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  1. #521
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    Quote Originally Posted by Mappu View Post
    さてここからはレスが付いてたものへの返信
    CertainTarutarusRDMさんへ
    じゃぁ赤は弱体強化のスペシャリストだから回復精霊捨てないとね
    あれ?回復が欲しいんでしたね何を捨てましょうか?って話になりますよ
    極論はよくないです
    個人的にはそれでもいいと思いますよ。前にも書きましたけどリジェネを含む強化を全て赤に移して弱体関係を削除してくれる位
    きっちりと分けてくれるならケアルも精霊も削除で良いと思っていますよ。
    極論でもなんでもなく今の白はヒーラーだという事を理由に出来ないくらい多芸です。
    (1)

  2. #522
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    Quote Originally Posted by Mappu View Post
    現時点のエンドコンテンツ中のエンドコンテンツであるヴォイドウォッチ(以下VW)で
    ヒーラーは白じゃなくても大丈夫!学者や赤がケアル5飛ばせるようになればいける!
    こうしろって言ってるんです
    これでいいのかどうかって話ですよ

    置き換えて話を進めて大丈夫か不安なんですが
    盾はナイト以外でも務まるようにしろって言われてるようなもんですよ
    まぁこっちは実際モンクがHPに物を言わせてタンクやったり
    白が多ければ戦士あたりでもできちゃったりしてますが
    それはそれでナイトの立場は?これ一応エンドコンテツだよ?ってなっちゃってますよね?
    白が回復では一番だけど、他の赤や学者のジョブでもなんとかヒーラーとしても立ち回れる、
    として欲しいだけです。これは数が集まればヒーラーでいける、という話ではなく単体性能の比較です。

    今のアビセアやVWなどのコンテンツの難易度で語るならば。
    盾は状況に応じて、ナイトだったり、忍だったり、モンクだったりシーフだったりします。
    アタッカーは、戦士だったり、モンクだったり、暗黒・狩人・コルセア・召喚・黒だったりします。
    でもヒーラーは白だけです、これはジョブ単体性能での比較です。

    ケアル4がサポで打てるんですから、黒/白と赤、学者は回復能力で大差がない。
    今の赤と学者をヒーラーと言うなら、黒/白、詩/白もヒーラーになっちゃうんですよ。
    でも黒や詩人をヒーラーとは言いませんよね?同じ回復が同じレベルで出来るのに言わないんです。

    だからヒーラーのバランスを調整のためにケアル5の解放はもはや必須では無いのか?
    と提案しているだけ話です。
    (10)

  3. #523
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    Quote Originally Posted by Hirame View Post
    (前略)
    盾は状況に応じて、ナイトだったり、忍だったり、モンクだったりシーフだったりします。
    アタッカーは、戦士だったり、モンクだったり、暗黒・狩人・コルセア・召喚・黒だったりします。
    でもヒーラーは白だけです、これはジョブ単体性能での比較です。
    (後略)
    あぁ、これはその通りに感じますね。
    他のジョブでも組み合わせ次第で戦術を成り立たせられるか? という点は大切だと思います。
    白も席が増えた当初こそ嬉しかったですが、近頃は窮屈に感じてしまうことが多いです。せっかくログインタイミングの合ったフレさん方で誰それの何々を取りに行こうか、となった際に私(白役)がログインしてないと話が潰れてしまうとか、悲しいですからね。
    (しかもメイン赤な方が別でいらっしゃるのにそれですから、ご本人にとってはもっとご不満じゃないかなとも思います。口に出して不満を言い募ったりはされない方ですが…。)


    しかし、

    Quote Originally Posted by Hirame View Post
    だからヒーラーのバランスを調整のためにケアル5の解放はもはや必須では無いのか?
    と提案しているだけ話です。
    これはまた違うかなとも思います。(必須、と言うには。)
    ケアルVは、現物(既にあるもの)として話を扱いやすいというだけで、要するに妥協の産物でしょう?
    他の方もおっしゃられているようにファンクスIIIとかストンスキンIIとかで被ダメージのカバーが可能なら、そちらの方がより望ましいのではないでしょうか。(「バッファーとしての赤魔」をイメージするならば、ですけれども。)

