ケアル5などの高位ケアル

[HexaMan]

ナイトが1動作でHP50%程度回復する能力は必須でしょう。
そうでなければ盾として機能しません。

おっと、これは失礼を･･･
ナイトの場合は現存する装備ではケアル回復量キャップ到達出来ないので、この心配する必要ありませんでした
引用先からナイトの記述を削除しておきました
まあ盾として機能するかどうか、裸で云々のレスに関しては、白フォーラムで「白のケアル６を裸で1200HP回復するように」とスレ立てしたあなたなので、個人的には極端だなあと思いますがあなたらしいなと思ってますｗ

[Astarisk]

理由は大まかにいえば
①ケアル回復量アップ装備前提であればほぼ同じことをサポ白後衛が可能である
②ケアル回復量アップ装備の取得難度低いものが少ない

質問。
②で「取得難度低いものが少ない」と言っておられますが、
サポ白ジョブがケアル回復量＋装備を集めると思いますか？
精々MP増強装備を揃えている人がいる位だと私は思っていますが。
ケアル回復量＋装備のある赤学と揃ってないサポ白後衛では回復量が変わります。
というか、他のサポ白後衛と変わらない量の回復しか出来ないんじゃ素でケアルを使えるジョブとして駄目じゃない？
差を出せるのに手を抜いてるから差が出ない、だから新しいケアルをってのはどうかと思いますが。

[HexaMan]

そのひとに対しても50%確保してない白は来るなというのでしょうか？

ここに関しては(特にFF11では)シビアな問題でしょうね
私が白をプレイするに当たり、他の白魔と性能差が出てしまっては他の方にも申し訳ないとも思うので努力してます
白魔は回復をメインに担うジョブなのでケアル装備の優先度は最も高く、前衛の武器と同じくらい大事です
やるなとは申しませんが白魔なのにケアル回復量20%程度では、前衛で言えば75時代の武器をまだ装備しているようなものと私は思います･･･

①ケアル回復量アップ装備前提であればほぼ同じことをサポ白後衛が可能である
②ケアル回復量アップ装備の取得難度低いものが少ない
③赤をサブヒーラーとして選ぶからには当然、回復以外の仕事も求められている

①に関しては、サポ白後衛と赤(学)との差が欲しいという事でしょうか
ん～･･･どうなんでしょうね、実際問題として黒召辺りがそれに当たるのでしょうか
この2ジョブも今は本業が強力なので、MPを回復優先でまわすってもいかないし、サブヒーラー枠かどうかも個人的には疑問かも

②は･･･それを言ったら白魔の装備も取得難易度高いってなりますｗ
赤魔で使えるケアル回復量+装備は、白魔からの流用で使える物ばかりでした
赤魔は色々出来るので装備も目的別に必要かと思いますが、それでも回復でも貢献したいとなれば装備を揃えるのも努力の1つではないかと

③が本題から考えて一番重要ですね･･･
後衛２名の場合、白が大変な時に回復「も」手伝って欲しいのであって、回復「を」やって欲しいのではないと思います
（ちょっと説明が下手ですみません）
つまり赤で呼ばれる時は、赤の能力を要求されているのが主で、状況によっては回復サポートもやっていただきたいという、この２つを同時に出来るから選ばれるんじゃないかと思ってます
これはサポ白後衛には到底出来ませんし、赤の席にサポ白後衛が入ってくる物でもないでしょう
赤だけの特徴が生きるコンテンツであるからだと思うのです
（アビセアは残念ながら赤魔の特徴が生かされにくいコンテンツです）

[Gaussia]

質問。
②で「取得難度低いものが少ない」と言っておられますが、
サポ白ジョブがケアル回復量＋装備を集めると思いますか？
精々MP増強装備を揃えている人がいる位だと私は思っていますが。
ケアル回復量＋装備のある赤学と揃ってないサポ白後衛では回復量が変わります。
というか、他のサポ白後衛と変わらない量の回復しか出来ないんじゃ素でケアルを使えるジョブとして駄目じゃない？
差を出せるのに手を抜いてるから差が出ない、だから新しいケアルをってのはどうかと思いますが。

あれ？③は・・・まぁ、いいや。
一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
と言ってるんですけどね
その理論だと、
「オハン持ってないナイトは来るな、まぁもっててもモンク優先するけど」とか
「エンピリ持ってない前衛ってｗｗｗｗ」っていう理論と同じですよね？
火力足りない→エンピリ作れっていう

[Gaussia]

