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  1. #21
    Player Aconitine's Avatar
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    Quote Originally Posted by Puyopuyo View Post
    っ絶対防御
    っソウルマチマチ+白魔法ヘイスト
    後衛は↑のみ、前衛は戦士のみでおkって状態を危惧しておられるのだと思いますよん。
    (後略)
    はい。でもそれって、チームプレイの賜物(多種ジョブが協力しあい役割分担して紡ぎ出す結果)じゃないですか。
    #11は皮肉で書いたものなんですが、元になった#7では、戦士に対する比喩として持ち出してきた暗黒騎士については「仲間のサポートを受けて、やっとの事で」と表現しているにもかかわらず、戦士に関する言及ではそうした表現がないのですよね。つまり、戦士は仲間のサポートなんか必要とせず単独(ソロ)でスーパープレイを可能としているって、断言されているに等しいワケです。

    さすがに、無茶苦茶でしょう?(なんじゃそりゃ、って感じです個人的には。)

    あと、白魔的視点からすると、チームの役割分担における打撃役が戦士じゃなくて暗黒騎士だろうと侍だろうとモンクだろうと、大差ないです。ぶっちゃけ。
    それに与ダメージ関連はログフィルタ切ってることが多いので、正直言って見えてないんですよね。だからあまり重視もしていません。そんなことより大切なこと、は長くなっちゃうのでここでは書きませんけれど。
    (7)
    Last edited by Aconitine; 07-18-2011 at 10:58 AM.
    三方ヨシ。

  2. #22
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    結局暗黒と戦士がぶつかり合うだけなんだよね
    (1)

  3. #23
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    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    あと、白魔的視点からすると、チームの役割分担における打撃役が戦士じゃなくて暗黒騎士だろうと侍だろうとモンクだろうと、大差ないです。ぶっちゃけ。
    言いたいことは解りますが、この一文はいらないんじゃないでしょうか?
    前衛なんか削るだけなんだから、ジョブの個性とか話するだけ無駄って内容にみえて
    「チームプレイの賜物」って先に述べている部分が白々しく見えてしまいます。

    と、問題になった投稿では、戦士と暗黒騎士を例えにしてますが、これを後衛に例えると
    白魔よりも回復にすぐれて他の役割までこなすジョブがいれば、白魔いらないよね。ってニュアンスではないかと。
    75時代の弱体・寝かし管理・HP回復・MPヒーラーなんでもござれの赤様マンセーの頃は、
    限られた人数で遊ぶ場合、他の後衛の出番が確実に削られていましたよね。
    それと同じで、前衛での戦士の立場が最大ダメージを出す上に万能のアタッカーになることの危惧の話であって、
    言葉の一部をとって、チームプレイ云々の話にするのは、ただのすり替えだと思います。
    (24)
    ゲームは遊ぶ楽しさを優先してほしいよね(´・ω・`)

  4. #24
    Player rinoshiri's Avatar
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    Quote Originally Posted by RoidAndoh View Post
    「竜騎士を強くしすぎるとレアジョブ指向の人が嫌がる」とかなんとか開発がいってたような気がしますが・・・
    それって調整を放棄する言い訳にしか聞こえませんよね
    (12)

  5. #25
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    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    はい。でもそれって、チームプレイの賜物(多種ジョブが協力しあい役割分担して紡ぎ出す結果)じゃないですか。
    役割分担ですが、分担するジョブ幅が狭すぎないですか~?と思うんですよ。戦召詩とシ(トレハン)だけですよ。

    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    #11は皮肉で書いたものなんですが、元になった#7では、戦士に対する比喩として持ち出してきた暗黒騎士については「仲間のサポートを受けて、やっとの事で」と表現しているにもかかわらず、戦士に関する言及ではそうした表現がないのですよね。つまり、戦士は仲間のサポートなんか必要とせず単独(ソロ)でスーパープレイを可能としているって、断言されているに等しいワケです。
    さすがに、無茶苦茶でしょう?(なんじゃそりゃ、って感じです個人的には。)
    #7にはイイネ!押させてもらったので擁護させていただきます。