    ただ…。
    話が矛盾するようで申し訳ないのですが、ケアルIVが最高回復スペルのまま、っていうのもなんだかなぁとも思ってしまいます。
    なぜってケアルIV、レベル40台のスペルですよね? それがLv99になっても最上限、っていうのは、なんていうかこれまでの調整がいかに失敗とごまかしの上塗りであったか、そうして歪な産物として練りあがってしまったかを象徴しているかのようです。いいかげん打破して頂きたいなって。
    (更に言うと、白のケアルVIだってLv80修得です。その前のケアルVがLv61修得ですから、Lv99を見据えるならもう1段階上を望みたくなります。しかし現状のバランス下でケアルVII追加だなんて冗談にしか思えません。ここらへんの見直しを含め、叩き台となる大枠の提言が先んじて必要であるのかもしれませんね…。(できれば、開発側から…。))
    (8)
    三方ヨシ。

  4. #524
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    CertainTarutarusRDMさんへ
    あくまでエンドコンテンツにおいての話にしぼりますが(それ以外でのバランスの話は意味無いですよね?)
    いろいろ出来る!出来すぎる!と言われた白が何をしてるでしょうか
    まさにヒーラー以外の事はしてませんよね
    弱体してますか?いいえしてません
    強化してますか?はい開幕プロシェルオースピはしてます
    でもそれ以降戦闘中にかけなおしなんて出来ません、前に出たら死にますから
    つまりこれが白です、まさにヒーラーとしてのみ動いてるんです
    みてれば分かります最近の戦闘じゃヘイストする間すら怖い敵いますよ、ましてリジェネは詠唱長い
    じゃこの時に赤は何をしてるか
    ヘイスト、ファラII(強化)、各種弱体
    もっとも最近はこの弱体がネックというか、入りにくい、全体として効果というか貢献度に乏しい
    こういった問題はあると思います、なのでこっちの強化を求められては?と言ってるわけです
    白が多芸に見えるのは、隣の芝はなんとやらだと思いますよ
    赤に対する調整にはいささか疑問もありますけどね、ストライとかほんと何考えてるんだろ?ってボクも思いました
    これは今思いついただけで特に考えたわけじゃないですが
    赤にアビリティとして「このアビを使った後の強化はディスペルでも消えない」とかあったら面白そうですね

    Hirameさん
    白はヒーラー、この認識はみなさん一致してるので揉めません
    ここで問題になってるのは
    白は俺たちがヒーラーだ!と言ってて
    ソレに対して赤は俺たちもヒーラー出来る様にしろ!と言ってる訳ですが
    白は、いやいやいやヒーラーは白のポジションで譲らないよと言って対立してるんですね
    これに関しては開発というかバランスを考える人が判断してるので
    ボクらがこれが正しいとか言える問題じゃないですよ
    こうあるべきだ!ではなくこうして欲しい!で留まるべきです

    何度も言いますが赤ならバッファ、デバッファで伸ばして欲しいと思うのが本当じゃないんですかね
    ヒーラーは白だけですと太字で言われてますが、それでいいじゃないですか
    精霊も暗黒魔法も強化も弱体も出来てヒーラーも!って言ってるから白が反発してるんですよ
    で、黒/白とか詩/白もとか変な巻き込み方してますが
    赤がファスキャ極めれば巻き込まれたジョブに比べれば差は歴然ですが、わざと一緒くたにするのはいかがなものか

    後ですね、アビセアでの例を挙げてますが
    あそこはもうエンドコンテンツというか、そこでバランスを取るような場じゃなくなってますよ
    それこそシで盾とか候補になる時点でおかしいと思うのが普通じゃないでしょうか
    今のアビセアならそれこそ白以外でもヒーラー務まりますよ
    白のが楽だから結果白がヒーラーしてるかもしれませんが、出来る出来ないで言えば出来ますよアビセアでは
    出来ませんか?
    (2)