白魔は回復をメインに担うジョブなのでケアル装備の優先度は最も高く、前衛の武器と同じくらい大事です
やるなとは申しませんがケアル回復量20%程度では、前衛で言えば75時代の武器をまだ装備しているようなものと私は思います･･･
(中略)
②は･･･それを言ったら白魔の装備も取得難易度高いってなりますｗ
赤魔で使えるケアル回復量+装備は、白魔からの流用で使える物ばかりでした
赤魔は色々出来るので装備も目的別に必要かと思いますが、それでも回復でも貢献したいとなれば装備を揃えるのも努力の1つではないかと

+20%+30%というレベルの人にとってはノーブルとOR頭+1の合わせて17%の存在ってやっぱり大きいんですよ
他の部位は白にとっては最高峰で高額を出してでも購入する価値があると思いますが、
他のジョブにとっては、上位ケアルが使えないこともあって1%あたりの相対的価値も低くなり
どうしても費用対効果が低くなってしまいます。
それをケアル回復量足りなかったら装備頑張れでは当然とらえ方も白と変わってきます。

③が本題から考えて一番重要ですね･･･
後衛２名の場合、白が大変な時に回復「も」手伝って欲しいのであって、回復「を」やって欲しいのではないと思います
（ちょっと説明が下手ですみません）
つまり赤で呼ばれる時は、赤の能力を要求されているのが主で、状況によっては回復サポートもやっていただきたいという、この２つを同時に出来るから選ばれるんじゃないかと思ってます
これはサポ白後衛には到底出来ませんし、赤の席にサポ白後衛が入ってくる物でもないでしょう
赤だけの特徴が生きるコンテンツであるからだと思うのです
（アビセアは残念ながら赤魔の特徴が生かされにくいコンテンツです）

その「も」で求められる分の仕事が他の「サポ白」の後衛よりも赤が有利でありたいのです
当然赤よりも学者の方が有利であるべきとも思ってます。
（現状赤「が」求められる状況が弱体、強化、マラソン全ての面で完全に殺されているのは置いておくとしても）

[Astarisk]

あれ？③は・・・まぁ、いいや。
一部の人しか手が出ないような廃装備しないとどうにもならないからどうにかして
と言ってるんですけどね

③は当たり前すぎるのでスルーしました。
白が回復をするのと同じく、赤が弱体等をするのは当たり前ですね。
お陰で鞄はパンパンですがorz
で、装備、アートマですが少し前に書いてます。

　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
　計63%

スーリヤは大した苦労はなく作れます。
フィルギャは競売に出るかどうかの話（自作も可）
ラウンデルは、もう無理でしょうね。バザーや競売に出ることも殆どないと思います。
セルペンテスはソロで取れます。カフスはLSで取りましたがサボは踊り子を1から上げて取りました。
今は箱で一気に上げれるので楽ですよね。
（カフスは白ソロで取ったと書いてた人もいましたね）
クエの褒賞品は一緒にやってくれる人がいるかどうかなので割愛。
救済は裏ザルカのクリアですがLv90になった今、かなり楽にクリアできます。
調和はアビーグロウのクエコンプ。
さて、どこに廃装備があるのでしょう？

[HexaMan]

その「も」で求められる分の仕事が他の「サポ白」の後衛よりも赤が有利でありたいのです
当然赤よりも学者の方が有利であるべきとも思ってます。
（現状赤「が」求められる状況が弱体、強化、マラソン全ての面で完全に殺されているのは置いておくとしても）

恐らくここが意見の別れ所なんでしょうなぁ･･･
私自身はGaussiaさんの主張をたぶん理解できたと思います
しかし一方で、ケアル4.5程度の回復魔法を持ちたいという点においては、アビセア以外での活動や前衛の最大HPの伸び等を考えると、まだその時期ではないのでは？という考えが捨てられません

確かにHP550位は回復したいという気持ちもわかります
仰るとおり私自身が廃装備なのかもしれません
その為ケアル4で550～の回復を達成しており、それほど不満に思ってないだけかもしれませんね
恐らくこの部分は議論だけでは埋められるものではないと思いますので、長々と書き込みましたが私の主張は以上とさせてください

最後にですがこのスレッドの「ケアル5などの高位ケアル」の主張の一部に対し、白魔側からの視点から感情的な一面があった事をお詫びします
最強スレからの流れも見たのですが、当初は白魔のいる意味を損なう要求しているとマジギレしてたのです
有意義な議論が出来たと思います

[Primeblue]

　スーリヤ+2(22)、フィルギャ+1(3)、ラウンデル(5)、セルペンテスカフス＋サボ(5)
　魔人の帽子(3)、竜巻下衣(5)
　救済のアートマ(10)、調和のアートマ(10)
　計63%