    Quote Originally Posted by Brownie View Post
    戦/侍が2時間アビすら使わずにウッコフューリー3連発して5000ダメージ×3
    +光連携×2で+10000オーバー、合計25000オーバーのダメージを与えるのは問題がなくて、

    暗黒騎士がクラクラを装備し、2時間アビを使った上に仲間のサポートを受けて、
    やっとの事で15000いくかいかないかのダメージを与えたのは速攻で修正。
    スーパープレイって事なので、これの事を言ってるのだと思いますが、
    2アビ無しで5k平均は話盛ってるでしょうね、ただ2アビ有りなら可能(3k平均位で)じゃないでしょうか。
    石火ウッコ>ウッコ>イカロスウッコで3連携。(リタリ次第でイカロス無しでもできる可能性あるでしょうが不安定、と言うか稀。)
    3k平均&レジ無(HNMではフルレジでしょうけど)で、3000>3000+3000>3000+4500の合計16500ダメになります。(←15秒程で。残り30秒で更に上乗せできます。)
    完全ソロで可能です。(DAやクリの出次第で威力が跳ね上がると連携ダメもついでにUP、ミスなら下がる。)連携無しでも5発WS撃てば15000。
    では暗クラはどうでしょうか?ヘイストマチマチなかったら、あの効果時間(30秒)ではせいぜい10k未満でしょう。
    支援貰ってやっと15000と。(やったこと無いので数値は#7からの引用)
    あながち無茶苦茶言ってるとは言えないかと。耐性付けられてゴミ化されましたし。
    暗黒でコレなら、他両手ジョブはもっと下がる、片手ジョブなんてさらに。

    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    あと、白魔的視点からすると、チームの役割分担における打撃役が戦士じゃなくて暗黒騎士だろうと侍だろうとモンクだろうと、大差ないです。ぶっちゃけ。
    白魔さんから見てどうでもよくても、コンテンツ主催&参加者側からしたら問題が。100%勝てるなら何でも良いんですけどね。
    報酬がロット勝負じゃなくなってきてるので、人数絞る必要も無くなって来てるのも大きいし。
    前提のHNM自体は弱点システム重視なので75時代AVみたいな勝てない難易度の敵はもう出て来ないかもですが。

    でまぁ私は、KalKan-Rさんも言ってますが、75メリポPTみたいな報酬がジョブ性能でダイレクトに反映されるものが実装された場合、
    赤が居れば白は要らない。見たいなああ言う状態が現前衛間であるのに、
    今回のポリシー発表で更に加速するんじゃないかと言うことを危惧しているのであります。
    (75時代にソラス・ケアル5を赤に実装します。精霊5系、ガ3系を赤に実装します。って言われた様な物ですし)
    (4)
    Last edited by Puyopuyo; 07-19-2011 at 12:01 AM.
    む そ う あ ら し ゅ け ん !

  6. #26
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    スレッドが開発側のスタンスを問う物なので、それに無関係に近いモノはそう言うスレで話をされた方が宜しいかと。



    各ジョブの方向性を打ち出されましたが、
    今だされた方向性では、開発スタンスによっては意味がありませんよ、

    また、各ジョブというのはあくまでも開発側の意図にそう形でないといけないのですか?

    そうでない場合は直ぐ修正が入り、一部にはさらに強化されるとも取れます、おかしくないですか?