  5. #525
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    なんだかポンと書いて勢いでアプロードしてしまった、これはこれで反省です
    汚点なのでしばし晒し残しします

    どうも言いたいことすっぱり言えなくてダメですね
    ボクが言いたい一番のこと
    それはケアル5は白にとって今一番大事な魔法ってところです
    Hirameさんも名前のとこみると白95となってるので分かると思いますが
    白が戦闘時に一番使うケアルはなんでしょうか?おそらくケアル5のはずです
    アビセアから出てしまうとMPの制約、盾のHP上限等の関係でケアル6はたまに飛ばすだけになりますよね
    ケアル4は長時間戦闘においてはヘイトの累積が怖いのであまり使わないようにしますし
    つまるところ今の白のメインウェポンとも言えるケアル5をクレ!と言われてるのです
    そして白メインの人はそれに抵抗感を嫌悪感をあらわにしてるのです

    いささか感情的になってしまいましたが、その辺の事情も汲んでいただけると嬉しいです
    (2)

  6. #526
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    ジョブチェンジで解決できるもの、できないもの

    連投すみません。もう一つだけ。

    「ジョブチェンジしたらいい」この考え、丸きりの間違いとは思いません。
    なぜなら、このゲーム自体、ジョブチェンジが基盤にあって遊べるように出来ているからです。これは初期から一貫したものであって、不変の主軸でした。否定はできません。

    "その時"に、ジョブチェンジして解決できるなら、それで構わないと、私個人としては考えます。
    でも、誰も彼もが何のジョブにだっていくらでもチェンジできる、というわけにはいきません。
    1ジョブ育てるのなんて三日で出来る、といった風潮もあり、それ自体は可能ではあるのでしょうが、実際にはとても一般性のない話だと思っています。
    (まず、1日に何時間も乱獲参加できる、なんていうログインタイミングが週に一度もないでしょう。そうするとレベル上げるだけでも一月以上はかかります。また、装備の充実、スキルの修練、マクロの組み上げ、まで視野に入れれば+して一月~二月はかかります。総じて1ジョブ増やそうとすれば3ヶ月~半年はかかります。しかもこの計算ですら、本当にライトなプレイヤーさんから見たら十分ハイペースなことでしょう。)

    "その時"に、ログインタイミングの合った同士で、遊びたいのです。
    しょせんは趣味のゲームですから、現実の生活を圧迫してまで計画的に複数者がタイミングを合わせ続けるのは無理があります。(この話は人によって是非がわかれるかもしれませんが、ヴァナイン時に毎回表示されるメッセージに準拠すればこの考え方が推奨のはずと考えます。)

    メンバーによって、出来るジョブはまちまちであり、また集うメンバー自体もその時々で変動があります。
    前衛ばかり、後衛ばかりといった極端な話なら、ともかく。
    メインジョブとして回復能力のある赤青学召(さらに含めれば詩コか竜、も)、が2人~3人いて組み合わせ次第で戦術を成り立たせられるか、否か。
    これは、その時に集まった仲間でやりたいことを遊びにいけるか否か、に直結してくる話ではないでしょうか。

    遊べなくては、ゲームになりません。
    他の選択肢がないわけではありませんが、やはりその時のメンバーに合わせて選びたいのです。(なぜなら、次にいつ同じメンバーが集まれるか、と考えるとそう簡単ではないからです。)
    オンラインゲームですから、コンテンツの攻略そのものよりも、キャラクターの背後にあるプレイヤー、その交流が楽しさの本質であると思っています。

    そのためには、戦術上の特定の役割(タンク、ヒーラー、ダメージディーラー、バッファー、デバッファー、トレハン等)を、複数ジョブにわたって分散あるいは相互カバーしあえる関係が望ましいです。戦術を成り立たせられる組み合わせ率を上げられるからです。
    前投稿でHirameさんのおっしゃられているように、これがヒーラー以外では出来ているのですよね。
    しかし、ヒーラーだけが、白魔の一極化を招きすぎてはいないか、と。