スーリヤは大した苦労はなく作れます。
フィルギャは競売に出るかどうかの話（自作も可）
ラウンデルは、もう無理でしょうね。バザーや競売に出ることも殆どないと思います。
セルペンテスはソロで取れます。カフスはLSで取りましたがサボは踊り子を1から上げて取りました。
今は箱で一気に上げれるので楽ですよね。
（カフスは白ソロで取ったと書いてた人もいましたね）
クエの褒賞品は一緒にやってくれる人がいるかどうかなので割愛。
救済は裏ザルカのクリアですがLv90になった今、かなり楽にクリアできます。
調和はアビーグロウのクエコンプ。
さて、どこに廃装備があるのでしょう？

裏ザルカがLv90になったからといってソロ・１PTで楽にクリアできるか、といったらやや疑問は残りますが
そこは揚げ足取りですので置いておくとしても。
スーリヤとかは実際作ってみて感じましたが、かなり大変ですよ・・・？
少なくともNM倒してドロップ、とかよりは、長時間こつこつ積み重ねた果てに出来上がるものですので
相応の苦労があるかと思います。
極めて難易度の高い物、では決してありませんが、元々メイジャンの試練の装備品は総じて苦労が伴うものですので
万人に要求するのは酷なレベルかと。

アビセア買っていない方、追加クエスト３種を購入されてない方は、
そもそもケアル論を語ることもできないのでしょうか？

たぶん、その辺りの感じ方の差が「これくらい廃装備じゃないでしょう」という温度差になっているのかと思います。

Astariskさんの述べられていた意見を拝見するに、これくらいの装備を整えてないやつが議論の壇上に上がるな、とも
取られかねませんので、そこは慎重な議論が必要ではないでしょうか。
装備品はあくまで個人個人の努力の差ですしね。
ジョブの性能うんぬんと短絡的に結びつけるのもいかがかな、と思います。
そういった意味合いから、「装備を抜きにして」という前提で議論が進められていたのですから。

[ADAMAS]

ちょっと気になったので。

アビセア買っていない方、追加クエスト３種を購入されてない方は、
そもそもケアル論を語ることもできないのでしょうか？

、、、んじゃぁ９０で今どこで戦闘をしてて５欲しいって事になったんですかね？まぁ何れＨＰが上昇すれば
「素」でのケアル４ではちょっとココロもとないだろうと思うので、段階的に５追加はアリだと思います。
（っと、赤白９０持ちです。言い忘れてた）
ただ、「今スグ追加なら、その必要はナイと思う。」ので反対ですね。外ではそんな敵現状居ませんし、
居るのはそれこそ「アビセア内」ですから。もしそんな敵が「アビセア外」に居たら是非教えて下さい。
（仮に居たとしても、今までやれてた敵だと思います）

後、ケアルヘイトがどうとかありましたけど、、、仕様はまぁこのままでいいかなと思います。Ⅴは。
ヘイト上げたきゃ、それこそ敵対装備、食事してケアルすればいいだけですし。
（投てき、食事、アクセとか装備とか、、、いろいろあったはず）
追加コンテンツ除いての赤ケアルだと、、杖と首くらいでしょうか？１２（１３）％程度かなと思います。
（他に装備思いつかなかったので。３作クエとアビセア除いてです。）
足りないケアル分は、それこそメリポ２でファラ２とかでカバーとか「赤らしさ」で補助出来ないモノで
しょうか？白はそれこそソラスでストンスキン掛かりますが、サポ学なきゃ強化スキルは赤に負けます。
ケアルでどうこうってのもいいですが、他でケアル回復を抑えるって視点もあって良いかなと思いますよ～。
念のため最後に
「段階的にⅤ開放は賛成。ただ今はその時期ではない。」
と私は思います。長文失礼しました。

[HexaMan]

終わると言っておいてなんですが、Astariskさんの仰ってる装備を集める事は、白魔からすれば当然の努力だという事だけは言わせてください
白魔にとってケアルというのはそれ自体がジョブの存在意義なんです
ケアル回復量を上げる為に努力することは当然とも言え、多くの白魔達がケアル回復キャップを目指して努力しています
苦労と積み重ねが実りキャップに至った時、ケアル５で1000回復と言う大台に達します

多くの白魔はケアル回復量を上げる努力をしてますので、ケアル５との差もものすごく大きいように感じていると思いますが･･･
もしも、そういう背景を考慮せずに単純に白魔の回復力が高いから、赤にもこれくらいはあって欲しいという要求をするならば、と続く話になるのです
こういう事情がある事をご理解頂き、議論の際には考慮していただければと思います