    と言う趣旨のスレッドだと思います。
    (1)

  7. #27
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    Quote Originally Posted by KalKan-R View Post
    言いたいことは解りますが、この一文はいらないんじゃないでしょうか?
    前衛なんか削るだけなんだから、ジョブの個性とか話するだけ無駄って内容にみえて
    「チームプレイの賜物」って先に述べている部分が白々しく見えてしまいます。
    あ~、逆でござるよ~。
    #22は、文章の前後で意味を逆転されるようなことはしておりません。
    (同意の軸上で補強的情報を続述しているだけです。文章構造に関しては接続詞をまずご確認頂くことで判断しやすいものかと存じます。)

    「ダメージ量」を叩き出せる多さに"だけ"着目したやり取りがなされていたので、そんなことは重要度が低い要素に過ぎない、という指摘を行ったまでです。
    当然ですがそれを言うということは、「そんことより大切なこと」が多々あるからなワケで、だからそれを最後尾で言及しておりましたのですが…(具体的な例示は略させて頂いておりますけれど)

    何だと思われました? 「そんことより大切なこと」

    私が個人的に重視している事柄を以下列挙してみましょう。
    即死蒸発しないだけの耐久性、HP量。そうした状況対処をするための装備の備え、マクロ整備。同じく魔防装備、マクロ化。防御特化、攻撃特化の切り替え。回避特化。敵対心のプラス/マイナスの調整。敵のヘイトコントロール。自身と周辺パートナーのヘイト状態の把握。敵の位置と向きの調整、コントロール(1ガルカ分ずれるだけで大惨事になるHNMもけっこういます)。戦術戦略立案への積極的参加。決定した方針へ対するポジティブな従順性。役割の把握と弁え。立ち位置の工夫や待機時間の活用。状況に応じた臨機応変な対処。etc...
    (個々の細かな解説はさすがに書ききれませんのでここでは略させて頂きます_(._.)_ )

    はい。どれもジョブ毎の細かな性能差なんて論ずる以前の、プレイヤー(中の人)の取り組み具合やプレイスタイルに寄る部分が大きいものなんですよね。ですから、厳密に言うとジョブ調整を論ずる本旨からは、外れたお話になってしまうのですが……。
    とはいえ、ここで9割方決まってしまうようなもの、というのも実際問題かと存じます。

    例としては、
    ウッコヒューリー連打してダメージドカーンすることしか頭にない戦士さんより、
    スタンやドレッドスパイク、その他ヘイト稼ぎアビを活用して、必要に応じてサブ盾兼任しつつ臨機応変に立ち回る気のある暗黒騎士さん、の方が、
    よほど頼りになる(頼りにする気になれる)ものですよね? そしてこれは他のジョブでも同じで、かつ、逆もまた然り、でもあります。

    総括すると、「戦士が強すぎて他の前衛ジョブを誘う気にもならない」なんてことはない(そこまでの仕様差は感じない)です。
    少なくとも白魔的視点(白魔メインでやっている私の視点)からの判断としましては。

    --------------------

    Quote Originally Posted by KalKan-R View Post
    と、問題になった投稿では、戦士と暗黒騎士を例えにしてますが、これを後衛に例えると
    白魔よりも回復にすぐれて他の役割までこなすジョブがいれば、白魔いらないよね。ってニュアンスではないかと。
    75時代の弱体・寝かし管理・HP回復・MPヒーラーなんでもござれの赤様マンセーの頃は、
    限られた人数で遊ぶ場合、他の後衛の出番が確実に削られていましたよね。
    それと同じで、前衛での戦士の立場が最大ダメージを出す上に万能のアタッカーになることの危惧の話であって、
    言葉の一部をとって、チームプレイ云々の話にするのは、ただのすり替えだと思います。
    さて、後半のこちらですが…。
    白魔が二の次にされていた時代は長かったですね~。レベル上げPTに参加するのも大変で、75に到達するのも数年がかりでした。(さらにその後のメリポ稼ぎがまた大変で…… んんっ!ゲフンゲフンw)
    でもそれは、コンテンツの主軸がレベル上げ(経験値稼ぎ)だったからで。対HNM戦でまで白魔等が不要だったことはないと思います。