    その分散のためにも、他のジョブのヒーラー能力強化がそろそろ必要ではないかな、と思います。
    そして、その第一段とするなら、やっぱり赤魔からだろうと考えます。
    スタンダードジョブであり、かつ回復魔法を二番目に扱えてきたジョブであるからです。
    (7)
    三方ヨシ。

  7. #527
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    大分前に「レベルが上がったら5開放してもいんじゃね?」と投稿した一人として。

    95でも開放されないには、こっちが想像つかない開発側の思惑があるんじゃないかなと。
    そこら辺がハッキリしてなくあーだこーだユーザー間で論争してるワケですが。
    赤も白も双方やっていますが……
    白の言い分⇒ケアル5は白の要!開放されると困るお! 強化魔法や弱体魔法追加じゃダメナノ?
    赤の言い分⇒ソラススキン保持されてるし、詠唱短縮も敵対-も強化されたんだし5くらいいいじゃない!?
    なんかこんな感じで延々言い合ってる感じに見て取れます。

    ってか赤自体で意見統一されてますかねコレって。5よりは追加で強化魔法や弱体伸ばして!という意見もあれば
    イヤイヤもー回復が4程度じゃ追いつかないからまずは5追加だろう?という意見もあったりと。
    私は後者ですけどね(今現在は)。敵WSで強化剥がされたりが最近はデフォなんで、純粋に回復量を求めるのでは?と。

    白からして見ても、自分としては今なら別に5開放されても困りませんね。それだけソラススキンが絶大ですので。
    逆に赤からの視点だと、5はあればソレに越したことはないですが……なきゃないなりに方法模索するだけなので。
    ファラ3追加要望するなり、弱体判定強化要望するなり、FC超えるクイックキャスト求めるなり。
    5を求める方は、もうちょっと実例挙げた方が良いのかも知れません。ひょっとしたら開発側の認識不足という場合も……。
    敵WSが一撃でほぼ瀕死だったり、通常攻撃喰らうだけでHP1/2以下とかオカシイものがVWでは常識に。

    まぁ、どういう思惑で未だに5追加しないのか聞きたいトコではあります。回答くるかしら……?
    追記:ケアル受ける側の見方。
    ぶっちゃけ赤にケアル5きてもあくまでサブヒーラーかなと。ストンスキン付加はそれだけ
    効果デカイです。ナイトやってる時に実感しますね。それ以上にサクリが使い勝手いいので。
    白使いがココ見てるかどーか分かりませんが、そんなに危惧することないと思いますよ。
    ケアル5開放された程度では。ソラスミゼリ開放されたら正直マズイですけども!
    レベルが今後上がっても、VWでのヒーラー=白は揺ぎ無いと思いますしね。厄介なWSが調整
    されない限りは安泰かなと。
    (12)
    Last edited by ADAMAS; 10-24-2011 at 07:31 PM.

  8. #528
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    そうですよね。
    これだけ長期間たくさんの方が議論してるのにまったく開発サイドからレスポンスがないのが
    ユーザのストレスにもつながっていると思います。

    ちゃんと全スレッドみているならば、こんなに長期間放置していい話題だともおもえませんが、
    一言でもあってしかりだと思います

    真剣に討論されている方には失礼かとおもいますが、連日の水掛け論になんだかなぁと思う今日この頃です
    (9)
    Last edited by Raamen; 10-24-2011 at 07:59 PM.

  9. 10-24-2011 08:41 PM
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    まあいいや

  10. #529
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    一寸疑問に思ったのですが・・・

    赤のケアルIVと他JobのケアルIVを同列に語ってる方居ますが・・・
    赤魔ケアル4>サポJobケアルIVだと思うんです。
    回復量だけを考えれば同格知れませんが赤の持ってるファストやリフレによる使用回数等も視野に入れると
    白>赤、学(白補書使用時)>サポJobケアル4だと思います。
    以前アセビア乱獲で赤>コに着替えて回復役やった所かなりコの方が不便でした。
    エンドコンテンツの場合大差無いと言われるレベルかも知れませんが確かな差が存在はしていると思います。

