも手に入りませんし、
アビセア外ではケアル4で充分。
Lv75から15Lv上がってもHPは200かそこらしか上がってません。
よって考慮の対象外。

課金装備はなくとも
　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
で、50%に達しますね。
計算されました？

>これくらいの装備を整えてないやつが議論の壇上に上がるな
と思われるかもしれませんね。
でも

>「装備を抜きにして」という前提で議論が進められていたのですから
「装備を抜きにして」行動すること自体ありえない話ですよね。
裸でWSを撃って弱いから強化しろ、裸で精霊を撃って弱いから強化しろ。
そんなこと言いませんよね？
ならば想像ではなく現状の装備がどうなのか明示しておく必要があると思うのですよ。

[Henehefu]

極論でしか話せないのならここにいる必要はないのでは？

努力もせずに「私が求めているのは、裸でケアル5程度の回復量」とクレクレをしているようでは
誰の賛意も得られないと思いますよ。

Astariskさんがケアル3、4を連打すればケアル5と変わらないという極論を言ったので
私がケアル1でもそのうちケアル5並みになるといったのです。

もし私の言ったことが極論というのであれば、
Astariskさんの発言もAstariskさん自身が極論と認めたことになります。

それに「憤慨した」などの感情論、「努力が足りない」などの精神論、
これらは議論の場において最も忌むべきものです。

あとは「賛意」についてですが、はじめから賛意を受ける気などありません。
議論というのは「私は○○に賛成します＾＾」や「私は××に反対します＾＾；」などといった
多数決をとるものではありませんし、相手を言い負かしたら勝ちでもありません。

[Henehefu]

んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？

• 外の変色ジェイドNM。 弱体無効で百烈拳してくるのでケアル5がなければ負けてましたね。
• 裏で半壊したとき。 ケアル3、4回すハメになって全然回復量足りませんでしたね。
• WoEのボス? 初めて行ったので勝手がわからなかったけれどケアル4だけじゃ死んでましたね。
• コンバートの後にケアル4を2回するより、ケアル5で1回で済ませたほうが楽。

すべてサービス再開後の出来事ですが、ちょっと考えただけでこれだけあります。
おそらく花鳥風月程度のNMでもケアル5は必要でしょう。

どうも皆さんは白がパーティにいることを前提にしているように感じます。
白になれる人がいない団体で他ジョブがケアル5を使えれば
より柔軟な編成になれるとは思いませんか？

60キャップの頃、白はケアル5が使えないにもかかわらず
赤とナイトはケアル4が使えました。
なにか問題になりましたか？

赤や学者はメインヒーラーではないのでしょうか？
もちろん白には劣りますし、白がパーティ内にいればサブに回るでしょう。

ですがサブヒーラーというのは、せいぜいサポ白でケアル補助するようなジョブだと私は考えます。
メインヒーラーがサブヒーラーと同じ、最高性能から2つも下の回復能力までしか
使えないのはおかしいのではないでしょうか？

[gal]

Astariskさんがケアル3、4を連打すればケアル5と変わらないという極論を言ったので
私がケアル1でもそのうちケアル5並みになるといったのです。

もし私の言ったことが極論というのであれば、
Astariskさんの発言もAstariskさん自身が極論と認めたことになります。

横からの発言で失礼します。

Astariskさんはケアル3とケアル4を1回ずつ唱えればケアル5の回復量に相当する、
あるいは超える可能性があるし、そういう工夫をすれば十分まかなえるということを言っているのであって、
Henehefuさんのケアル1でもケアル5並になるというのはやはり極論ではないでしょうか?

Astariskさんの例では1回のルーチン(2回の詠唱)でケアル5に追いつける可能性のある例を出しているのに
Hnehefuさんの例では、たとえ回復量を伸ばしてケアル1で50くらい回復するとしても
少なくとも12回は詠唱しないとケアル5の回復量には追いつかないですよね?

ケアル5相当の回復になりうるという例で言えば、必要となる時間に差がありすぎて
この2つの例を同列にするのは無理があるのではないかと思います。
私はAstariskさんの出した例は極論ではなく現実的なものだと思いますし、
実際にそうやって回復魔法を回して使っています。

[ZAP]

赤や学者はメインヒーラーではないのでしょうか？
もちろん白には劣りますし、白がパーティ内にいればサブに回るでしょう。

ですがサブヒーラーというのは、せいぜいサポ白でケアル補助するようなジョブだと私は考えます。
メインヒーラーがサブヒーラーと同じ、最高性能から2つも下の回復能力までしか
使えないのはおかしいのではないでしょうか？

状況によっては、メインヒーラーとしての役割を与えられる可能性のあるジョブだと言うことには同意できますが、それゆえに「メインヒーラーとしての更なる回復力が必要である」とは考えられません。
「最高性能から二つも下の回復能力しか」ないのだから、それで足りないのであれば、その能力を満たすジョブ＝白をメンバーに加えるべきでしょう。
そうすると赤の出番がなくなると言うのであれば、なくなればいいのです。元々赤は「どの能力もそこそこにしか発揮できない」ジョブのはずなので。
そしてまた異なる場面で活路を見出せばいい。

何でも無難にこなせるジョブなのではなく、努力次第で様々な場面に対応できるのが赤なのではないでしょうか。
「対応できる」は、あらゆる機運が合致し、それでも「対応までしかできない」と言う意味です。

（それでも現状、強化弱体に特化した能力を与えられているFFXIの赤は、シリーズ通しても優遇されているとは思う）