    また、白魔は単独ではそのポテンシャルを十分に発揮できません。MPがすぐ尽きちゃいますから。(サポ赤でのコンバートなんかは、激戦であるほどむしろ使えなくなります。)
    リフレシュやバラードで供給してくれる赤魔さんや詩人さんには、いつも頭の下がる思いを戴いております。(コルセアさんは残念ながらあまり組めたことがないもので、言及できないのですが…。)

    この場合の白魔含めた"回復力"や"バックアップチーム/後衛陣(役回り上の)"というものは、つまり一者ではなく最低2~3者の協力体制のもとに成り立つものだということです。そして、それだけでは敵を倒す方が進みませんから、
    戦士や暗黒騎士等の打撃役、ナイトや忍者(敵によってモンクや戦士含む)の盾役、さらに兼任として赤魔や詩人による弱体/強化、などなど。
    各ジョブが己の機能を十全に発揮しようと全力で取り組むならばこそ、むしろ4~5名以上の相互協力が必須ではないでしょうか。現状でそれが実現できていないものでしょうか。

    ところで最後に、余計かもしれませんが…、
    戦士のダメージ生産能力がいきすぎているというなら、一番文句を指摘すべき筋合いは黒魔さんにあるのではないかという気が致します。DamageDealerとして。(しかも同じスタンダードジョブ内でKonozamaだとしたら。)
    (3)
    Last edited by Aconitine; 07-19-2011 at 01:38 AM.
    三方ヨシ。

  8. #28
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    Quote Originally Posted by Puyopuyo View Post
    石火ウッコ>ウッコ>イカロスウッコで3連携。(リタリ次第でイカロス無しでもできる可能性あるでしょうが不安定、と言うか稀。)
    3k平均&レジ無(HNMではフルレジでしょうけど)で、3000>3000+3000>3000+4500の合計16500ダメになります。(←15秒程で。残り30秒で更に上乗せできます。)
    完全ソロで可能です。(DAやクリの出次第で威力が跳ね上がると連携ダメもついでにUP、ミスなら下がる。)連携無しでも5発WS撃てば15000。
    では暗クラはどうでしょうか?ヘイストマチマチなかったら、あの効果時間(30秒)ではせいぜい10k未満でしょう。
    支援貰ってやっと15000と。
    (中略)
    白魔さんから見てどうでもよくても、コンテンツ主催&参加者側からしたら問題が。100%勝てるなら何でも良いんですけどね。
    報酬がロット勝負じゃなくなってきてるので、人数絞る必要も無くなって来てるのも大きいし。
    前提のHNM自体は弱点システム重視なので75時代AVみたいな勝てない難易度の敵はもう出て来ないかもですが。

    でまぁ私は、KalKan-Rさんも言ってますが、75メリポPTみたいな報酬がジョブ性能でダイレクトに反映されるものが実装された場合、
    赤が居れば白は要らない。見たいなああ言う状態が現前衛間であるのに、
    今回のポリシー発表で更に加速するんじゃないかと言うことを危惧しているのであります。
    (75時代にソラス・ケアル6を白じゃなく赤に実装します。精霊5系、ガ3系を赤に実装します。って言われた様な物ですし)
    えぇと、すみません前のレスで疲れてしまったものでw 手短に失礼をば_(._.)_

    1)そのダメージ差が実際のものとして、それでNMの討伐(目的の達成)の可否がバッサリ
      別れてしまうようであれば、貴方のご指摘する通りなのでしょう。
      しかし、逆にそれだけ(戦士ソロ)でNM討伐を完結できないのであれば。結局必要とする
      戦力(人員数と役割分担)は変わらないので、同じことではないでしょうか。(変わると
      したら討伐までの経過時間くらいかと存じますが、別段タイムトライアルしているわけ
      ではりませんし…。)