    話は変わりますが、赤ソロで強敵を倒してたような人はわかると思いますが、
    弱体魔法で、敵の能力を引き下げる。強化魔法で自分たちの能力をブーストする。
    これによって100:50の力関係をを75:75にする。その戦力をヒーラーがサポートすることによって相手の体力は減っていき結果的に倒せる。
    これが理想のバランスだと思うのですよね。

    ところが今は100:50の戦力をどんなに弱体強化を頑張っても95:55くらいにしかできない。
    そのせいで強化弱体よりも、100:50の戦力差のままでヒーラー大量投入でごり押ししたほうが良い状況になってるんですよね。
    ここが最大の問題ですよね。そのせいで、今の一般的な編成だと盾PTにヒーラー2が標準になってると思います。

    もっと弱体強化の生きてくるようなテクニカルな戦闘ができるように調整してほしいですね。
    これかなり良い所をついている意見だと思います。

    ここから一寸厳しい事を言います。
    「過去での感情~」やら「席の奪いあい~」等を反対者に対する意見にしている方が居ますがかなり暴論です。
    自分の考えを基準に他人の考えを判断するのは仕方無いです、でも「自分の考え=他人の考え」として他人に意見するネタとするのは唯の暴論である事は忘れないで下さい。
    (11)

  11. #530
    Player TASsan's Avatar
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    Quote Originally Posted by Mappu View Post
    CertainTarutarusRDMさんへ
    あくまでエンドコンテンツにおいての話にしぼりますが(それ以外でのバランスの話は意味無いですよね?)
    いろいろ出来る!出来すぎる!と言われた白が何をしてるでしょうか
    まさにヒーラー以外の事はしてませんよね
    弱体してますか?いいえしてません
    強化してますか?はい開幕プロシェルオースピはしてます
    でもそれ以降戦闘中にかけなおしなんて出来ません、前に出たら死にますから
    つまりこれが白です、まさにヒーラーとしてのみ動いてるんです
    みてれば分かります最近の戦闘じゃヘイストする間すら怖い敵いますよ
    さすがにこういう白を基準にされたらどうしようもないですな
    白と詩人は同クラスに「やれることが多いからそこから瞬間瞬間優先順位をつけてパーティを守る」という非常に忙しいジョブです
    更に白はサポ学の便利さからアビリティも頻繁に使うようになりました

    >弱体してますか?いいえしてません
    いつもいつも赤が弱体かけ続けられないし、入るとも限らないですよ。最近のは魔法回避半端ないですから
    ディア2してないんですか?
    パライズしないんですか?(パライズ2は仕様が微妙な為人気ないのでパライズ1をかける赤多いですよ)
    弱体魔法が今のHNM系は入りづらいので総当りで弱体かけないと入らない時間が長くなりますよ
    スロウしないんですか?
    やれることはいっぱいあります

    >強化してますか?はい開幕プロシェルオースピはしてます
    バ~系かけなおさないんですか?HNMだったらあるのとないのとでは雲泥の差です
    前に出るのが怖い?死ぬのが怖い?天下りかなんかで白やってる方ですか?
    プリケツ怖いから前に出ませんて白いたら自分が主催だったら帰ってもらいます
    学や赤のほうがまだ使えますから
    ただマクロ開いてケアルぽちぽちして前に出ませんなんて2垢の白より低レベルでしょ
    基準が低すぎますね
    出来ることはいっぱいあって、得意といえない弱体部分でも本職がメリポガンぶりでようやく「まぁ差があるかな」といえる状況です
    これで白は実際できること少ない?ヴァナ情勢は素直だから見てみれば良いですよ
    白の数より赤・学の数のほうが多い募集って何がありますか?

    今、赤だから良かったって言えるのは
    ・メリポ5振りと廃赤が放つパライズ2
    ・3振り以上のスロウ2
    くらいでは?
    アドルは開放されたしリフレシュ1も開放されてる
    学者にいたっては白が十分いたら持ち前の能力では呼ばれませんから
    (8)
    本校では気合あふれる指導を行っています。
    本校生徒になった以上、卒業まで頑張って下さい

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