    2)主催者からすると、むしろジョブごとの細かな差なんて判断基準としての優先度低くなり
      ますよ。(少なくとも私の場合は)
      もっと大まかな区分として、タンク(盾役)、ヒーラー、バッファー、デバッファー、
      DD、アタッカー(メレー)といった視点がまずあって、その中の更に細かな区分けとして
      ジョブごとの特性、得意不得意を見て割り当てていきます。
      何よりの問題点は、"その時集められる人の中から"編成を実現しなくてはならない、という
      現実の壁、ですからw
      居る人の中で可能ジョブを割り振っていくしかありません。よって、戦士かモンクか暗黒か、
      を選り好むのではなく、タンクかDDかアタッカーか、それは誰にやってもらってその分の
      別の役回りを誰それに、みたいな思考になります。

      実際には、現状では戦士できた方が誘われること多いとは思います。しかしそれは「ダメー
      ジ生産能力」の差に起因するものではなく、弱点システムのカバー範囲に寄るものがほと
      んどだと思います。よって別問題ではないかと。

    3)もし白魔が要らないと言われたら。
      私個人についてであれば、無理を強いてまでそのコンテンツに参加する気はしないですね。
      楽しくありませんから。(フレさん方のサポートで必要あれば別ジョブ上げて参加すること
      でしょうけど、言ってしまえばそれくらいです。)
      あるいは逆に、"ヒーラー"としての己を全うしたいというのであれば。その時もっともヒー
      ラーとして立ち働ける機能を有したジョブにチェンジしてでも何とかすることでしょう。

    4)ダメージ生産能力が暗黒騎士の"全て"だったのですか? それは知りませんでした。ごめん
      なさい。
      (ところでそのお話は暗黒騎士を扱った例示で理解合っておりますでしょうか? ひょっと
      してモンク等が一部混ざったりしていませんか?)
    (3)
    Last edited by Aconitine; 07-19-2011 at 03:09 AM. Reason: 誤字修正_(._.)_ (てか「アカッター」てなんやねん…。ヲィィ、われの【中指】か?#ビキィw)
    三方ヨシ。

  9. #29
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    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    えぇと、すみません前のレスで疲れてしまったものでw 手短に失礼をば_(._.)_

    1)そのダメージ差が実際のものとして、それでNMの討伐(目的の達成)の可否がバッサリ
      別れてしまうようであれば、貴方のご指摘する通りなのでしょう。
      しかし、逆にそれだけ(戦士ソロ)でNM討伐を完結できないのであれば。結局必要とする
      戦力(人員数と役割分担)は変わらないので、同じことではないでしょうか。(変わると
      したら討伐までの経過時間くらいかと存じますが、別段タイムトライアルしているわけ
      ではりませんし…。)

    2)主催者からすると、むしろジョブごとの細かな差なんて判断基準としての優先度低くなり
      ますよ。(少なくとも私の場合は)
      もっと大まかな区分として、タンク(盾役)、ヒーラー、バッファー、デバッファー、
      DD、アカッター(メレー)といった視点がまずあって、その中の更に細かな区分けとして
      ジョブごとの特性、得意不得意を見て割り当てていきます。
      何よりの問題点は、"その時集められる人の中から"編成を実現しなくてはならない、という
      現実の壁、ですからw
      居る人の中で可能ジョブを割り振っていくしかありません。よって、戦士かモンクか暗黒か、
      を選り好むのではなく、タンクかDDかアカッターか、それは誰にやってもらってその分の
      別の役回りを誰それに、みたいな思考になります。

      実際には、現状では戦士できた方が誘われること多いとは思います。しかしそれは「ダメー
      ジ生産能力」の差に起因するものではなく、弱点システムのカバー範囲に寄るものがほと
      んどだと思います。よって別問題ではないかと。

      中略

    4)ダメージ生産能力が暗黒騎士の"全て"だったのですか? それは知りませんでした。ごめん
      なさい。
      (ところでそのお話は暗黒騎士を扱った例示で理解合っておりますでしょうか? ひょっと
      してモンク等が一部混ざったりしていませんか?)
    んー、正直前衛なんてどれも変わらないんだから強JOBがさらに強化されようが強化は強化、文句言う
    必要はない、とお考えなのでしょうか?
    乱獲なども含めて主宰するにあたっては、確かに大雑把にアタッカー、ヒーラー等と同様の考え方をし
    ますし、わからなくもないですが。
    ようはPTで1枠約束された席がある戦士の居場所をこれ以上広げる必要があるのか?ほかのジョブの
    メリットを食ってしまって、1枠どころかとりあえずアタッカーは戦士で埋めておけばいいやというの
    が危惧されているポイントなのだと思います。
    またその上で論述されているPスキルについては、正直ジョブスペックの話とは切り離すべきところで
    論点がずれていると思います。
    JOBポリシーになぜPスキルの話を出す必要があるのですか。

    現状各JOBの特色がデメリットにしかなってないようなこの状況で、アビセア内外で席のある戦士の
    汎用性などを強化すれば、ほかのアタッカーは本当に存在意義を問われます。最強好きな方々はどん
    どん戦士に乗り換えているので、ほかのアタッカーJOBが好きだという人もPTやりたければ戦士やれ
    というのがスクエニの回答なんでしょうかね。

    暗黒は削るだけなのか、という問いへの答えに関しては、正直スタンを他に食われている現在、ハイ
    リスクローリターンのアビを使って削るだけだと思われているこの風潮がそれを示していると思います。
    また暗黒か、とか言われそうですが

    正直、アタッカーの基準として戦士があるのは構わないと思うのですよ。ただ現状で既に基準、物差し
    としての強さ、汎用性は十分あるのでは、と。
    (5)
    Last edited by donadona; 07-19-2011 at 02:22 AM.

  10. #30
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    Quote Originally Posted by Aconitine View Post
    1)そのダメージ差が実際のものとして、それでNMの討伐(目的の達成)の可否がバッサリ
      別れてしまうようであれば、貴方のご指摘する通りなのでしょう。
      しかし、逆にそれだけ(戦士ソロ)でNM討伐を完結できないのであれば。結局必要とする
      戦力(人員数と役割分担)は変わらないので、同じことではないでしょうか。(変わると
      したら討伐までの経過時間くらいかと存じますが、別段タイムトライアルしているわけ
      ではりませんし…。)

    2)主催者からすると、むしろジョブごとの細かな差なんて判断基準としての優先度低くなり
      ますよ。(少なくとも私の場合は)
      もっと大まかな区分として、タンク(盾役)、ヒーラー、バッファー、デバッファー、
      DD、アカッター(メレー)といった視点がまずあって、その中の更に細かな区分けとして
      ジョブごとの特性、得意不得意を見て割り当てていきます。
      何よりの問題点は、"その時集められる人の中から"編成を実現しなくてはならない、という
      現実の壁、ですからw
      居る人の中で可能ジョブを割り振っていくしかありません。よって、戦士かモンクか暗黒か、
      を選り好むのではなく、タンクかDDかアカッターか、それは誰にやってもらってその分の
      別の役回りを誰それに、みたいな思考になります。

      実際には、現状では戦士できた方が誘われること多いとは思います。しかしそれは「ダメー
      ジ生産能力」の差に起因するものではなく、弱点システムのカバー範囲に寄るものがほと
      んどだと思います。よって別問題ではないかと。
    ツッコミどころが多すぎて議論が成り立ってないと感じるのですが一つだけ質問していいですか
    Aconitineさんは現状の各ジョブ(仮に戦と暗でもいいです)の置かれている状況または今回発表されたジョブごとのコンセプトに納得できているのですか?
    ぶっちゃけた意見を言わせてもらえば白様を騙った戦士擁護にしかみえないです^^
    (8)

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